[GE] Georgië / Georgia

Plaats om over de snelwegen buiten Europa te discussiëren. About freeways all over the globe (except Europe)

Moderator: Moderatoren

goedopweg
zandpaadje
Berichten: 9
Lid geworden op: di 23 jun 2015, 15:11

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door goedopweg » ma 24 aug 2015, 15:54

Lijkt me schitterend om daar eens een roadtrip te maken!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63721
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Chris » do 17 dec 2015, 20:30

Op 16 december is een 19 kilometer lang stuk autosnelweg geopend in het midden van het land, onderdeel van de S1, tussen Ruisi en Agara, net ten westen van de stad Gori. Het project bestond voornamelijk uit de aanleg van een tweede rijbaan en ongelijkvloerse kruisingen. Alleen rond Agara is een nieuw tracé buiten het dorp aangelegd. Het kostte 70 miljoen lari (€ 27 miljoen).

Afbeelding

Afbeelding

jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » zo 31 jul 2016, 22:27

En een nieuw stuk in de S1 (E60) is een paar weken geleden opgeleverd, de bypass langs Samtredia tussen Bashi en de kruising met de S12 (Dapnari) : http://agenda.ge/news/62131/eng
Link
Afbeelding

brandsrus
dorpsstraat
Berichten: 220
Lid geworden op: di 02 jan 2007, 16:38
Locatie: r. Лeувapдeн

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door brandsrus » zo 31 jul 2016, 22:45

^^^ Ziet eruit als veel beton, beetje zoals Duitsland vroeger de autobahnen bouwde. Is er dan geen kans dat ze over een aantal jaar de rijbaan moeten vernieuwen? Zo degelijk is dat toch niet?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 01 aug 2016, 7:28

^^ Mits kwalitatief goed aangelegd kan dat met gemak 30-40 jaar mee.


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » di 06 dec 2016, 11:17

In Georgie wordt gewerkt aan het heffen van auto (bezit) belasting.
Het zou gaan gelden voor gezinsinkomens boven de 40.000 Lari (GEL), dat is een kleine 15.000 Euro. (2,73 wisselkoers)

Verder wordt het tarief afhankelijk gemaakt van de leeftijd (ouder = goedkoper)

Het is niet duidelijk of dit bedoeld is voor investeringen in infrastructuur of voor de algemene middelen. De nieuwe regering (een voortzetting van de vorige, maar nu zonder coalitiepartijen waarbij de regeringspartij 75% van het parlement in handen heeft) heeft een linkse signatuur (gelieerd aan de Europese sociaal democraten).

http://www.georgianjournal.ge/business/ ... -2017.html

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63721
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Chris » wo 21 dec 2016, 13:37

Een nieuw grenscomplex op de grensovergang Kazbegi met Rusland (de weg naar Vladikavkaz).

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » wo 21 dec 2016, 13:41

Mooi. Was flink verwoest door zware aardverschuivingen.

De verbouwing zag er anderhalf jaar geleden nog zo uit
TOEVOEGING
:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Laatst gewijzigd door jelger op wo 21 dec 2016, 14:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63721
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Chris » wo 21 dec 2016, 13:55

De nieuwe grensovergangen hebben ook wel een bijzondere architectuur. Op de grens naar Turkije heb je een nog wat aparter grenscomplex.

jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » wo 21 dec 2016, 14:11

Klopt. Dat is nog een erfenis uit de tijd Saakashvili, maar dat is er nu wel vanaf. Er zijn in die periode meer excentrieke (overheids)gebouwen neergezet. Overigens ook in de Sovjet periode. Het zit wel ergens in hun bloedvaten.

Jij doelt waarschijnlijk op de verbouwde overgang aan de Zwarte Zee, de Sarps overgang. Kartsakhi is een nieuwe (de derde) overgang sinds najaar 2015 naar Turkije maar die is niet heel bijzonder qua ontwerp. Een andere opvallende is de overgang naar Armenië bij Ninotsminda.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » wo 21 dec 2016, 14:27

Hoe makkelijk zijn die grensovergangen te passeren met een Nederlandse auto? En kun je daar ter plekke ook een autoverzekering voor Georgië regelen?


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » wo 21 dec 2016, 14:31

Makkelijk. Kan ik heel kort over zijn dit keer. :lol:

Verzekering kan je aan de grens (bij)kopen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5505
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door SnarfFlevoland » zo 19 feb 2017, 21:08

Tijdens onze roadtrip door Georgië kwam het idee op om eens bij de administratieve grens tussen Abchazië en de rest van Georgië te gaan kijken, omdat we toch in Zugdidi waren. Er heersen nogal wat geruchten en spannende verhalen over deze grens. Al sinds 1993 heeft Abchazië zich zelf zelfstandig verklaart en wordt hierin ondersteund door Rusland. De grens aan de Abchazische zijde wordt dan ook door Russische militairen bewaakt. In 2008 zijn hier nog kort de Russen Georgië binnen gevallen, evenals vanuit Zuid-Ossetië naar Gori. Die hadden zich toen echter snel weer teruggetrokken.

Om in Abchazië te geraken kunnen toeristen via een formulier per email een "entry-permit" aanvragen. Je moet het land dan aan dezelfde kant verlaten als dat je bent binnengekomen. Veruit de meeste toeristen, hetgeen vooral Russen zijn, komen ongecompliceerd via Sochi binnen. Europeanen kunnend dit ook doen, mits ze een "double entry visa" voor Rusland hebben. Weliswaar wordt deze grenspassage als illegaal door de Georgische regering beschouwd, zolang je niet doorreist naar Georgië zal er niks gebeuren. De Russen en Abchaziërs stempelen de paspoorten aan de grens niet af.

Sukhumi - de hoofdplaats van Abchazië - wordt over vrijwel de gehele S1 in Georgië richting westen aangegeven. In het bijzonder vrij duidelijk op de snelweggedeeltes van de S1. Binnendoor komt soms ook Kutaisi, Batumi of Zugdidi als hoofddoel op de borden voor, maar alsnog is dit meestal Sukhumi. Pas als je Zugdidi binnenkomt is de vermelding door het centrum geheel verdwenen. Dan moet je maar raden waar de S1 precies langs gaat, hetgeen overigens met de brede weg niet moeilijk is. Bij de afslag naar Mestia staat echter Sukhumi dan opnieuw op de borden en volgt richting de Abchazische grens nog eenmaal een groot afstandenbord met naast Sukhumi zelfs Gagra en Gali erop.

Na korte tijd gaat de weg over een heuveltje waar op een hoge paal de Georgische vlag pronkt. Kort voor de grens volgt een nieuw gebouwd inkoopcentrum met gebouwen die nog deels leeg staan. Vervolgens kom je bij de eerste checkpoint van de Georgiërs. Hier blokkeert een slagboom de doorgaande weg, welke overigens bij ons bezoek deels open stond. Kort daarvoor had ik onze auto langs de kant van de weg geparkeerd.

Naast de slagboom staat er een :C2: bord met onderschrift "service verhicles only". Desondanks dat reden enkele doodgewone auto's met vrij hoge snelheid het checkpoint voorbij zonder door de politie tegengehouden te worden. Waarschijnlijk waren dit locals met vergunning. Normaliter zijn echter auto's met Georgisch kenteken in Abchazië verboden en auto's met Abchazisch kenteken verboden in Georgië. Mogelijk dat je met een Europees kenteken hier wel over kunt steken, mits je vooraf toestemming hebt geregeld. Op internet heb ik ooit een verhaal van Zwitserse motorrijders gelezen die hier succesvol gepasseerd zijn. Garanties zijn er echter niet te geven.

We liepen met een kleine stoet locals het eerste checkpoint voorbij, toen meteen uit het politie gebouwdje een raam open ging en een agent ons riep om te komen. Daar werd naar onze paspoorten gevraagd en (met een kritische toon) of we naar Abchazië wilden. Het gegeven dat we alleen bij de grens wilden kijken schenen de twee agenten in uniform niet te begrijpen en riepen iemand die wat beter Engels kon. Uiteindelijk bleken de agenten te begrijpen wat we wilden en één ging kort telefoneren. Vervolgens werden onze paspoorten ingescand en kregen we russische chocolade bonbons voor het wachten. Daarna maakten we voor de zekerheid duidelijk dat we binnen 60 minuten weer terug zouden zijn. In het mapje waar m'n paspoort inzat, zag de agent nog wat zitten (m'n internationale rijbewijs) en vroeg daar na wat dat was, maar hoewel hij "international drivers licence" niet begreep, was er geen behoefte aan verdere checks. Onze rugzak werd ook niet bekeken.

Nadat we de paspoorten terug kregen konden we naar de grens lopen. Direct achter het eerste checkpoint bevinden zich twee mini supermarktjes (kiosks) met wisselkantoortje waar je je lari voor roebels en vice versa kunt inwisselen. Aan de Abchazische kant schijnt dit niet meer te kunnen. Vervolgens stonden meerdere paard en wagens klaar om mensen over de grens te brengen. Wij zijn hier gewoon aan voorbij gelopen en werden door alle grensgangers goed aangestaard.

Eenmaal bij het tweede checkpoint dat door zwaar bewapende militairen wordt bemand, werd er weliswaar streng naar ons gekeken, maar men zei niks en lieten ons - net als alle andere grensgangers - ongestoord voorbij lopen. Betonnen barriers zorgden ervoor dat mogelijke voertuigen hier volledig moeten afremmen. Naast het checkpoint stond een huis waar meerdere militairen wat zaten te pauzeren. Voor de laatste oorlog in 2008 werd dit checkpoint nog stevig door militairen van de GOS-samenwerking bewaakt, waaronder Russen (zoals nog in de video van 3opreis met Floortje). Sinds Georgië na de laatste oorlog uit de GOS is gestapt, wordt de grens (volledig?) door eigen defensie bewaakt.

Vervolgens stonden we al direct voor de Enguri-brug door het niemandsland naar Abchazië, welke oorspronkelijk door Duitse krijsgevangenen na de tweede wereldoorlog is gebouwd. In tegenstelling tot alle berichten die ik had gezien en gelezen, was de brug volledig fris gerenoveerd. Geen diepe kuilen met plassen water en verroeste brugleuningen meer, maar alles fris en fruitig! Zelfs met wat kerstverlichting. Kort voor de brug stond nog een asfalteermaschine, dus de werkzaamheden moeten nog vrij recent geweest zijn.

Op de brug liepen aardig wat mensen voorbij. Sommigen stonden net als wij ook binnen op de brug wat te kletsen en rond te kijken. Aan de overzijde was een wachttoren met militairen erop te zien en wat bunkers en de Abchazische vlag die eveneens op een hoge mast stond. Na een kwartiertje liepen we weer terug. Opnieuw werden we streng aangekeken en goed in de gaten gehouden, maar men zei of deed niks. Direct bij het checkpoint stond een nieuw afstandenbord, dat ik voor de zekerheid maar niet direct bij het checkpoint heb staan fotograferen. Op het bord stond Tbilisi met 320 km vermeld en Zugdidi met 11 km. Er kwam nog een VN Jeep met Abchazisch kenteken voorbij.

Eenmaal terug bij het eerste checkpoint liep de agent die voorheen onze paspoorten had ingescand al naar buiten en stak z'n hand uit met "welkom terug in de vrijheid" en gaf ons beiden een (stevige) hand. We zijn weer de auto ingestapt en richting Zugdidi terug gereden om bij het nieuwe inkoopcentrum nog wat wijn in te slaan. Daar stikte het overigens van de politie die ook kwamen inkopen.

Afbeelding
Op de snelweg (S1/E60) tussen Tbilisi en Gori. Dit is één van de weinige borden in Georgië, waar de hoofdsteden van beide onafhankelijk verklaarde provincies op staan. Zowel Sukhumi als hoofstad van Abchazië, als Tskhinvali als hoofstad van Zuid-Ossetië. Het idee dat deze twee plaatsen met de auto vanuit Georgië onbereikbaar zijn is wel apart.

Afbeelding
Het laatste afstandenbord op de S1 kort voor de Abchazische grens, net voorbij de afslag naar Mestia in Zugdidi.

Afbeelding
Kort voor de grens pronkt de Georgische vlag op een hoge vlaggenmast. Abchazië doet dit met hun vlag ook aan de andere kant van de administratieve grens.

Afbeelding
De laatste meters direct voor het eerste checkpoint, incl. parkeerplaats.

Afbeelding
Eerste Georgische checkpoint. Auto's mogen alleen met speciale vergnunning hier passeren. De rest parkeert hier rechts op een parkeerplaats of langs de kant van de weg.

Afbeelding
Tussen het eerste en tweede checkpoint richting de administratieve grens. In de verte kan je het tweede (militaire) checkpoint met de betonnen barriers misschien net herkennen.

Afbeelding
Terugblik tussen beide Georgische checkpoints.

Afbeelding
Kort na het tweede checkpoint van de militairen: Hier begint de 870 meter lange brug door het (de facto) 'niemandsland'.

Afbeelding
Asfalt, beton, brugleuningen, verf... alles is resent opgefrist! Foto richting Abchazië.

Afbeelding
Terug op de doorgaande weg van Zugdidi richting Mestia. Het eerste stuk loopt min of meer parallel met de Abchazische grens mee, dat hier met een ruimte van slechts enkele kilometers aan de linker kant ligt. Het vee loopt in Georgië vaak midden over de weg en er wordt met idiote snelheden aan voorbij gereden.

Nog steeds schijnt de grensregio (Gali) aan de Abchazische kant van de administratieve grens vrij onveilig te zijn. Overvallen, ontvoeringen en ander crimineel gedrag op vreemdelingen schijnen nog met enige regelmaat voor te komen. In het bijzonder als het Abchazische checkpoint gesloten is en de militairen 's avonds en 's nachts zijn weggetrokken. Men wordt geadviseerd om na de grens meteen een Marschrutka naar Gali of (nog beter) direkt naar Sukhumi te nemen, aangezien ook Gali zelf niet altijd even veilig schijnt te zijn. Westelijk van de provincië Gali kan je verder - zover we gehoord en gelezen hebben - betrekkelijk veilig in Abchazië reizen. Ooit eens in de zomer lijkt me het best interessant om deze mooie provincie eens te ontdekken.

Volgens officiële instanties is ook de Georgische kant van de grens niet altijd even veilig. Wij hebben er in ieder geval niks van gemerkt en ons erg veilig gevoeld. Zugdidi heeft in het westen van de stad wat buurtjes die ontzettend arm zijn en mogelijk gevuld met vluchtelingen uit Abchazië, waar je misschien niet persé alleen rond wilt lopen, maar er is 's avonds laat een vrij normaal (en gezellig!) nachtleven in het centrum van Zugdidi, met diverse restaurants en winkeltjes. Het is natuurlijk totaal niet toeristisch en nieuwsgierige Georgiërs willen natuurlijk graag weten waar je vandaan komt en wat je uitgerekend in Zugdidi komt doen.

Er zijn overigens ook nog illegale grensovergangen tussen Georgië en Abchazië op de punten waar de grens richting noorden niet meer de Enguri-rivier volgt. Een voorbeeld is de 'grensovergang' bij Tsalenjikha, waar theoretisch niemand kan passeren, maar in de praktijk nog wel wat locals. Wat dat betreft is de grens niet overal super beveiligd en/of wordt het illegaal oversteken van locals gedoogd. Als toerist zou ik dit echter nooit willen uitproberen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28304
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Palance » ma 20 feb 2017, 6:34

Mooie en interessante repo! :top:
SnarfFlevoland schreef:Het idee dat deze twee plaatsen met de auto vanuit Georgië onbereikbaar zijn is wel apart
Dat soort situaties komt wereldwijd niet zo heel veel voor denk ik. Ik ken alleeen Seoul vanuit Noord-Korea, en toen ik in 2001 in Cyprus was (en de grens daar nog potdicht zat) waren er op het Griekse deel wegwijzers naar Famagusta in het Turkse deel. Afgezien van VN- en Britse troepen was deze plaats dus onbereikbaar voor toeristen en Cyprioten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 8:14

Ik moet zelf nog denken aan de verwijzingen naar Marokko in Algerije:

Afbeelding

In Nagorno-Karabach (de facto zelfstandig en onder invloed van Armenië, de jure een deel van Azerbeidzjan) staan nog wegwijzers uit de Sovjettijd waar Baku nog wordt vermeld, maar de grens daar is ook niet toegankelijk, een beetje eenzelfde situatie als met Abchazië. Omgekeerd verwacht ik dat er wellicht ook nog wegwijzers naar Stepanakert in Azerbeidzjan staan. Je komt Azerbeidzjan niet eens binnen als je bewijs in je paspoort hebt dat je in Nagorno-Karabach bent geweest...

Afbeelding


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 11:16

Leuke repo!

Er is mij niets bekend dat buitenlanders gevaar zouden lopen. Wel worden er geregeld Georgiërs ontvoerd rond de grenszone (doelwit zijn de Georgiërs die in het Gali district wonen - intimidatie, maar ook geregelde arrestatie).

Afgelopen voorjaar is er voor het eerst in jaren in gewelddadig incident geweest waarbij bij 1 van de andere officiële overgangen Abchazië - Georgië een Georgiër doodgeschoten door Abchazische grenswachten (aan de Georgische zijde van de grens). Dat was precies een dag voordat ik met een delegatie naar de Zuid-Osseetse grens zou gaan.
Er kwam nog een VN Jeep met Abchazisch kenteken voorbij
:lol: Die is dan achtergebleven van de VN missie die in 2009 niet verlengd is na een Russisch veto.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 11:22

Het is op zich wel een gekke situatie. Abchazië is wel gewoon toegankelijk vanuit Georgië zonder voertuig, ook voor Georgiërs zelf toch?

In de soortgelijke gevallen van Zuid-Ossetië en Nagorno-Karabach zijn die gebieden vanuit het land waar ze de jure onder vallen niet meer bereikbaar.

Wat dat betreft functioneert Transnistrië nog het meest normaal. Moldaviërs kunnen ook gewoon van en naar Transnistrië reizen en het is ook mogelijk om in transit door het gebied te reizen zonder in de problemen te komen.


Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 11:25

SnarfFlevoland schreef:Om in Abchazië te geraken kunnen toeristen via een formulier per email een "entry-permit" aanvragen. Je moet het land dan aan dezelfde kant verlaten als dat je bent binnengekomen. Veruit de meeste toeristen, hetgeen vooral Russen zijn, komen ongecompliceerd via Sochi binnen. Europeanen kunnend dit ook doen, mits ze een "double entry visa" voor Rusland hebben. Weliswaar wordt deze grenspassage als illegaal door de Georgische regering beschouwd, zolang je niet doorreist naar Georgië zal er niks gebeuren. De Russen en Abchaziërs stempelen de paspoorten aan de grens niet af.
Niet? Dit is van de grens tussen Abchazië en Rusland:

Afbeelding

Het lijkt er op dat er zelfs in 2014 nog werd gestempeld, al is dit een stempel van de grensovergang met Georgië.


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 11:44

Coen Tunnel schreef:Het is op zich wel een gekke situatie. Abchazië is wel gewoon toegankelijk vanuit Georgië zonder voertuig, ook voor Georgiërs zelf toch?
Ja.
In de soortgelijke gevallen van Zuid-Ossetië en Nagorno-Karabach zijn die gebieden vanuit het land waar ze de jure onder vallen niet meer bereikbaar.
Zuid-Ossetië is inderdaad de facto gesloten voor Georgiërs. En de Georgiërs die er nog wonen kunnen niet (legaal) de administratieve grens over naar de Georgische zijde. Daar vinden dan ook veel arrestaties plaats. Vooral omdat niet duidelijk is waar die grens precies loopt in het landschap.

Je moet je voorstellen dat er voor het grootste deel geen fysieke begrenzing is, het was ook slechts een bestuurlijke grens. Het land en huis van boeren liggen veelal aan verschillende zijden van de 'grens".

Maar ook toenemende aantallen mensen (Osseten) in de hoofdstad Tsinvali kiezen er voor om hun medische behandeling (die niet in het lokale ziekenhuis beschikbaar is) in Tbilisi te laten doen, maar worden niet toegestaan de korte weg van een uur naar Tbilisi te nemen. Georgië biedt de zorg gratis aan. Die reizen via Vladikavkaz.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 12:17

jelger schreef:Zuid-Ossetië is inderdaad de facto gesloten voor Georgiërs. En de Georgiërs die er nog wonen kunnen niet (legaal) de administratieve grens over naar de Georgische zijde. Daar vinden dan ook veel arrestaties plaats. Vooral omdat niet duidelijk is waar die grens precies loopt in het landschap.

Je moet je voorstellen dat er voor het grootste deel geen fysieke begrenzing is, het was ook slechts een bestuurlijke grens. Het land en huis van boeren liggen veelal aan verschillende zijden van de 'grens".
Deze bizarre situatie kwam vorige week ook in Reizen Waes op de VRT voorbij. Het nieuwe seizoen is in Nederland ook net begonnen, als het goed is komt de uitzending van Georgië komende vrijdag om 20:30 op tv. Aanrader! :)


SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5505
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door SnarfFlevoland » ma 20 feb 2017, 12:27

Coen Tunnel schreef:Niet? Dit is van de grens tussen Abchazië en Rusland [...] Het lijkt er op dat er zelfs in 2014 nog werd gestempeld, al is dit een stempel van de grensovergang met Georgië.
Lees de fora als LonelyPlanet of andere reisberichten of reiswiki's er maar op na. Daar staan alleen verhalen van stempels in de passen als mensen er (expliciet) om gevraagd hebben. Normaliter worden de stempels op een apart (visa)-blaadje gezet en niet op die van je paspoort. Sowieso staat overal dat het Abchazische visum niet in je paspoort geplakt wordt.
jelger schreef:
Coen Tunnel schreef:Het is op zich wel een gekke situatie. Abchazië is wel gewoon toegankelijk vanuit Georgië zonder voertuig, ook voor Georgiërs zelf toch?
Ja.
De Georgiërs die wij over Abchazië gesproken hadden zijn gek genoeg daar niet van op de hoogte. Zelfs in Zugdidi vertelde onze eerste host dat Abchazië voor hen "gesloten" was, met vervolgens (begrijpelijkerwijze) negatieve verhalen over Rusland en hun invloeden daar. Alleen onze tweede host in Zugdidi wist wel dat dit ook voor eigen landsmensen mogelijk was, incl. dat de regio Gali ook recent nog tamelijk gevaarlijk kan zijn.
jelger schreef:Er is mij niets bekend dat buitenlanders gevaar zouden lopen.
Het is wat ik in Georgië erover gehoord heb en op internet op diverse reisfora gelezen hebben. In hoeverre alle verhalen daadwerkelijk kloppen, staat natuurlijk op een ander blad papier.
jelger schreef:En de Georgiërs die er nog wonen kunnen niet (legaal) de administratieve grens over naar de Georgische zijde. Daar vinden dan ook veel arrestaties plaats. Vooral omdat niet duidelijk is waar die grens precies loopt in het landschap.
Arresteren de Georgische autoriteiten deze mensen of doen dit de Zuid-Osseten, dan wel de Russen, die willen verhinderen dat ook eigen volk de grens oversteekt?
jelger schreef:Maar ook toenemende aantallen mensen (Osseten) in de hoofdstad Tsinvali kiezen er voor om hun medische behandeling (die niet in het lokale ziekenhuis beschikbaar is) in Tbilisi te laten doen, maar worden niet toegestaan de korte weg van een uur naar Tbilisi te nemen. Georgië biedt de zorg gratis aan. Die reizen via Vladikavkaz.
Het is wel apart dat in dit soort gebieden de zaak voor hun bewoners nog eens extra gecompliceerd wordt gemaakt. Los van de problemen m.b.t. de rechtmatige 'eigenaar' van het land... Waarom hou je het (internationale) grensverkeer tegen? Wat is in hemelsnaam het nut daarvan, behalve het pesten van reizigers? Dat je geen tanks e.d. doorlaat... Logisch. Maar we praten hier over doodgewone locals of toeristen. Wat dat betreft is Transnistrië inderdaad het minst gecompliceerd, waar iedereen gewoon de legale grensovergangen kan/mag gebruiken.

Maar goed, ben benieuwd hoe lang de huidige situatie nog zal voortduren. In principe heeft Rusland niks in Georgië, Moldavië, Oekraïne of waar dan ook te zoeken. De Sovjet-Unie is voorbij. Laten ze eerst maar hun problemen in autonome regio's als Tsjetsjenië e.d. volledig oplossen. Daar is nog genoeg werk aan de winkel. Aan de andere kant: Als de meerderheid van de bevolking zelfstandig wil worden (en niet omdat Rusland dat wil), waarom zou je als Georgische staat er nog zo aan vastklampen? Als Georigië bijv. Abchazië eindelijk als onafhankelijke staat zou zien, kunnen de grenzen weer normaal open, zou je over open visa-politiek en handel kunnen praten. Maar goed, ik snap de vrees van Georgië ook wel. Zeker bij Zuid-Ossetië ligt het gevaar op de loer dat steeds meer van Georgië wordt afgesnoept. Immers heeft Rusland de touwtjes stevig in beide autonome regio's in handen. Van echte potentiële zelfstandige staten kan je helaas niet bepaald spreken... Een oplossing ala Adzjarië zou natuurlijk mooi zijn, maar is tot op heden helaas ook niet gelukt.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 13:07

Arresteren de Georgische autoriteiten deze mensen of doen dit de Zuid-Osseten, dan wel de Russen, die willen verhinderen dat ook eigen volk de grens oversteekt?
Osseetse "grenswachten" (die onder Russisch commando staan) arresteren veel burgers. De hele veiligheidsorganisatie van Zuid-Ossetie staat met het getekende integratie akkoord onder Russische commandolijn.

Het gaat meestal niet om "eigen volk" maar om (etnisch) Georgiërs die gearresteerd worden, honderden mensen per jaar in de zone van de administratieve grens. Die worden meegenomen naar Tsinvali waar ze na bemiddeling en vaak betaling van honderden dollars vrijkomen. Georgiërs die in Zuid-Ossetie wonen (veelal in de grenszone) en naar hun boerenland gaan, of vice versa.

Georgische grenswachten (die onder defensie vallen ) moeten een afstand van 10 km bewaren. Zelfs de minister van Defensie mag niet zomaar binnen die 10 km komen. Er is wel politie aanwezig, die wat opgewaardeerd is in uitrusting, maar die houden afstand. Faciliteren af en toe in bijstand van mensen die ineens achter het prikkeldraad zijn komen te wonen en die nu hun pensioen niet kunnen incasseren e.d.

Hieronder een voorbeeld van een Russische observatiepost aan de administratieve grens (genomen oktober 2016): de groene tent ("heuveltje") in de bosjes naast de weg (karrenspoor) in het midden van de foto staat in Zuid-Ossetie. Foto genomen vanaf Georgië-proper, de administratieve grens loopt in het veld voor mij langs.
Afbeelding

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5505
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door SnarfFlevoland » ma 20 feb 2017, 13:21

^^
Interessant verhaal. Geeft des te meer nog maar eens aan hoe erg de Russen de zaak onder controle hebben en van een echte zelfstandige staat überhaupt geen sprake is. Wel apart dat deze Georgiërs in Zuid-Ossetië dan wel legaal via de Roki-Tunnel en Vladikavkaz (Noord-Ossetië) naar de rest van Georgië mogen reizen. Het nut om ze bij de directe (de facto) grens tegen te houden ontgaat me daarom volledig.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 13:46

^^ Dat is eigenlijk net zo onzinnig als dat de grens tussen Marokko en Algerije dicht is, maar je prima met de veerboot via Spanje van het ene naar het andere land kan reizen. Sterker nog, er zijn gewoon rechtstreekse vluchten van Air Algérie en Royal Air Maroc tussen Casablanca en Algiers.

In Reizen Waes (komende vrijdag dus om 20:30 op tv) is ook zo'n prikkeldraadversperring te zien, met een boer die ineens aan de Zuid-Ossetische kant van de grens is komen te wonen. Zijn dochter brengt spullen naar hem en geeft die over het prikkeldraad aan. De man kan zijn kleinkinderen niet eens vasthouden. Heel surrealistisch. Ook wordt verteld dat de versperring 's nachts vaak een paar meter wordt verplaatst, zodat de grens stukje bij beetje wordt opgeschoven. Absurde situatie daar.

Wat dat betreft is er met Abchazië in ieder geval een duidelijke grens, al wordt het daar transitreizigers ook nodeloos lastig gemaakt, vooral ook doordat de reis maar in één richting mogelijk (Georgië → Abchazië → Rusland) is en je daarna persona non grata bent in Georgië.


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 13:55

Coen Tunnel schreef: In Reizen Waes (komende vrijdag dus om 20:30 op tv) is ook zo'n prikkeldraadversperring te zien, met een boer die ineens aan de Zuid-Ossetische kant van de grens is komen te wonen. Zijn dochter brengt spullen naar hem en geeft die over het prikkeldraad aan. De man kan zijn kleinkinderen niet eens vasthouden. Heel surrealistisch. Ook wordt verteld dat de versperring 's nachts vaak een paar meter wordt verplaatst, zodat de grens stukje bij beetje wordt opgeschoven. Absurde situatie daar. .
Ik vermoed dat dat deze boer is (foto mei 2016) - Zelfde locatie als voorgaande foto.
SPOILER: TOON

Afbeelding
Hij heeft van zijn situatie maar een missie gemaakt, zo vertelde hij mij. Meewerken aan buitenlands bezoek om de idiote situatie de wereld in te krijgen.
Coen Tunnel schreef: Wat dat betreft is er met Abchazië in ieder geval een duidelijke grens, al wordt het daar transitreizigers ook nodeloos lastig gemaakt, vooral ook doordat de reis maar in één richting mogelijk (Georgië → Abchazië → Rusland) is en je daarna persona non grata bent in Georgië.
De Abchazische autoriteiten werken aan het sluiten van alle andere (een handvol) kleine overgangen zodat alleen de Enguri brug (waar SnarfFlevoland is geweest) open blijft.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 14:00

^^ Volgens mij is het inderdaad die boer. Anyway, ik denk dat het zeker voor jou wel een aanrader is om naar die aflevering te kijken! :top:


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 14:03

Ik zal het zeker even kijken. :top:

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5505
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door SnarfFlevoland » ma 20 feb 2017, 14:28

Coen Tunnel schreef:Ook wordt verteld dat de versperring 's nachts vaak een paar meter wordt verplaatst, zodat de grens stukje bij beetje wordt opgeschoven. Absurde situatie daar.
Daar heb ik ook van gehoord/gelezen, maar veel verder dan de snelweg (S1/E60) kunnen ze niet komen? Op sommige kleine stukjes loopt de grens al bijna parallel aan de snelweg. Korte stukjes van de belangrijke oliepijpleiding lopen al door Zuid-Ossetië heb ik begrepen.

Sowieso heel apart om zo creatief Zuid-Ossetië 'groter' te maken. Kan me voorstellen dat Georgië dit na verloop van tijd niet meer pikt en er weer een oorlog komt. Het is volgens mij niet zo dat Zuid-Ossetië samen met Noord-Ossetië een echt land wil vormen. Het is Rusland die de zaak min of meer opslokt met hoogstends het idee om later er een atonomie republiek binnen de Russische Federatie van te maken, zoals Noord-Ossetië-Alanië nu al is.
Coen Tunnel schreef:Wat dat betreft is er met Abchazië in ieder geval een duidelijke grens, al wordt het daar transitreizigers ook nodeloos lastig gemaakt, vooral ook doordat de reis maar in één richting mogelijk (Georgië → Abchazië → Rusland) is en je daarna persona non grata bent in Georgië.
Inderdaad. Naast een missende uitreisstempel van Georgië, sta je ook in het systeem niet mee geregistreerd als legaal vertrokken. Zowel op de luchthaven als ook bij het checkpoint werd m'n paspoort kort ingescand. Ze weten mogelijk ook met een nieuw of tweede paspoort precies, waar en wanneer je het land bent binnegekomen en weer hebt verlaten.
Coen Tunnel schreef:In Reizen Waes (komende vrijdag dus om 20:30 op tv) is ook zo'n prikkeldraadversperring te zien, met een boer die ineens aan de Zuid-Ossetische kant van de grens is komen te wonen.
Kan dat programma ook online worden bekeken?
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28834
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door Coen Tunnel » ma 20 feb 2017, 14:42

^^ http://www.npo.nl/reizen-waes/VPWON_1261123

Vermoedelijk wel alleen vanuit Nederland (danwel met een Nederlandse VPN), en pas na de uitzending van komende vrijdag. Bij de VRT was de aflevering vorige week al, alleen is het daar nog lastiger om iets terug te kijken.


jelger
expressweg
Berichten: 3333
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: [GE] Georgië / Georgia

Bericht door jelger » ma 20 feb 2017, 15:21

SnarfFlevoland schreef:
Coen Tunnel schreef:Ook wordt verteld dat de versperring 's nachts vaak een paar meter wordt verplaatst, zodat de grens stukje bij beetje wordt opgeschoven. Absurde situatie daar.
Daar heb ik ook van gehoord/gelezen, maar veel verder dan de snelweg (S1/E60) kunnen ze niet komen? Op sommige kleine stukjes loopt de grens al bijna parallel aan de snelweg. Korte stukjes van de belangrijke oliepijpleiding lopen al door Zuid-Ossetië heb ik begrepen.
Wat ik van diverse monitors ter plekke begrepen heb is er geen sprake van echt "verplaatsen" van de grens buiten de lijn op de door Rusland erkende Sovjet kaarten. Als er een hek is geplaatst, dan kan het zijn dat dat hek een keer weer wordt verplaatst, en dat gebeurt dus ook, maar tot zover nimmer buiten de lijn die op de oude Sovjet kaarten staat. Dat laat onverlet dat er wel sprake is van een proces dat grote gevolgen heeft voor mensen die er wonen. Er is hoe dan ook sprake van zogenaamde "borderization". Een proces waarbij er een fysieke grens wordt gemarkeerd in/op de grond.

Inmiddels is zo'n 70 km van de 250 km met een hek/prikkeldraad gemarkeerd. Dat is met name het zuidelijke deel waar de meeste dorpen liggen rond de administratieve grens. De Osseten/Russen zijn gestopt met het plaatsen van nieuwe hekken/prikkeldraad. De laatste ontwikkeling is het graven van brandgreppels of andere open sporen in het land. Zoals ik al aangaf boven loopt de administratieve grens onherkenbaar door het (boeren)land. Deze fysieke sporen zijn een manier om de boeren en andere inwoners de grens te duiden. Het effect is dus dat boeren niet meer naar de andere kant van hun land gaan. De groene grensborden staan vaak enkele honderden meters van de echte administratieve grens af. En worden nog wel eens verplaatst, dichter naar de administratieve grens. Dat leidt vervolgens weer tot grote verontwaardiging in Georgië.

Ik zet hier in de spoiler een paar voorbeelden neer:
SPOILER: TOON

Duidelijkste voorbeeld: hek/prikkeldraad met grensbord er direct achter. De bewapende mannen zijn agenten van de politie die bij dit bezoek mee waren voor delegatie bewaking. Mensen in dienst van Ministerie van Defensie mogen hier niet komen
Afbeelding

Hier zie je dat er sporen zijn getrokken in de akker. Die zijn niet van de boer, maar die zijn door de (Osseetse) autoriteiten/militie/Russische grenstroepen aangebracht met zo'n wegenbouw schuiver (een "grader"). Dit is het fysiek markeren van de "grens" zonder over te gaan tot hekken etc. Het heeft hetzelfde effect voor de lokale bewoners maar krijgt en trekt minder aandacht. Er zijn hier twee sporen omdat ze eerst een fout hebben gemaakt, schijnbaar.
De horizontale witte streep is de S1 snelweg Tbilisi - Gori

Afbeelding

Hier staat alleen een bord in het veld. Tussen het bord en waar ik sta loopt ergens de grens. Dit is zoals het grootste deel van de grens er uit ziet, en is het soort plek waar de meeste ontvoeringen / arrestaties plaat vinden.
Afbeelding
SnarfFlevoland schreef:Sowieso heel apart om zo creatief Zuid-Ossetië 'groter' te maken. Kan me voorstellen dat Georgië dit na verloop van tijd niet meer pikt en er weer een oorlog komt.
Wat ik begrepen heb wordt Zuid-Ossetië - volgens de Sovjet kaarten - niet groter gemaakt, op misschien een heel enkel klein stukje na. De kans op oorlog vanuit Georgische kant is minimaal. Momenteel. (Niemand weet niet hoe het er over 20 jaar uitziet). Waar het em vooral in zit is de formalisering van de grens. Het blokkeren van interactie, en het "wegpesten" van de Georgiërs die er nog wonen. Het onmogelijk maken bij boerenland te komen etc.
SnarfFlevoland schreef:Het is volgens mij niet zo dat Zuid-Ossetië samen met Noord-Ossetië een echt land wil vormen. Het is Rusland die de zaak min of meer opslokt met hoogstends het idee om later er een atonomie republiek binnen de Russische Federatie van te maken, zoals Noord-Ossetië-Alanië nu al is.
Het Zuid-Osseetse leiderschap heeft al lang geleden ingezet op "hereniging" met Noord Ossetië-Alanië. Iets dat een anomalie is, want er is nooit op enig historisch moment sprake geweest van een bestuurlijke unie tussen die twee. Maar goed, semantiek over hereniging of vereniging daargelaten...

Dat is waar Zuid-Ossetië op inzet. Ik heb begrepen dat de naamswijziging (die de President vorig jaar al suggereerde) nu in voorbereiding is om meer eenheid met de noorderbuur uit te stralen. Zuid-Ossetië-Alanië. Verder is er al meermaals een referendum aangekondigd voor aansluiting bij Rusland. Het Kremlin heeft daar nog geen groen licht voor gegeven dus het is al een paar keer uitgesteld. Met typische redenen (smoesjes waarmee je ook op school te laat komen rechtvaardigde). De constructie en formulering is inmiddels gewijzigd. Men wil nu de bevolking vragen een constitutie wijziging goed te keuren waarmee het leiderschap op welk gewenst moment een aansluitingsverzoek in Moskou kan neerleggen. Dit omdat het dan het Kremlin minder in verlegenheid zou brengen. (internationale aandacht als er een direct aansluitingsreferendum wordt gehouden).

Ondertussen hangt dat boven het hoofd van Georgië te bungelen. In Georgië zie je langzamerhand een detente politiek met Rusland aftekenen. Men is de gesloten deuren in Brussel zat (heeft het nog niet opgegeven).