[MK] Noord-Macedonië - Северна Македонија

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2023
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door jelger » ma 01 okt 2018, 11:44

De vraagstelling is inderdaad slecht. Kortom, "back to square one".

Vegi
stadsweg
Berichten: 490
Lid geworden op: zo 12 jul 2009, 20:03

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Vegi » ma 01 okt 2018, 11:54

Het kromme is, dat men zonder de naamsverandering, geen steek verder komt..
De oppositie krijgt op die manier ook niks geregeld. :dontknow:

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2023
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door jelger » ma 01 okt 2018, 13:32

Het lijkt me prima in de agenda van het belangrijke deel van de oppositie passen om "geen steek verder" te komen.

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » di 02 okt 2018, 1:31

Ik blijf het vreemd vinden. Natuurlijk zit hier enig mate van trots achter, maar helaas kan die trots niet opzij worden gezet om vooruitgang mogelijk te maken. Toevallig was ik afgelopen september in Macedonië (via Griekenland), van Griekenland naar Macedonië via de snelweg was iedere brug ondergekalkt met 'Macedonia is Greece" (Wie voetbal kijkt zag het zelfs op spandoeken van PAOK Thessaloniki in de Europa League).

Mijn vriendin komt uit Macedonië (godzijdank heeft zij een Bulgaars paspoort, haar opa komt oorspronkelijk uit Bulgarije, en blijkbaar heeft men via familiebanden recht op een Bulgaars paspoort), maar zonder dat paspoort zou zij nauwelijks de mogelijkheden hebben die ze nu heeft, zoals bijvoorbeeld studeren in Bulgarije. (Dit is wel mogelijk voor Macedoniërs zonder Bulgaars paspoort, maar gaan veel lastigere procedures aan vooraf.)

Ik had hoop dat met het aantreden van Zaev er schot in de zaak kwam, zeker ook om de discussie niet meer op te laaien maar zelf in zekere zin de hand in eigen boezem te steken, helaas denken velen in het parlement daar blijkbaar anders over.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2023
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door jelger » di 02 okt 2018, 11:22

Ik denk dat je je niet moet verkijken op het nationale/nationalistische sentiment, wat juist daarom een goede bodem is om van buitenaf een zetje te geven en de gemoedstoestand om te gaan stemmen te beïnvloeden - voor geopolitieke motieven. De opkomst is laag, en dat kan mede komen door de vraagstelling. Op zich een logische koppeling, want de naamswijziging is vooral daarop geënt, maar de koppeling lijkt zich nu te wreken. Er moet niet onderschat worden hoe er aan dit land getrokken wordt in het geopolitieke "spel" om de regio. Er zijn actoren die denken dat ze er belang bij hebben om Macedonië uit de EU en /of NAVO te houden, en dan met name laatstgenoemde.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54559
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Chris » vr 19 okt 2018, 23:05

Toch wel verrassend volgens mij, het parlement heeft ingestemd met de naamswijziging; 80 voor en 39 tegen: http://www.balkaninsight.com/en/article ... 10-17-2018

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » za 20 okt 2018, 0:34

^^ God zegen de greep!
Ben blij dat het verstand lijkt te hebben zegegevierd, mijn vriendin en haar familie hadden dit absoluut niet verwacht.
Nu hopen dat Gruevski niet dwars gaat liggen...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8397
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Alfa » za 20 okt 2018, 1:03

Volgens het artikel is niet ingestemd met de naamswijziging, maar met de procedure om de naamswijziging mogelijk te maken, toch een groot verschil.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1789
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 okt 2018, 10:03

Er vanuit gaande dat de naamswijziging doorgaat mag ik toch hopen dat de internationale gemeenschap er wat van zal vinden als Griekenland daarna alsnog voor toetreding tot de EU en de NAVO gaat liggen...

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » za 20 okt 2018, 15:58

^^ Ik mag het hopen van wel. Macedonië laat in ieder geval de goede intentie zien (of je het eens bent met de naamswijziging of niet), zou triest zijn mocht Griekenland extra voorwaarden gaan stellen aan de toetreding omdat ze nu niet meer kunnen schermen met de naam.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Willem » za 20 okt 2018, 16:36

Tsja. Aan (Noord-) Macedonië ligt het dus niet.

Er zijn in Europa wel meer streken die in meerdere landen liggen. Daar wordt geen probleem van gemaakt. Wat dat betreft hebben de Grieken erg lange tenen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Vinny » za 20 okt 2018, 18:36

Het is natuurlijk een iets langer verhaal. De spanningen tussen de Grieken en de Macedoniërs bestaan al sinds 338 v. Chr.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Macedonisch_naamconflict
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1789
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 okt 2018, 18:48

Willem schreef:
za 20 okt 2018, 16:36
Tsja. Aan (Noord-) Macedonië ligt het dus niet.

Er zijn in Europa wel meer streken die in meerdere landen liggen. Daar wordt geen probleem van gemaakt. Wat dat betreft hebben de Grieken erg lange tenen.
Noem eens wat andere streken die in meerdere landen ligt én tevens naamgever zijn van een land?

Dat laatste is de angel die in de lange Griekse tenen prikt.
Ze zijn o.a. bang dat inwoners van de "streek" Macedonië zich meer verbonden voelen met het land Macedonië dan met het land Griekenland, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26372
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Palance » za 20 okt 2018, 18:52

Willem schreef:
za 20 okt 2018, 16:36
Tsja. Aan (Noord-) Macedonië ligt het dus niet.

Er zijn in Europa wel meer streken die in meerdere landen liggen. Daar wordt geen probleem van gemaakt. Wat dat betreft hebben de Grieken erg lange tenen.
Ik vind het nogal wat dat de Grieken dit de afgelopen jaren belangrijker hebben gevonden dan de economische puinhoop in hun kand. De prioriteiten zijn wat dat betreft nogal verkeerd gelegd. Het laat zien dat Griekenland niets meer is dan het gemiddelde Balkanland.

Tijd om nu België te te dwingen om een bepaalde provincie te hernoemen in West-Limburg :twisted:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

waldo79
Secretaris
Berichten: 16174
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door waldo79 » za 20 okt 2018, 18:54

Hopelijk schuilt er niet teveel cynisme in jouw uitspraak, Palance.

In Athene en omgeving heb ik niks gemerkt van perikelen in het noorden van het land :|
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26372
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Palance » za 20 okt 2018, 18:58

waldo79 schreef:
za 20 okt 2018, 18:54
Hopelijk schuilt er niet teveel cynisme in jouw uitspraak, Palance.
Welke van de twee? ;)

Dat Griekenland een echt Balkanland is, dat vind ik echt. Ik ben ook in Noord-Griekenland geweest. Afgezien van de taal, vind ik het land niet veel anders dan de noordelijke buren, zowel in positieve als negatieve zin.

En de negatieve zin is natuurlijk het geschreeuw om de naamgeving, dat is gewoon te kinderachtig voor woorden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » za 20 okt 2018, 18:59

^^ Precies wat Palance zegt.
België was tot 1831 onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden.
Wij hebben Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Limburg, alleen (deels) namen van provincies die in België ook bestaan.
Hoeveel problemen heeft dit opgeleverd voor België in pakweg 2 eeuwen?
Heeft België ooit Noord-Brabant geclaimed omdat Waals- en Vlaams-Brabant in België liggen, en daarom Noord-Brabant er ook bij hoort?

@Waldo, het is een sluimerend iets. Toen ik vanuit Thessaloniki naar Macedonië ging met de auto, stond op iedere brug over de snelweg "MACEDONIA IS GREECE" gekalkt. Bij wedstrijden van PAOK Thessaloniki in de Europa League was er een gigantisch spandoek waar het op stond. (Vraag mij af of ze daar een boete voor hebben gekregen.)
Dat het in Athene niet zichtbaar is wil niet zeggen dat er lokaal geen problemen zijn. (Overigens zelf niks gemerkt, reisde mee in een Macedonische auto, geen getoeter of wat dan ook. Veel Grieken zijn het gedoe ook zat, echter zijn er groeperingen in zowel Griekenland en Macedonië die er een heibele zaak van maken, van beide kanten)

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Willem » za 20 okt 2018, 19:04

Palance schreef:
za 20 okt 2018, 18:52
Tijd om nu België te te dwingen om een bepaalde provincie te hernoemen in West-Limburg :twisted:
Historisch gezien zou die provincie Loon moeten heten. De provincie Luik komt de naam Limburg toe omdat het historische stadje Limb(o)urg van waaruit het gewest Limburg is ontstaan in die provincie ligt.
Wat Nederlands Limburg betreft: er is van oorsprong geen enkele band met de Belgische evenknie, behalve de kunstmatige vanwege de naam (overigens: het is niet verkeerd dat er over en weer banden zijn ontstaan). Wat dat betreft had de Nederlandse provincie net zo goed Overmaas (analoog aan Overijssel) kunnen heten.

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » za 20 okt 2018, 19:12

Het hertogdom Limburg, gelegen in de Nederlanden tussen de rivier de Maas en de stad Aken, was een staat van het Heilige Roomse Rijk. Het grondgebied dat hiertoe behoorde is nu verdeeld tussen de Belgische provincies Luik (noordoostelijk deel) en Limburg (oostelijk deel van gemeente Voeren).
Volgens Wikipedia lag dat hertogdom überhaupt niet in het huidige Nederlandse Limburg, interessant.

De Grieken zijn ook bang dat de Macedoniërs de Griekse provincie Macedonië gaat claimen vanwege dezelfde naam.
De Belgen kunnen volgens die logica heel veel gaan claimen dan. :roll:

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Vinny » za 20 okt 2018, 19:32

België was tot 1831 onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden.
België is een bedacht land. Overigens geldt dat in feite ook voor Nederland. De lage landen bestaan uit mix van een aantal Germaanse volken (Saksen, Friezen, Franken) en een een Romeinse cultuur (rechtspraak, religie). Pas ver in de 19e eeuw hebben Nederland en België de vorm van een natiestaat gekregen zoals deze heden ten dage gebruikelijk is. Voor Macedonië geldt dat net zo, alleen die geschiedenis is nog veel recenter. Er gaan nog wat generaties over heen om het allemaal netjes te laten dalen en het land een bepaalde identiteit te geven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2023
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door jelger » za 20 okt 2018, 19:43

Overigens was België slechts een jaar of 15, max 25 (1839, de Nederlandse erkenning België) onderdeel van "Nederland". Daarvoor waren de Zuidelijke Nederlanden niet onder Hollandse controle. Het was geen onderdeel van de Republiek. Het is wat kunstmatig om het idee te hebben van een voormalige unie. Het was een dwanghuwelijk, dat wel spaak moest lopen.

Wat Macedonië betreft is het nog spannend wat er gaat gebeuren. Ik verwacht niet veel meer vanuit Griekenland. Er is inmiddels decennia diplomatie aan voorafgegaan. De instabiliteit zit in de Westelijke Balkan, en ook in Macedonië.
Laatst gewijzigd door jelger op za 20 okt 2018, 19:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54559
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Chris » za 20 okt 2018, 19:46

Macedonië heeft ook eeuwenlang onder Ottomaans bestuur gestaan (net zoals bijna de hele Balkan). Het Macedonisch nationalisme is ook iets relatief recents.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Vinny » za 20 okt 2018, 20:12

jelger schreef:De instabiliteit zit in de Westelijke Balkan,
Dat verander je niet zomaar. Een stabiele situatie instabiel maken is heel simpel. Gewoon een paar moorden plegen is genoeg. Om een welvarend en stabiel land op te bouwen, moet je veel meer moeite doen en is het resultaat ook vaak tegenvallend. Macedonië kan met een naamsverandering al betere relaties met de buren krijgen. Ik zou bijna zeggen: stap in de goede richting ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 2023
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door jelger » za 20 okt 2018, 20:39

Dat zeker.

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door MaartenE » za 20 okt 2018, 22:00

Zeker, één moord was de lucifer die het kruitvat deed ontploffen en waaruit de Eerste Wereldoorlog ontstond.
In Macedonië woont een grote Albanese minderheid en in 2001 waren er flinke gevechten tussen militante Albanese groepen en het Macedonische leger en politie.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8397
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Alfa » za 20 okt 2018, 22:39

Schelpenpaadje schreef:
za 20 okt 2018, 18:48
Willem schreef:
za 20 okt 2018, 16:36
Tsja. Aan (Noord-) Macedonië ligt het dus niet.

Er zijn in Europa wel meer streken die in meerdere landen liggen. Daar wordt geen probleem van gemaakt. Wat dat betreft hebben de Grieken erg lange tenen.
Noem eens wat andere streken die in meerdere landen ligt én tevens naamgever zijn van een land?
Moldavië, Luxemburg, Ierland. Best veel dus. Ook Servië kan je als voorbeeld zien (tevens deelrepubliek in Bosnië).

Dat je land tevens een regio in een buurland is betekent niet dat ze van plan zijn die regio te annexeren. De Griekse vrees is dus compleet ridicuul. Griekenland heeft zich niet te moeien met de naamgeving van een buurland.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Coen Tunnel » za 20 okt 2018, 22:59

Schelpenpaadje schreef:
za 20 okt 2018, 18:48
Willem schreef:
za 20 okt 2018, 16:36
Tsja. Aan (Noord-) Macedonië ligt het dus niet.

Er zijn in Europa wel meer streken die in meerdere landen liggen. Daar wordt geen probleem van gemaakt. Wat dat betreft hebben de Grieken erg lange tenen.
Noem eens wat andere streken die in meerdere landen ligt én tevens naamgever zijn van een land?
Luxemburg, Cyprus, Ierland. Al zijn die situaties natuurlijk niet één op één vergelijkbaar.

Andere opgedeelde streken: Catalonië, Baskenland, Tirol, Karelië, Vlaanderen, Lapland. Limburg en Brabant zijn meer historisch verwant. Historisch zijn ook Pommeren (Duitsland en Polen), Occitanië (Zuid-Frankrijk met kleine delen van Spanje en Italië), Galicië (Oekraïne en Polen) en Roethenië (Wit-Rusland, Polen en Oekraïne); Wit-Rusland is naar een deel van deze streek vernoemd (Belarus is afgeleid van de naam voor Wit-Roethenië).


Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1789
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 okt 2018, 23:07

België en Nederland kun je ook min of meer tot dat rijtje rekenen.

En ik vind er ook wel wat van hoor, ik constateerde in mijn eerdere post vooral. Die hoek van Europa blijft een kruitvat, het is een klein wonder dat het nu alweer zo lang vrij goed gaat op de Balkan. Landgrenzen volgen er nog minder hoe volken en culturen zijn verdeeld dan elders in Europa. Opgediend met een saus van nationalisme is dat een goed recept voor overspannen verhoudingen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8397
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Alfa » za 20 okt 2018, 23:15

^^Behalve dat in dit geval de oorzaak extern is: Griekenland dat zich moeit met de naamgeving van een buurland en haar vetorecht in organisaties misbruikt voor kleinzerig geneuzel. Ik weet dat Griekenland ook op het Balkanschiereiland ligt, maar met 'de Balkan' wordt doorgaans enkel Albanië en de voormalige Joegoslavische staten bedoeld (met soms Bulgarije erbij), Griekenland wordt daar meestal niet onder geschaard.

Mocht ik Macedonië zijn dan zou ik de naamwijziging naar Noord-Madeconië goedkeuren, maar eens ze binnen de gewenste organisaties zijn zou ik terug naar Macedonië gaan.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54559
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [MK] Macedonië - Maкeдoниja

Bericht door Chris » vr 11 jan 2019, 21:31

Er is weer een stemming geweest in het Macedonische parlement, opnieuw een tweederde meerderheid voor de naamswijziging: https://www.bloomberg.com/news/articles ... ng-nato-eu

Macedonia’s parliament has passed all four constitutional amendments to allow the country's name to be changed - as required under the historic agreement with Greece.

(...)

The constitutional changes mark the finalisation of Macedonia's side of the name agreement with Greece, and mean that the country's name will now become the Republic of North Macedonia for international and domestic use. The nationality of the majority population will remain Macedonian.


>> http://www.balkaninsight.com/en/article ... 01-11-2019

Plaats reactie