[EST] Estland - Estonia - Eesti

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Ds79m » zo 24 mar 2019, 20:00

Waar kunnen we inzetten op de omvang van de kostenoverschrijdingen? :)

Buiten dat overigens geen idioot idee, zeker vanuit Ests perspectief. Het zal het vastgoed in Tallinn ook vast geen slecht doen als Helsinki binnen een forensbare afstand komt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Jeff
verkeersader
Berichten: 611
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Jeff » zo 24 mar 2019, 20:45

^^ Vastgoed goed doen in Tallinn?
Het is daar (naar verhouding) net zo'n snelkookpan als in AMS.
45m2 appartement - 1e etage @ Viru Keskus gaat daar al voor 275.000 euro KK, al is het maar omdat Microsoft om de hoek zit.

Centrum en Ülemiste zijn erg gewild, daarom ook best duur.
----

Verder begreep ik dat 1 optie aan Finse zijde al is afgeschoten: Via Espoo. Laat nog genoeg ruimte over voor andere plekken.
Verder twijfel men aan de zijde van Estland of men dit als "Interregio" moet gaan verkopen OF (zoals Chris indirect stel): Onderdeel van een groter geheel, om zo EU funding te verkrijgen.

De onderzoeken zijn namelijk tussen de 10 en 45% bekostigd door EU fundings.
Het grotere geheel: Aansluiting op het Rail Baltica project (Warzawa <> Helsinki via Riga en Tallinn)

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15429
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door mavas » ma 25 mar 2019, 9:43

Waarom niet een gewone wegtunnel ipv spoortunnel? Daar heb je toch veel meer aan?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26464
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 mar 2019, 10:12

^^ Een wegtunnel van 40-50 km?

Ik kan met zo'n lengte de keuze voor enkel een spoortunnel wel begrijpen. Ook voor goederen is een betere directe treinverbinding tussen Finland en de rest van de EU (behalve het nu weinig gebruikte spoor via Haparanda) handig. Wel zit je natuurlijk met het verschil in spoorwijdte. Rail Baltica zal in normaalspoor (1435 mm) worden uitgevoerd, maar uiteindelijk moet je dan in Helsinki nog steeds omsporen, of overslaan op andere wagons, omdat Finland het oude Russische breedspoor (1524 mm) gebruikt.

Rail Baltica zal uiteindelijk voor 250 km/u geschikt zijn, dat maakt een reis Helsinki-Tallinn-Riga-Kaunas-Warschau(-Berlijn?) in een dag mogelijk.


Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14531
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Kaaiman » ma 25 mar 2019, 11:42

mavas schreef:
ma 25 mar 2019, 9:43
Waarom niet een gewone wegtunnel ipv spoortunnel? Daar heb je toch veel meer aan?
Met een spoortunnel kun je veel kleinere dimensies aanhouden, wat met dergelijke lengten bij een niet-afzinkmethode behoorlijk kosten bespaart. Bovendien is de kans op ongelukken bij gebruik veel kleiner omdat het een 'fully managed' omgeving is die alleen door specifiek daartoe opgeleide personen wordt gebruikt. Dat zijn ook belangrijk(st)e redenen geweest om de Kanaaltunnel als spoortunnel uit te voeren.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15429
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door mavas » ma 25 mar 2019, 13:02

Ik was in de veronderstelling dat de Fehmarnbelttunnel vergelijkbare lengte zou hebben als de tunnel tussen Finland en Estland. Maar daar zit zo te lezen behoorlijk verschil tussen.
Dan snap ik wel dat voor een spoorverbinding wordt gekozen.

M.i. blijft dat wel een nadeel vind ik hoor. Met een dubbelsporige spoorverbinding heb je toch minder capaciteit beschikbaar dan met een wegverbinding en het is minder flexibel. Ook zal de reistijd langer zijn als je moet inladen en uitladen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26464
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 mar 2019, 13:25

^^ Toegegeven, het is niet ideaal. Maar een wegtunnel van 50 km zal ook nadelen hebben. Dat is zo'n twee keer langer dan de langste wegtunnel die er momenteel is. Met 80 km/u (als het een enkelbuizige tunnel is) zal een rit door zo'n tunnel 38 minuten duren. Met 100 km/u (als het een dubbelbuizige tunnel is) praten we nog steeds over een half uur.

Afgezien van de veel hogere kosten en technische issues (hoe krijg je die uitlaatgassen weg uit zo'n lange tunnel, bijvoorbeeld), is er ook een veel groter risico op ongevallen en kan het tot een kwartier of langer duren wanneer hulpdiensten ter plekke zijn bij een noodgeval in de tunnel. Een half uur in een tunnel rijden vraagt erg veel van het concentratievermogen van een mens. Zelfs bij geoefende bestuurders.

Voor dit soort afstanden begrijp ik de keuze voor een treintunnel met autotransport wel. De reistijd is langer dan met een autotunnel, maar veel sneller dan met de veerboot. En als de treinen 24 uur per dag rijden zal flexibiliteit ook niet het probleem zijn; bij de Kanaaltunnel is er ook de hele nacht door ongeveer elk uur een trein.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58941
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Chris » ma 25 mar 2019, 14:13

Auto's en vrachtwagens kan je op treinen laden. Andersom kan dat niet. Vandaar dat toch voor een spoortunnel wordt gekozen ondanks dat de aanlegkosten dan niet terug te verdienen zijn via een gebruikersheffing.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1902
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Lekkere Kwal » ma 25 mar 2019, 14:23

Een wegverbinding is ook alleen sneller in het gunstige geval van een vrije doorloop, en vanwege de ventilatie moet dan ook met dosering werken om stilstand te voorkomen. We weten al van de Leidse Rijntunnel hoe dat in de praktijk uitpakt. Bij calamiteiten zit je meteen met meer uitloop dan bij een calamiteit in de raildienst (die ook nog eens een veel kleinere kans heeft). Ik zie eerlijk gezegd een wegverbinding niet praktisch werken tenzij je wilt wachten op een ramp als er net wat vervelende dingen tegelijk gebeuren. Zorg dan voor een handige railverbinding met een free flow optie zodat de reguliere gebruikers vlot een trein in kunnen rijden en vrij snel vertrekken, los van de langzamer ladende treinen voor bijv vrachtvervoer en toeristen.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27002
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Palance » ma 25 mar 2019, 16:43

Chris schreef:
ma 25 mar 2019, 14:13
Auto's en vrachtwagens kan je op treinen laden. Andersom kan dat niet.
Natuurlijk kan dat :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door TomTorquay » ma 25 mar 2019, 17:10

Ik word niet echt warm van heel dit idee. Is de trafiek tussen Finland en de rest van Europa dan zo groot? Het lijkt me eerder een semi-lokaal prestigeproject in een uithoek van Europa. Genre brug naar Sicilië, of de Russische brug naar de Krim. Misschien moeten we dan ook maar eens een tunnel tussen Ierland en het VK overwegen, moest de Brexit niet doorgaan?

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2618
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door jelger » ma 25 mar 2019, 17:32

Zoals ik het begrijp betalen "we" vooralsnog een schijntje mee, ik geloof orde grootte 100 miljoen. Veel geld, maar minder dan 1%.

Estland en Finland trekken hiervoor, vooralsnog, externe financiering aan. Het is daarmee vooral "hun" zaak en niet de "onze". ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26464
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 mar 2019, 17:52

TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 17:10
Ik word niet echt warm van heel dit idee. Is de trafiek tussen Finland en de rest van Europa dan zo groot?
Kip-en-ei-verhaal. Dat heeft natuurlijk ook met de geïsoleerde ligging van Finland te maken.


TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door TomTorquay » ma 25 mar 2019, 18:07

Coen Tunnel schreef:
ma 25 mar 2019, 17:52
Kip-en-ei-verhaal. Dat heeft natuurlijk ook met de geïsoleerde ligging van Finland te maken.
Ben ik het niet mee eens. Ik zie niet in hoe die tunnel opeens op wonderbaarlijke wijze een hele hoop extra verkeer zou moeten aantrekken. Finland blijft een relatief duur, verafgelegen, dunbevolkt en klein land (qua bevolking), met of zonder tunnel.

Finland is goed voor zo'n 3% van de Vlaamse import, waarvan 30% uit papier/karton bestaat, 23% uit brandstoffen en olie, en 12% uit machines. Chemische producten, ertsen, cement, houtskool en staal vervolledigen het lijstje. En dat lijken me zo goed als allemaal producten die makkelijk in bulk per boot kunnen worden vervoerd, zoals nu al gebeurt. En over zo'n lange afstanden is boot waarschijnlijk zelfs te prefereren boven trein, niet?

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2618
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door jelger » ma 25 mar 2019, 18:21

In het laatst geposte artikel hierover staat ook niet dat er mirakuleuze groei van vervoer naar/van Vlaanderen verwacht wordt, noch is dat een van de centrale doelstellingen.

Dit is gewoon een zaak tussen Estland en Finland, die wel past in een bredere visie over Europese internationale vervoersverbindingen naar/van deze hoek can de EU. Maar nogmaals, dat is niet het doorslaggevende motief, noch leidend hierin. Hooguit bijzaak.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door TomTorquay » ma 25 mar 2019, 18:28

jelger schreef:
ma 25 mar 2019, 18:21
In het laatst geposte artikel hierover staat ook niet dat er miraculeuze groei van vervoer naar/van Vlaanderen verwacht wordt, noch is dat een van de centrale doelstellingen.
Ik heb geen enkel idee waarom jij je aangesproken voelt, want ik antwoordde enkel op Coen's kip-en-ei-verhaal.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58941
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Chris » ma 25 mar 2019, 18:30

De Seikan Tunnel in Japan kostte in 1988 $ 7 miljard. Dat is ongeveer $ 15 miljard als je het corrigeert voor inflatie. Dat is ongeveer de helft van de Estse nominale economie, zelfs als je het rijkere Finland er bij betrekt lijkt dit een onmogelijke opgave.

Een bijkomend probleem is dat als zo'n spoortunnel wordt aangelegd alle vracht alsnog overgeslagen moet worden omdat Finland een andere spoorbreedte heeft dan Rail Baltica. En parallel aan Rail Baltica kan je ook varen (bijvoorbeeld naar Gdańsk of een Duitse haven).

De handelsbelangen tussen Estland en Finland zijn ook relatief klein, ondanks de nabijheid. Maar 14% van de import van Estland komt uit Finland en maar 16% van de export van Estland gaat naar Finland. Ook moet misschien niet onderschat worden dat de verkeersvraag wellicht een stuk lager is als je alle drankcruises niet meerekent. De vraag is of zoiets een gigantische investering aan belastinggeld rechtvaardigt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26464
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 mar 2019, 18:40

TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 18:07
Ben ik het niet mee eens. Ik zie niet in hoe die tunnel opeens op wonderbaarlijke wijze een hele hoop extra verkeer zou moeten aantrekken. Finland blijft een relatief duur, verafgelegen, dunbevolkt en klein land (qua bevolking), met of zonder tunnel.

Finland is goed voor zo'n 3% van de Vlaamse import, waarvan 30% uit papier/karton bestaat, 23% uit brandstoffen en olie, en 12% uit machines. Chemische producten, ertsen, cement, houtskool en staal vervolledigen het lijstje. En dat lijken me zo goed als allemaal producten die makkelijk in bulk per boot kunnen worden vervoerd, zoals nu al gebeurt. En over zo'n lange afstanden is boot waarschijnlijk zelfs te prefereren boven trein, niet?
Denk even verder dan alleen Vlaanderen en Nederland. Dat 3% van de Vlaamse import vanuit Finland komt is voor de vraag of een tunnel tussen Estland en Finland gerechtvaardigd is absoluut irrelevant.

Voor de Baltische staten is Finland een belangrijkere handelspartner. Rail Baltica wordt aangelegd om de Baltische staten beter met de rest van de EU te verbinden. Want die verbinding is momenteel slecht, niet alleen over het spoor overigens, maar ook over de weg. En ook de Finnen kunnen wel een betere verbinding met de rest van de EU gebruiken.

Dus dat dan en passant ook makkelijker een verbinding met Finland gemaakt kan worden is alleen maar mooi meegenomen. Want ook de uithoeken van de EU hebben mijns inziens recht op goede infrastructuur. Dat het land dunbevolkt is klopt, maar een tunnel van Tallinn naar Helsinki komt wel in het meest dichtbevolkte deel van Finland uit. Het zou reistijden naar Finland flink verkorten, zonder afhankelijk te hoeven zijn van veerboten. Met een tunnel komt Finland qua tijd en ook gevoelsmatig wel degelijk dichterbij te liggen.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2618
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door jelger » ma 25 mar 2019, 19:07

TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 18:28
jelger schreef:
ma 25 mar 2019, 18:21
In het laatst geposte artikel hierover staat ook niet dat er miraculeuze groei van vervoer naar/van Vlaanderen verwacht wordt, noch is dat een van de centrale doelstellingen.
Ik heb geen enkel idee waarom jij je aangesproken voelt, want ik antwoordde enkel op Coen's kip-en-ei-verhaal.
Ik weerleg slechts je redenering. Ik geloof dat we gewoon vrij zijn op elkaar te reageren. Ik voel een gepikeerdheid die onnnodig is. Mijn bijdrage kwam niet voort uit aangesproken voelen, maar gewoon als een van de deelnemers in de conversatie hier. Ik zal voortaan rekeni g houden met hoe je er in staat. ;)

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1902
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Lekkere Kwal » ma 25 mar 2019, 19:19

TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 18:28
Ik heb geen enkel idee waarom jij je aangesproken voelt, want ik antwoordde enkel op Coen's kip-en-ei-verhaal.
In een topic over Estland waarvan het discussiepunt nu de spoorverbinding is. Dus als je op dat onderwerp wat aanmerkt, of het nou onder een citaat van een ander is of niet, dan kan je daar repliek op krijgen, dat is een beetje de essentie van een forum. Als je niet wilt dat mensen reageren op wat je zegt kan je beter een PM sturen :idea:

Jeff
verkeersader
Berichten: 611
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Jeff » ma 25 mar 2019, 19:21

Ik zag iemand nog schrijven (weet even niet meer waar) dat aan Finse zijde het Russisch Breedspoor nog gebruikt wordt.
Dat klopt voor ~ 99% (Grensregio Zweden is uitgezonderd)

Zover ik de feiten heb/weet:
Mocht dit tunnelproject een railproject worden, dan heeft men aangekondigd dit te doen middels "normaalspoor", met een terminus in de buurt van de of het internationale vliegveld (Helsinki-Vantaa) of ten zuiden van Kerava, vlak in de buurt van vt. 4 -- inclusief een grote terminal voor het overladen/omsporen.

Maar goed, er is totaal nog geen besluit genomen. Bovenstaande feiten staan dus niet vast en kunnen nog wijzigingen ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58941
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Chris » ma 25 mar 2019, 19:35

Vooralsnog denk ik dat een brugverbinding naar Saaremaa kansrijker is.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door TomTorquay » ma 25 mar 2019, 20:05

Lekkere Kwal schreef:
ma 25 mar 2019, 19:19
In een topic over Estland waarvan het discussiepunt nu de spoorverbinding is. Dus als je op dat onderwerp wat aanmerkt, of het nou onder een citaat van een ander is of niet, dan kan je daar repliek op krijgen, dat is een beetje de essentie van een forum. Als je niet wilt dat mensen reageren op wat je zegt kan je beter een PM sturen :idea:
Ik schrijf nergens dat mensen niet mogen reageren op wat ik zeg. Ik lees hier echter een hoop replieken die niks te maken hebben met hetgeen waarop ik specifiek reageerde. Ik vind het niet helemaal fair dat mij alzo (enigszins) woorden in de mond gelegd worden en dat er - naar mijn aanvoelen expres - naast elkaar gediscussieerd wordt. Dan is het niet onlogisch om mij daarop te zien reageren.

Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de Baltische Staten en FInland daar onderling veel meer zouden van profiteren dan de rest van de EU. Maar of dat voldoende is om een zeer kostelijke, door de EU gesteunde, tunnel te rechtvaardigen? Wat stellen de bewegingen tussen Finland en de Baltische Staten nou voor op op Europees niveau? Vrijwel niks.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27002
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Palance » ma 25 mar 2019, 20:19

Maar wie weet verandert dat nou juist wel ten positieve door zo’n tunnel.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2618
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door jelger » ma 25 mar 2019, 20:28

TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 20:05
Maar of dat voldoende is om een zeer kostelijke, door de EU gesteunde, tunnel te rechtvaardigen? W
^^
Ik heb je net dacht ik voorgelegd dat de Europese bijdrage voor zover die al (onder voorbehoud) is toegezegd marginaal genoemd mag worden voor een project van deze schaal. Dat er inmiddels externe financiering voor praktisch het hele project is gevonden, ook al werd het project eerder alleen haalbaar geacht als de EU veel meer (volgens Wiki 40%) voor haar rekening zou nemen. Daar is nu, in de laatste berichtgeving van de afgelopen maanden geen sprake meer van.

Enfin, het is niet mijn bedoeling hier een zuig- of langs-elkaar-praat, of "ik heb toch gelijk" onderwerp van te maken. Mijn bedoeling was slechts de laatste ontwikkelingen onder de aandacht te brengen.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16508
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door waldo79 » ma 25 mar 2019, 20:29

Juist ja :write:
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26464
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 mar 2019, 21:03

Jeff schreef:
ma 25 mar 2019, 19:21
Ik zag iemand nog schrijven (weet even niet meer waar) dat aan Finse zijde het Russisch Breedspoor nog gebruikt wordt.
Dat klopt voor ~ 99% (Grensregio Zweden is uitgezonderd)
Die 99% is nog aan de lage kant, alleen tussen Tornio en Haparanda ligt spoor met beide spoorwijdtes (1435 en 1524 mm), maar bij mijn weten rijden goederentreinen vanuit Finland doorgaans door naar Zweden en vindt de overslag in Haparanda plaats. Dan praten we over misschien over 2-3 km normaalspoor in Finland bij Tornio, dat in de praktijk niet of nauwelijks gebruikt zal worden. En er ligt nog wat normaalspoor in de haven van Turku, voor overslag van/naar spoorferries die Finland met Europa verbinden.
TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 20:05
Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de Baltische Staten en FInland daar onderling veel meer zouden van profiteren dan de rest van de EU.
Voor heel veel projecten geldt dat ze vooral belang hebben voor het land/de landen waarin ze liggen.
Maar of dat voldoende is om een zeer kostelijke, door de EU gesteunde, tunnel te rechtvaardigen? Wat stellen de bewegingen tussen Finland en de Baltische Staten nou voor op op Europees niveau? Vrijwel niks.
Dat is net zoiets stellen als dat Vlaanderen maar niet in een uithoek als de Westhoek hoeft te investeren omdat het toch een afgelegen gebied is dat weinig bijdraagt aan de Vlaamse economie en weinig verkeer genereert. Of dat Nederland niet de Westerscheldetunnel had hoeven aanleggen want ja, dat Zeeuws-Vlaanderen, wat moeten we daar nou eigenlijk mee?

Sommige gebieden in de EU liggen wat meer afgelegen dan andere. Het kan best interessant zijn om te investeren in een vaste oeververbinding om daarmee een gebied beter aan te sluiten. Nog afgezien van het geopolitieke verhaal met deze landen vlak naast Rusland; Finland en de Baltische staten zijn net zo goed EU-landen. Dat het financiële plaatje wat lastiger wordt dan bv. bij de Kanaaltunnel, dat klopt. Of het realistisch is valt te bezien. Maar het is de moeite waard om te onderzoeken, er zijn ook voldoende voordelen aan zo'n verbinding.


TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 135
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door TomTorquay » di 26 mar 2019, 12:12

Coen Tunnel schreef:
ma 25 mar 2019, 21:03
Maar of dat voldoende is om een zeer kostelijke, door de EU gesteunde, tunnel te rechtvaardigen? Wat stellen de bewegingen tussen Finland en de Baltische Staten nou voor op op Europees niveau? Vrijwel niks.
Dat is net zoiets stellen als dat Vlaanderen maar niet in een uithoek als de Westhoek hoeft te investeren omdat het toch een afgelegen gebied is dat weinig bijdraagt aan de Vlaamse economie en weinig verkeer genereert. Of dat Nederland niet de Westerscheldetunnel had hoeven aanleggen want ja, dat Zeeuws-Vlaanderen, wat moeten we daar nou eigenlijk mee?
De Westerscheldetunnel vind ik dan ook een grotendeels politieke ingreep, en geen economische. Dus ik vind die nagenoeg in dezelfde categorie passen als de tunnel tussen Estland en Finland. Ik schrijf trouwens nergens dat je niet in de periferie moet investeren, maar of zo'n megalomaan project in een uithoek echt nodig is, terwijl er reeds afdoende alternatieven zijn? Enfin, ik hou er maar over op.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1902
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door Lekkere Kwal » di 26 mar 2019, 12:52

TomTorquay schreef:
di 26 mar 2019, 12:12
De Westerscheldetunnel vind ik dan ook een grotendeels politieke ingreep, en geen economische. Dus ik vind die nagenoeg in dezelfde categorie passen als de tunnel tussen Estland en Finland.
Ik zet hier nog even de verkeersdruk van de huidige verbindingen neer:
Jeff schreef:
zo 24 mar 2019, 18:50
^^ Als ik mij niet vergis gaan er tot 36 afvaarten per dag vanuit Tallinn richting Hel (Aland en Stockholm niet meegerekend), in het hoogseizoen.
Dat is een mix van de reguliere ferries, Charter, vracht, Zomerversterking door Catamarans (doen er ong. 20 mins korter over)

Toch wel een aantal keer meegemaakt dat de file voor Reisisadam terminal A & D terugsloegen tot Mantee 1 & 2 (Dan praat je over 30 tot 60 mins fileleed)
In de winter is de frequentie best mager, afhankelijk hoe streng de winter is: 6 tot 12 afvaarten per dag en op sommige dagen zelfs geen afvaarten. Mocht daar een tunnel liggen, heb je daar minder last van.

Daarnaast, vergeet ook niet hoe vaak er tussen Tallinn en Helsinki dagelijks gevolgen wordt: dat is tussen de 5 en 8 vluchten per dag, die gem. 40 mins duren. Een pitch van 30 mins per trein maakt het vliegtuig helemaal niet interessant meer (uitzondering: De overstapvluchten)
En dan plaats je dit in dezelfde categorie als de Westerscheldetunnel :dontknow:
TomTorquay schreef:
ma 25 mar 2019, 20:05
Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de Baltische Staten en FInland daar onderling veel meer zouden van profiteren dan de rest van de EU. Maar of dat voldoende is om een zeer kostelijke, door de EU gesteunde, tunnel te rechtvaardigen? Wat stellen de bewegingen tussen Finland en de Baltische Staten nou voor op op Europees niveau? Vrijwel niks.
TomTorquay schreef:
di 26 mar 2019, 12:12
Ik schrijf trouwens nergens dat je niet in de periferie moet investeren, maar of zo'n megalomaan project in een uithoek echt nodig is, terwijl er reeds afdoende alternatieven zijn?
Je haalt hier wel twee zaken door elkaar: een investering in de periferie enerzijds en een megalomaan project anderzijds. De investering in de perifierie is wat de EU hierbij doet, die heeft niks te maken met de totale omvang van het project. Zij investeren slechts 100 miljoen wat niet bepaald enorm is. Veel snelwegen in het voormalig Oostblok krijgen een grotere investering, daar hoor ik je niet over. Hoe belangrijk vind je dan een nieuwe snelweg in Roemenie ten op zichte van een dergelijke drukke verbinding? Dat is nou juist het hele punt: of de EU nou 1 euro, 1 miljoen euro of 100 miljoen euro overmaakt, ze 'steunen dit megalomane project' zoals je het noemt maar de grootte van de bijdrage is wat uiteindelijk telt, niet dat ze iets steunen wat groot dan wel klein is. Ik volg niet hoe je het verschil niet lijkt te zien tussen een EU-gesteund project waarbij de EU 1% bijdraagt en een van zeg 50%... Dat is toch een wereld van verschil? Waarom stel je dan die vragen als
Wat stellen de bewegingen tussen Finland en de Baltische Staten nou voor op op Europees niveau? Vrijwel niks.
als de EU slechts 1% financiert...

Dat de Esten en Finnen hier vervolgens een megalomaan project van maken is hun eigen zaak, dat kunnen ze ook van ons zeggen als wij Schipol 2 in zee gaan bouwen. Je zou ook zo een Griek of een Est kunnen vinden die zich afvraagt waarom wij een dermate megalomaan project zouden beginnen als, om je te citeren 'er afdoende alternatieven zijn'. Juist die alternatieven zijn suboptimaal, wat voor de mensen ter plaatse overduidelijk is, maar je op het eerste gezicht vanuit een heel ander deel van het continent niet direct ziet.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2618
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [EST] Estland - Estonia - Eesti

Bericht door jelger » di 26 mar 2019, 13:52

Even tegen de lucht en muur:

De EU financiering in het (bouw)project is tot 0 gereduceerd. De EU bijdrage bestaat tot nu toe uit steun voor haalbaarheidsstudies - orde grootte een miljoen. Dit kan allemaal natuurlijk nog schuiven, maar de initiële haalbaarheidsvoorwaarde uit de regio dat de EU ca 40% van de kosten op zich zou nemen is door de -voorgenomen- Touchstone Capital financiering komen te vervallen en in z'n geheel onnodig geworden. Verder is er een Arabische investeringsinjectie van ca 100 miljoen toegezegd.

De Chinese financiering betreft nog een memorandum of understanding: de regeringen van beide landen moeten nog toestemming verlenen. Het merendeel van de financiering (ca 70%) zou bestaan uit een lening, de rest is (aandeelhoudend) investeringskapitaal. Het geheel zou een terugverdienperiode van 17 jaar moeten hebben. Touchstone zou dit uit de grote pot van het One Belt, One Road fonds willen halen.

De EU lijkt zich vooralsnog (zij het met lichte tegenzin zo lijkt) neer te leggen bij dit model, en benadrukt vooral dat de Chinezen zich aan Europese regelgeving dienen te houden.

Plaats reactie