[AM] Armenië / Armenia

Plaats om over de snelwegen buiten Europa te discussiëren. About freeways all over the globe (except Europe)

Moderator: Moderatoren

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door duikgek89 » zo 29 apr 2018, 17:23

^^^
Makkelijker gezegd dan gedaan. In Baku ben ik bij het herdenkingsmonument geweest van de zielige Azari helden die door de verschrikkelijke Armenen in de oorlog omgebracht zijn.
In Yerevan staat volgens mij ongeveer hetzelfde monument, maar dan met de woorden "Armenen" en "Azari" omgedraaid.

En dan vraag je je als buitenstaander af wanneer de kleuterjuf ingrijpt en zegt dat men weer lief samen in de zandbak moet gaan spelen...
Dan kunnen ook de grenzen open en kan deze hele waanzin ophouden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » ma 10 feb 2020, 23:19

Sinds de fluwelen revolutie bijna twee jaar geleden is er toch wel wat aan het veranderen in Armenië. Er wordt inmiddels veel werk gemaakt van het opwaarderen van de wegen, het aanleggen van nieuwe wegen en van de aanpak van corruptie in dit domein.

Dit artikel op Eurasianet praat de lezer even bij wat er de laatste twee jaar gebeurd is, en wat er nog staat te gebeuren. Niet heel diep, maar je krijgt er in ieder geval een beetje gevoel bij.
For years, the country’s highways were in a catastrophic state, even by regional standards. Official indifference meant that little effort was made to improve the situation, and endemic corruption often meant that what money was spent was just stolen.

But since taking power in spring 2018, and then winning a dominant majority in parliament that winter, the government has made road repair one of its top priorities. The Ministry of Territorial Administration and Infrastructure, the body responsible for road construction, said in a statement to Eurasianet that in 2019, 335 kilometers of road were repaired for 28.6 billion drams ($60 million). In 2020, the ministry expects to repair a further 500 kilometers of roads.
Ook de al in 2012 gestarte renovatie van de noord-zuid corridor (Gyumri - Yerevan - Iraanse grens) krijgt een nieuwe impuls.

Artsakh
Afbeelding

Daarnaast is de bedoeling dat er een derde verbinding komt tussen Artsakh en Armenië, aan de zuidflank, van Hadrut naar Kapan.
Twee jaar geleden is er een tweede verbinding Armenië - Artsakh geopend, aan de noordflank, van Vartenis naar Mardakert. Nu wil men ook de zuidflank afdekken.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » di 11 feb 2020, 19:24

jelger schreef:
ma 10 feb 2020, 23:19
Twee jaar geleden is er een tweede verbinding Armenië - Artsakh geopend, aan de noordflank, van Vartenis naar Mardakert. Nu wil men ook de zuidflank afdekken.
De route over de Sotkpas was er zeker in 2017 al, en voor zover mij bekend al zeker enkele jaren eerder. Het is een goede route van Stepanakert, via een zijweg is ook Vank en het prachtige klooster van Gandzasar te bereiken. Veel authentieker dan bv. het tot in detail gerestaureerde en erg toeristische Noravank. Komende vanaf Stepanakert zit al voor de daadwerkelijke klim naar de Sotkpas begint de grenscontrole van Artsakh, de Sotkpas zelf had in 2017 deels een gravelverharding. Wellicht is dat nu opgewaardeerd. Aan de Armeense kant lag er wel asfalt en dan schiet het over de M-11 tot Vardenis, vervolgens de M-10 langs het Sevanmeer en de semi-snelweg M-4 naar Yerevan wel lekker op. Tussen Stepanakert en Drmbon was men destijds al bezig met een aantal delen van nieuw asfalt te voorzien. Het deel van Drmbon naar de Sotkpas is overigens erg fraai en gaat door een mooie kloof. Dit is trouwens grotendeels gebied dat historisch niet tot de autonome oblast Nagorno-Karabakh behoorde, maar waar van oudsher wel overwegend Armenen wonen; het klooster van Dadivank is hier ook te vinden. Het is gebied dat nu wel bezet is door Artsakh, zoals alle grensgebieden tussen de voormalige autonome oblast Nagorno-Karabach en de de jure grens met Armenië.

Ik denk dat deze route naar Artsakh iets sneller kan zijn dan de traditionele route via de Vorotanpas en Goris. Daar heb je natuurlijk semi-snelweg tot Ararat, maar daarna is het een heel lang stuk enkelbaans dat alsmaar omhoog gaat richting Vorotanpas. De afdaling naar Goris is dan makkelijk, maar eenmaal in Artsakh is het een erg bochtige weg naar Stepanakert. Die laatste 70 km kosten je al gauw anderhalf uur.

Het leuke is dat een aantal hoofdwegen in Armenië alsmede deze hoofdroutes in Artsakh nu een soort van Google Streetview hebben. 8-) Zelfs de grensposten van Artsakh zijn gewoon te zien: hier die komende vanaf Goris, hier die aan de oostkant van de Sotkpas. In beide gevallen is de controle al ruim op het grondgebied dat door Artsakh gecontroleerd wordt en zijn er geen Armeense in- of uitreiscontroles en de controles aan de kant van Artsakh stellen ook niet veel voor. Het enige wat ze controleerden waren de paspoorten en het kentekenbewijs, binnen een paar minuten kun je weer door. Het schijnt dat je nu een visum voor Artsakh bij de grens kan krijgen, eerder kreeg je een klein papiertje met daarop het adres van het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Stepanakert waar je voor 3000 dram je handgeschreven visum kon halen, dat binnen een paar minuten klaar is en waarvoor je kan kiezen of het in het paspoort geplakt wordt, of dat je het los krijgt.

Er is ook een brug naar Iran en vanuit Artsakh is de wens om de grens met Iran te openen. Iran heeft ook goede betrekkingen met Armenië, maar de grens tussen Artsakh en Iran blijft voorlopig dicht, dus van Artsakh naar Iran zal er nog steeds via Armenië moeten worden, naar de enige en grote grensovergang Agarak ten westen van Meghri. Vanuit het zuiden van Artsakh is dat natuurlijk een flinke omweg, als je via Stepanakert en Goris moet reizen. Ik snap de wens wel voor een zuidelijker verbinding.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » di 11 feb 2020, 22:01

Coen Tunnel schreef:
di 11 feb 2020, 19:24
jelger schreef:
ma 10 feb 2020, 23:19
Twee jaar geleden is er een tweede verbinding Armenië - Artsakh geopend, aan de noordflank, van Vartenis naar Mardakert. Nu wil men ook de zuidflank afdekken.
De route over de Sotkpas was er zeker in 2017 al, en voor zover mij bekend al zeker enkele jaren eerder. [.....] de Sotkpas zelf had in 2017 deels een gravelverharding. Wellicht is dat nu opgewaardeerd. Aan de Armeense kant lag er wel asfalt en dan schiet het over de M-11 tot Vardenis, vervolgens de M-10 langs het Sevanmeer en de semi-snelweg M-4 naar Yerevan wel lekker op. Tussen Stepanakert en Drmbon was men destijds al bezig met een aantal delen van nieuw asfalt te voorzien.
In het hierboven gelinkte Eurasianet artikel over deze verbinding staat in de tekst een link verwerkt naar deze pagina over de officiële opening in 2017:
Construction began on the Vardenis-Martakert highway in 2011 and was one of the key projects of the Armenia Fund, which through its 2013 and 2014 annual telethons raised the funds to accelerate the project.
Dus ja, al sinds 2011 zijn delen gerealiseerd en/of opgewaardeerd - en ongetwijfeld opengesteld. Dus dat klopt.

Ik bracht dit wat belegen "nieuws" over de openstelling in 2017 naar voren om in het licht van de voorgestelde derde verbinding aan te geven dat er stroomversnelling zit in het verhogen van de kwaliteit van de verbindingen, ook met Artsakh. :)
De route Yerevan-Tbilisi is snel opgekalefaterd en leidt tot een uur kortere reistijd, maar ook de M6 over Alaverdi is eindelijk weer open.

Overigens kan ik met mijn roestige Google Translate om de juiste karakters te genereren ook weinig specifieks vinden over de voorgenomen derde verbinding.
Coen Tunnel schreef:
di 11 feb 2020, 19:24
Er is ook een brug naar Iran en vanuit Artsakh is de wens om de grens met Iran te openen. Iran heeft ook goede betrekkingen met Armenië, maar de grens tussen Artsakh en Iran blijft voorlopig dicht, dus van Artsakh naar Iran zal er nog steeds via Armenië moeten worden,
Dat is zeer logisch, want Artsakh / NK is door Iran erkend Azerbeidzjaans territorium. Door een grensovergang te openen, ontstaan er "ingewikkelder" verhoudingen die niet in het (huidige) belang van Iran zijn. Iran onderhoudt sinds een aantal jaren ook betrekkelijk goede relaties met Azerbeidzjan, en zal dit graag zo willen houden in de driehoek met Rusland. Door het stuklopen van allerlei infra initiatieven via Armenië naar Rusland wordt er door Iran meer samengewerkt met Azerbeidzjan. Eerder stond juist de Iraanse steun aan Armenië t.a.v. Nagorno Karabakh / Artsakh die goede relaties met Az. in de weg.

Armenië blijft hoe dan ook een land waar het allemaal langzaam en moeizaam gaat. Ook al waait er een nieuwe wind, en zijn er grootste plannen gelanceerd om in die noord-zuid route upgrade nu eens echt vaart in te zetten (met zelfs een tunnel van een half miljard dollar), het moet allemaal nog wel gebeuren. Niet onbelangrijk zijn de centen die gevonden moeten worden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Chris » di 11 feb 2020, 22:11

Het is allemaal wat tragisch in Armenië. Geen toegang tot zee, buiten handelsroutes gelegen, enorme corruptie, twee buren waar men niet mee op kan schieten, weinig grondstoffen, zeer verwaarloosde infrastructuur. Ze hebben ook een kerncentrale die als één van de meest onveilige ter wereld wordt beschouwd, niet in de minste reden dat het in een aardbevingsgevoelig gebied ligt. Ze zijn die aardbeving van 1988 economisch gezien nog steeds niet echt te boven gekomen volgens mij.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » wo 12 feb 2020, 8:55

^^ Er is een beetje transitverkeer tussen Rusland en Iran door Armenië. Maar door het conflict is er nu inmiddels een spoorlijn van Turkije via Georgië naar Azerbeidzjan, terwijl de klassieke route via Gyumri al jaren niet meer gebruikt wordt. Met Turkije is er niet zozeer een echt conflict, beide landen erkennen elkaar en de grens wordt niet betwist. De grens is dicht omdat Turkije Azerbeidzjan steunt, en elke poging om de grens weer te openen werd niet positief ontvangen door Azerbeidzjan.

De infrastructuur is enigszins verwaarloosd, al liggen de grote assen er behoorlijk bij, zeker direct buiten Yerevan. Maar ook de routes naar Tbilisi (M-4/M-16), Vanadzor (M-3), Gyumri (M-1) en Goris/Meghri (M-2) lagen er acceptabel tot soms zelfs goed bij. Evenals andere M-wegen die ik gereden heb, zoals de M-5, M-10 en M-11. Wat dat betreft vond ik het in Georgië niet per se beter, daar ben ik ook op hoofdwegen toch beduidend meer stukken slecht wegdek tegengekomen, of zelfs onverhard. Om nog maar te zwijgen over de beelden van Oekraïense wegen die je hier soms ziet. Alleen die langere tunnels in de M-3 en M-4 kunnen wel beduidend beter: slecht verlicht, slecht geventileerd, niet heel prettig om te rijden.

Er rijden ook nog treinen in Armenië, die zijn niet heel snel, maar ze rijden wel en zonder enorme vertragingen, en er is een betrouwbare verbinding met Tbilisi/Batumi in Georgië. Daarmee doet Armenië het in mijn optiek beter dan sommige Balkanlanden (vooral Albanië is een drama betreffende de spoorwegen).

Het land is erg bergachtig en heeft maar 3 miljoen inwoners, en is ook niet heel rijk. Dat maakt het financieren van grotere projecten om de infrastructuur echt te verbeteren erg lastig. Al wordt er ook veel gefinancierd via het Hayastan All Armenian Fund. Dit soort bordjes zie je in Armenië en Artsakh van tijd tot tijd langs de weg opduiken; het geeft aan dat dit fonds van de Armeense diaspora (die veel groter is dan het aantal mensen dat in Armenië zelf woont, en over het algemeen een stuk welvarender) dit heeft gefinancierd. Dat fonds financiert ook bijvoorbeeld verbouwingen van scholen, ziekenhuizen, de aanleg van watervoorzieningen en elektriciteitsvoorzieningen, en dus ook infraprojecten (onderhoud of nieuwbouw). In totaal (alle projecten bij elkaar) zijn er sinds 1992 al zo'n 1300 van dit soort projecten door de diaspora bekostigd.

Wat positief is, is dat Armenië een heel veilig land is. Met weinig criminaliteit, vriendelijke mensen, lekker eten, oudheden en mooie landschappen is het voor toeristen zeker geen slechte bestemming. En nog uitermate betaalbaar. Ik denk dat er een groot toeristisch potentieel is.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » vr 02 okt 2020, 13:35

De opgelaaide confrontatie tussen Azerbeidzjaan en Armenië over de Nagorno Karabakh sinds afgelopen zondag heeft inmiddels ook gevolgen voor de Armeense ontsluiting van Karabakh. Vanuit militair strategisch opzicht van Azerbeidzjaanse zijde logisch, maar het tekent ook wel de ernst van hun offensief.

Gisteren was de M11 tussen Vardenis en Martakert al doelwit (volgens berichten in de omgeving van Sotk, onbetwist Armeens grondgebied). Vandaag is de M12 aan de beurt. Dit is de belangrijkste en centrale verbinding met Karabakh via de Lachin corridor tussen Goris en hoofdstad Stepanakert. De brug over de Hakari rivier zou zijn geraakt door een projectiel. De video beelden van de inslag kloppen met de geclaimde locatie. Wachten is nog op bevestiging dat de beelden niet gemanipuleerd zijn natuurlijk.

Afbeelding
(de contactlijn is erg ruw ingetekend en pretendeert geenszins volledige accuraatheid)

Nog even een reactie op een stukje hierboven.
Coen Tunnel schreef:
wo 12 feb 2020, 8:55
Daarmee doet Armenië het in mijn optiek beter dan sommige Balkanlanden (vooral Albanië is een drama betreffende de spoorwegen).
De Armeense spoorwegen, de transportorganisatie, zijn in handen van de Russische spoorwegen, sinds 2008, onder de noemer Zuid-Kaukasus Spoorweg, met een concessie van 30 jaar. Dat de spoorwegen dus aardig functioneren kan daar mee te maken hebben.
Coen Tunnel schreef:
wo 12 feb 2020, 8:55
Wat positief is, is dat Armenië een heel veilig land is. Met weinig criminaliteit, vriendelijke mensen, lekker eten, oudheden en mooie landschappen is het voor toeristen zeker geen slechte bestemming. En nog uitermate betaalbaar. Ik denk dat er een groot toeristisch potentieel is.
Het toeristisch potentieel is er, maar moet ook niet overschat worden. Het zal voor de meeste toeristen toch echt een niche-bestemming blijven (en daar is op zich ook niets mis mee, begrijp me niet verkeerd). Een stad als Yerevan is aantrekkelijk voor slechts een beperkt publiek, en niet van het kaliber dat toeristen in grotere hoeveelheden zal trekken. De locatie kent een lange geschiedenis, maar in de stad zie je er weinig meer van terug. Ik werd er in ieder geval niet heel warm van. Maar het was ook winter. :lol: Maar het zal zeker voor een bepaald publiek een aaibaarheidsfactor hebben.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17182
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door waldo79 » vr 02 okt 2020, 13:44

Georgië lijkt me beter op toerisme ingericht
:denk:

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » vr 02 okt 2020, 13:46

Jij zegt het :lol:
(probeer ik zorgvuldig er helemaal niet naar te verwijzen of aan te refereren of suggereren.. )

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17182
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door waldo79 » vr 02 okt 2020, 14:00

Neemt niet weg dat ik geïnteresseerd ben in Armenië.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » za 10 okt 2020, 23:18

De brug over de Hakari rivier in de M12 Goris - Stepanakert ziet er nu dus zo uit. Inmiddels is StreetView er trouwens af.
Verkeer kan gewoon doorgang vinden via een weghelft.

Afbeelding
bron: https://www.bbc.com/russian/features-54 ... 9pOuH1v838

Het is evident dat er veel lokale schade is aan de wegen in Stepanakert, de hoofdstad van Karabach. Het ligt dagelijks onder vuur (meestal Smerch). Daar kan ik behalve veel close-ups van raketten in het wegdek niet heel veel overzicht van vinden.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » wo 18 nov 2020, 12:36

M4 net buiten Jerevan in 1979, richting Sevan.

Tijdens een ongerelateerde zoektocht kwam ik deze foto tegen van de M4 ter hoogte van waar nu een klaverblad met de H5 ligt. Op de horizon de Gutansar vulkaan kegel. Uit een mooie collectie van iemand op bezoek in Sovjet Armenië in dat jaar.

Afbeelding

En voor de borden liefhebbers i.c.m. taal / schrift:
Afbeelding

IQ[]
expressweg
Berichten: 3985
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door IQ[] » do 19 nov 2020, 10:45

jelger schreef:
wo 18 nov 2020, 12:36
M4 net buiten Jerevan in 1979, richting Sevan.

Tijdens een ongerelateerde zoektocht kwam ik deze foto tegen van de M4 ter hoogte van waar nu een klaverblad met de H5 ligt. Op de horizon de Gutansar vulkaan kegel. Uit een mooie collectie van iemand op bezoek in Sovjet Armenië in dat jaar.

Afbeelding
Grappig, 30 jaar later zag het er nog niet eens zo heel anders uit. Een foto van 2009 van bijna exact dezelfde locatie, met rechts de invoeger van de H5 te zien en zelfs de Z-vorm van de bushalte is behouden.
Afbeelding

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » do 19 nov 2020, 11:27

:D
cool.

Hoe vaak zie je dat, zulke min of meer willekeurig genomen shots op dezelfde plek? Ik had afgaande op de hoogtelijnen / helling de H5 kruising juist thv van de bushalte ingeschat, maar die kruising ligt dus net achter de foto.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Chris » do 19 nov 2020, 11:30

Je krijgt sowieso wel het gevoel in dit soort landen dat de tijd er stil staat in sommige gebieden.

Je zag in die serie van Jelgava in Letland hoe een openbare ruimte kan transformeren van een jaren 70-80 Sovjetstijl naar een moderne stijl. Je herkent het dan bijna niet terug.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » do 19 nov 2020, 15:27

Ja, dat is wel heel wisselend, ook binnen de individuele landen.
Maar net als bij ons, is alleen wat er verandert niet altijd ten goede. In Tbilisi is een 3+3 avenue door een hippe, bovenmodale en dichtbewoonde wijk onder leiding van voetbal kneus (nu burgemeester) veranderd in een straat met dubbele busbaan, fietsstroken en dus 1+1 voor de automobilist. Met als gevolg dat inwoners niet meer van huis komen en niet meer thuis komen. :facepalm: (zie foto's bij Sputnik)

Doe dan maar die jaren 80 sovjet racebaan. Er staan toch tig stoplichten.

Dit beeld in Yerevan (1982) is ook onveranderd. Blok verschil maar het is wel duidelijk.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » vr 20 nov 2020, 12:33

Ik moet zeggen dat ik Yerevan ondanks de verouderde infrastructuur een erg prettige stad om te rijden vond. Er wordt beduidend netter gereden dan in de andere hoofdsteden van de Kaukasus. Tbilisi is chaotisch en druk, Baku is druk en heeft soms wat filevorming, maar al met al wordt er in Baku iets beter gereden. Maar Yerevan is echt een verademing. De stedelijke infrastructuur is heel behoorlijk en verkeersproblemen zijn er nauwelijks. Het helpt natuurlijk ook dat Yerevan wat kleiner is, en er zal ongetwijfeld ook minder worden gereden dan in de rijkere steden Tbilisi en Baku.

En wat betreft die foto's van de M4, ook in 2017 zag het wegbeeld tussen Sevan en Yerevan er zo uit. Het is sterk verouderd, maar het is een weg die lekker doorrijdt en met de Vmax 90 is het ook goed te doen, ook met het wegdek dat zoals je kan verwachten niet superstrak is. De andere semi-snelwegen M1 (rond Ashtarak) en M2 (Yerevan-Ararat) zijn overigens een stuk moderner.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » vr 20 nov 2020, 14:52

Coen Tunnel schreef:
vr 20 nov 2020, 12:33
Ik moet zeggen dat ik Yerevan ondanks de verouderde infrastructuur een erg prettige stad om te rijden vond. Er wordt beduidend netter gereden dan in de andere hoofdsteden van de Kaukasus. Tbilisi is chaotisch en druk, Baku is druk en heeft soms wat filevorming, maar al met al wordt er in Baku iets beter gereden. Maar Yerevan is echt een verademing. De stedelijke infrastructuur is heel behoorlijk en verkeersproblemen zijn er nauwelijks. Het helpt natuurlijk ook dat Yerevan wat kleiner is, en er zal ongetwijfeld ook minder worden gereden dan in de rijkere steden Tbilisi en Baku.
Ik denk dat een deel van het verschil gezocht moet worden in de geografische setting en de historie van de stadsbouw / uitbreiding. Overigens is Yerevan bij benadering net zo groot als Tbilisi, qua inwonertal, en is Baku vergeleken met die twee bijna 2x zo groot.

Baku ligt heel goed op het vlakke Absheron schiereiland dat meer dan genoeg ruimte biedt voor uitbreiding noordelijke en oostelijke richting, niet gehinderd door natuurlijke barrières. In de kern zou hier dus een goede infra opgezet kunnen worden bij uitbreidingen. Baku is pas als stad opgekomen na de ontdekking van olie in de 19e eeuw. Daarvoor was het een provinciestadje.

Yerevan kent een ruime opzet. Er is nauwelijks wat over van de oude stad, en het is voor het grootste deel en in de basis een Sovjet plan-stad, nadat het midden 19e eeuw ook al was herontwikkeld tot het administratieve centrum van het Erivan Gouvernoraat, tot een grootte van ca 30.000 inwoners rond 1900. Waar nu het Kentron is. In de jaren 20, na de revoluties, en de Sovjet (her)inname van het gebied, werd er een groot plan ontwikkeld om te groeien naar 150.000 inwoners. Het plan voorzag in stadsvernieuwing en dus voor een groot deel vernielen wat er aan stad was, voor de tweede keer in een kleine eeuw. De geografie op het hoogland is net als bij Baku weinig beperkend, met wat lokale puistjes en plataeus. Het kan redelijk vrij een planmatige stad aanleggen met de infra die daarbij past. Dat is ook gebeurd. Het centrum rond Republic oogt erg ruim. En is het ook.

Republic Plein
Afbeelding
Overwinningsbrug
Afbeelding

ArArAt (cognac fabriek). Beginpunt van de M5. Yerevan kent hier en daar wat verhogingen, maar dat zijn vooral plateaus.
Afbeelding

Tbilisi kent meer dan de andere twee steden een behoorlijke geografische handicap die bepalend is geweest voor de layout van de stad en de mogelijkheden van uitbreiding en de (ontsluitings)infra. Het ligt gedrapeerd langs en in de Mtkvari rivier vallei/kloof, aan drie kanten omringt door bergen en hellingen die een veel forsere impact hebben op de mogelijkheden dan bij de andere twee steden. Ook heeft de oude stad, de grootste van de drie destijds, de tand des tijds, ondanks herhaaldelijke desastreuze en gewelddadige invallen, behoorlijk weten te doorstaan. Het is ook niet door een Sovjet masterplan van de grond gevaagd. De dichtbebouwde uitbreidingswijk Saburtalo/Vake aan de noord-west kant is een voorbeeld van het gebruiken van een zijvallei. Het betekent ook dat een echte ringstructuur zonder dure ingrepen niet echt mogelijk is, en dat al het verkeer via de rivierzone afgewikkeld wordt.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » do 26 nov 2020, 16:50

Doelenbord in de M11 in Armenië dat zijn waarde heeft verloren, behalve voor de eerste bestemming. Staat halverwege Vardenis en Sotk (t.h.v. Shatvan). Dit is de noordelijke ontsluiting van Nagorno Karabakh via de Sotk pas (bijna 2400 m boven zee niveau), welke inmiddels sinds gisteren gesloten is. Het Kelbajar/Karvachar district is toen - met 10 dagen uitstel - aan de Azerbeidzjanen overgedragen, en er is geen recht op "overpas" t.b.v. Stepanakert afgesproken.

Foto via Sputnik Armenië.
Afbeelding

De M11 is inmiddels op de pas gebarricadeerd. Via Sputnik
Afbeelding


Via CivilNet een fraaie foto, net buiten Zabux, van de veelbesproken Lachin corridor die voor de Armenen opengesteld blijft.
(hoort strikt genomen bij AZ topic, maar heeft meer directe betrekking op vervoer t.b.v. Armenië)
Afbeelding

Het team van Sputnik heeft een video samengesteld van de route over Lachin/Berdzor. Te zien is ook de oorlogsschade aan de strategische infra doelen zoals bruggen.
SPOILER: TOON

Link
En voor degenen die het laatst hadden over de mogelijkheden om toch nog met eigen of huurauto naar Karabakh via deze corridor te reizen, deze video in spoiler laat goed zien wat je kunt verwachten aan checkpoints.
SPOILER: TOON

Link

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27967
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Palance » do 26 nov 2020, 17:34

jelger schreef:
do 26 nov 2020, 16:50
Doelenbord in de M11 in Armenië dat zijn waarde heeft verloren, behalve voor de eerste bestemming.
Is dat nog een bord uit de Sovjettijd? Dan ziet het er nog best goed uit.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » do 26 nov 2020, 18:03

^^ De oude Sovjetborden in Armenië hebben alleen Armeens en Cyrillisch schrift. Dit is een veel nieuwer bord. Op nieuwe borden wordt Cyrillisch maar spaarzaam toegepast, maar dit lijkt mij nou net zo'n bord waarvan je het wel kan verwachten. Ik denk dat het geplaatst is in de tijd dat de Sotkpas weer open ging voor doorgaand verkeer van Armenië naar Nagorno-Karabach; in de beginjaren ging dat eigenlijk ook allemaal via de Lachin-corridor. Gebruik van de Sotkpas kwam pas in de laatste tien jaar wat op gang, als ik het goed heb.

Dit is bewegwijzering uit de Sovjettijd:

Afbeelding

Overigens was ik zelf drie jaar geleden ook bij Sotk, maar heb ik daar een andere wegwijzer gefotografeerd, om een andere reden:

Afbeelding


Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6401
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door GuteFahrt » do 26 nov 2020, 18:03

:hahaHAHA:
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37557
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Vinny » do 26 nov 2020, 20:57

https://i.imgur.com/oc7YDD5.jpg

Bijzondere manier om de staat van het wegdek ter plaatse te omschrijven :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27967
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Palance » vr 27 nov 2020, 7:02

Coen Tunnel schreef:
do 26 nov 2020, 18:03
Overigens was ik zelf drie jaar geleden ook bij Sotk, maar heb ik daar een andere wegwijzer gefotografeerd, om een andere reden:
Wat is er zo bijzonder aan het Kroatische woord voor "hoek"? :D
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » vr 27 nov 2020, 8:15

Vinny schreef:
do 26 nov 2020, 20:57
https://i.imgur.com/oc7YDD5.jpg

Bijzondere manier om de staat van het wegdek ter plaatse te omschrijven :rofl2:
:lol: Het lijkt slechter dan het is. De hoofdwegen in Armenië zijn over het algemeen nog best redelijk. Dat komt in sommige gevallen ook door inzamelingen vanuit de grote Armeense diaspora via het Hayastan All Armenian Fund, regelmatig zijn er in Armenië en Nagorno-Karabach bordjes langs de weg te zien dat die bepaalde weg door investeringen van het Hayastan All Armenian Fund is opgeknapt.


IQ[]
expressweg
Berichten: 3985
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door IQ[] » vr 27 nov 2020, 11:00

jelger schreef:
do 26 nov 2020, 16:50
Doelenbord in de M11 in Armenië dat zijn waarde heeft verloren, behalve voor de eerste bestemming. Staat halverwege Vardenis en Sotk (t.h.v. Shatvan). Dit is de noordelijke ontsluiting van Nagorno Karabakh via de Sotk pas (bijna 2400 m boven zee niveau), welke inmiddels sinds gisteren gesloten is. Het Kelbajar/Karvachar district is toen - met 10 dagen uitstel - aan de Azerbeidzjanen overgedragen, en er is geen recht op "overpas" t.b.v. Stepanakert afgesproken.
Toch ergens apart dat het hier niet overeengekomen. Waarschijnlijk een te lange en niet te controleren corridor? De spoorlijn op de foto, is dat niet die spoorlijn die ooit Baku met Kars, door Armenië, verbond? Ik snap dat vanuit een Armeens standpunt dat die grenzen allemaal zo afgesloten zijn, maar ik denk dat ze financieel-economisch eigenlijk alleen zichzelf er mee hebben. Alle belangrijke projecten (olie, gas, transport) worden om het land heen geleid.
jelger schreef:
do 26 nov 2020, 16:50
Het team van Sputnik heeft een video samengesteld van de route over Lachin/Berdzor. Te zien is ook de oorlogsschade aan de strategische infra doelen zoals bruggen.

En voor degenen die het laatst hadden over de mogelijkheden om toch nog met eigen of huurauto naar Karabakh via deze corridor te reizen, deze video in spoiler laat goed zien wat je kunt verwachten aan checkpoints.
De militairen die je in deze filmpjes ziet, zijn deze onderdeel van die Russische vredesmacht? Of terugtrekkende Armenen?

Vegi
verkeersader
Berichten: 547
Lid geworden op: zo 12 jul 2009, 20:03

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Vegi » vr 27 nov 2020, 12:00

Die Katyusha's (BM-21, ofzo?) in de video laten toch wel zien dat er zwaar gevochten is. Die zet je niet zo maar in.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door Coen Tunnel » vr 27 nov 2020, 12:44

IQ[] schreef:
vr 27 nov 2020, 11:00
Toch ergens apart dat het hier niet overeengekomen. Waarschijnlijk een te lange en niet te controleren corridor? De spoorlijn op de foto, is dat niet die spoorlijn die ooit Baku met Kars, door Armenië, verbond?
Ja. In Armenië is het spoor nog deels in bedrijf (tussen Gyumri, Yerevan en Masis, misschien tot aan Ararat), in Nakchivan ook (tussen Sadarak/Nakchivan en Julfa), ik geloof dat de verbinding vanaf Nakchivan naar Iran ook nog intact is.

Het zijn de grenstrajecten Akyaka-Gyumri en Ararat-Sadarak die al drie decennia in onbruik zijn, en dat geldt ook voor het hele traject van Julfa tot aan Goradiz, via Meghri (Armenië). Dat laatste deel zal wel een flinke investering zijn omdat het compleet opnieuw aangelegd moet worden. Wat er nog aan spoor ligt, en wat er nog aan materieel staat zoals op dat beeld van station Meghri is te zien, dateert allemaal uit de tijd van de Sovjetunie. Vermoedelijk is dat al sinds 1988 ongebruikt, toen de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan uitbrak.

In Turkije rijden vanaf Kars nog regionale treinen tot Akyaka, vlak voor de grens. Aan de Armeense kant van de grens zit nog de oude omspoorinstallatie bij Gyumri (destijds Leninakan), waar de treinen Moskou-Istanbul Haydarpaşa ooit langs reden en waar ze omgespoord werden van de 1435 mm normaalspoor naar de 1520 mm Russisch breedspoor. Al denk ik dat van die omspoorinstallatie ook weinig meer over is.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door jelger » vr 27 nov 2020, 13:09

(edit: Coen Tunnel is me voor ;) Ik doe te lang over het samenstellen van een reactie. :lol: )
IQ[] schreef:
vr 27 nov 2020, 11:00
Toch ergens apart dat het hier niet overeengekomen. Waarschijnlijk een te lange en niet te controleren corridor?
Dat heeft vermoedelijk te maken met de Azerbeidzjaanse toegang tot het Kalbajar/Karvachar district. Er is weinig infra hier, en de Sotk-Martakert/Stepanakert route voor Armenen gaat hoe dan ook deels conflicteren met de Azerbeidzjaanse infra belangen richting Kalbajar. Hoe Azerbeidzjan het gebied gaat ontsluiten is mij niet duidelijk op dit moment. Momenteel is - voor zover ik kan zien - de enige toegang via Karabach dat niet onder Azerbeidzjaanse controle zal komen. Er is een weinig concrete uitspraak over nieuwe infra voor die ontsluiting.

Verder is het ook strategisch voor de Azerbeidzjanen om maar 1 overpad route - de kortste - toe te staan, die het minste met hun belangen interfereert. En het is niet zo dat er veel mensen wonen en heen en weer reizen.
IQ[] schreef:
vr 27 nov 2020, 11:00

De spoorlijn op de foto, is dat niet die spoorlijn die ooit Baku met Kars, door Armenië, verbond?
Nee. Dit stukje spoor loopt (en liep) dood bij Sotk, in de kloof naar de pas.
SPOILER: TOON

Afbeelding
De "oude" Baku-Kars route liep via Tbilisi en Gyumri (alwaar je nog steeds met nachttrein tussen Tbilisi en Yerevan kunt reizen).
SPOILER: TOON

Afbeelding
IQ[] schreef:
vr 27 nov 2020, 11:00

Ik snap dat vanuit een Armeens standpunt dat die grenzen allemaal zo afgesloten zijn, maar ik denk dat ze financieel-economisch eigenlijk alleen zichzelf er mee hebben. Alle belangrijke projecten (olie, gas, transport) worden om het land heen geleid.
Armenië heeft zichzelf niet afgesloten voor anderen, anderen hebben dat voor hen gedaan. ;)
Zij weten als geen ander (en die anderen weten dat ook) dat zij die open grenzen juist nodig hebben. De grens met Turkije is gesloten door juist de Turkse houding. Officieel vanwege de "bezetting van Azerbeidzjaanse" gebieden sinds de jaren 90, maar ook vanwege de gebrouilleerde verhoudingen over de Armeense genocide, waar Armenië nogal sterk voor lobbied. Ruim 10 jaar geleden leek er wat te ontdooien, maar intussen is Ankara met Erdogan vol op het Turkse-volkeren orgel.

Armenie weet dondersgoed hoe geïsoleerd en omringd het is. Juist daarom heeft het ook actief de samenwerking met Rusland opgezocht om extra transport corridors via Georgië op touw te zetten, ook in dialoog met Iran - want er waren plannen om de Rusland - Iran handelsas via Armenië een impuls te geven.

Het heeft daarin gefaald. Meerdere oorzaken: Georgië (en Abchazie) werkten niet mee. Azerbeidzjan heeft daarnaast ook Georgië onder druk gezet (AZ heeft de investeringen in de Baku - Tbilisi - Kars verbinding voor een groot deel op zich genomen). Verder heeft Azerbeidzjan de dialoog met Moskou en Teheran opgezocht om die (spoor)corridor via Baku te laten lopen. Nadat de Azerbeidzjaanse spoorlijn inmiddels eindigt bij een nieuwe terminus in de Iraanse grensplaats Astara, is men inmiddels bezig deze lijn naar Rasht te verlengen om aan te sluiten op het Iraanse spoornet.

^^ Is wat :offtopic: maar goed om toch even samen te vatten in de context van de opmerking.
IQ[] schreef:
vr 27 nov 2020, 11:00

De militairen die je in deze filmpjes ziet, zijn deze onderdeel van die Russische vredesmacht? Of terugtrekkende Armenen?
Dat zijn Russische militairen voor zover dat niet duidelijk is aan insignes/vlaggen. De colonne BMP-2 tanks is bijvoorbeeld Russisch. Net als de BM-21 truck in het begin.
Vegi schreef:
vr 27 nov 2020, 12:00
Die Katyusha's (BM-21, ofzo?) in de video laten toch wel zien dat er zwaar gevochten is. Die zet je niet zo maar in.
"Grad" (BM-21) systemen zijn zo ongeveer standaard artillerie in de voormalige Sovjet landen.
En ja, er is serieus zwaar gevochten/geschoten.

IQ[]
expressweg
Berichten: 3985
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: [AM] Armenië / Armenia

Bericht door IQ[] » vr 27 nov 2020, 13:53

jelger schreef:
vr 27 nov 2020, 13:09
Nee. Dit stukje spoor loopt (en liep) dood bij Sotk, in de kloof naar de pas.
Ik heb het even op Google maps opgezocht. Blijkbaar voor een goudmijn die daar ligt op de grens. Die goudmijn zal nu ook weer onder controle komen van Azerbeidzjan. Interessant.

Bedankt voor de antwoorden :top: