[I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Moderator: Moderatoren

Egbert
autoweg
Berichten: 1097
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Egbert » zo 19 aug 2018, 8:26

Boerenkool schreef:
za 18 aug 2018, 21:30
Een normale noodbrug van een Bailyachtig type heeft veel meer ondersteuning nodig.
Maar je kan ook flink lager bouwen om pijlers uit te sparen
Lager bouwen gaat niet omdat je aan beide zijden op niveau in de heuvelrug uit moet komen.
Een noodbrug moet quasi aan dezelfe eisen voldoen als een definitieve. Hooguit kan je wat concessies doen op de maximumsnelheid en maximumtonnages. Maar zo te zien was het met de gewone brug al een uiterst minimale en veelzeggende 40km/h en 2 keer 2.
De (40) is alleen bij bochten en gevaarpunten. Vanuit het westen is het tot de splitsing met de A7 en A12 :A1-90: en :A1-60: voor vrachtwagens en vanuit het oosten is het :A1-60: voor iedereen vanwege de werkzaamheden. Ik neem aan dat dat voorheen ook gewoon :A1-90: was.
https://www.google.nl/maps/@44.4240455, ... 312!8i6656
https://www.google.nl/maps/@44.4244343, ... 312!8i6656

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24243
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 aug 2018, 8:43

Egbert schreef:
zo 19 aug 2018, 8:26
Ik neem aan dat dat voorheen ook gewoon :A1-90: was.
De Vmax :A1-90: ricting westen begon formeel hier: https://www.google.nl/maps/@44.4249652, ... 312!8i6656

Op de verbindingswegen van de A7 naar de A10, zowel vanuit Genua als vanuit Milaan, gold 40 (deels 30 op de bocht vanaf Milaan) en voor het hierboven genoemde portaalbord stond geen andere snelheid aangegeven. Maar dit zijn zoals je al aangeeft gevaarpunten. De brug zelf had Vmax 90, wat ik ter plekke behoorlijk snel vond gezien het zeer smalle profiel en de hoge verkeersdrukte.

Ik moet overigens zeggen dat ik de snelheiden rond Genua aan de vrij hoge kant vond op de A7 en A10. Op de A10 geldt tot vlak voor Genua nog heel lang 130, ook op delen waar het verkeer in drie rijstroken (zonder vluchtstrook) naast elkaar door vrij scherpe bochten en tunnels zonder redresseerruimte gaat. Op de A7 vanuit Milaan geldt 80, maar aangezien dat een stuk weg is dat in 1935 is aangelegd en zeer bochtig is waarbij je nauwelijks verder weg kan kijken, is harder rijden ook niet echt verantwoord.


Rogier
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Rogier » zo 19 aug 2018, 9:34

Bij de bouw van de (zeer hoge) Millaubrug in Frankrijk werden ook (tijdelijke) stalen ondersteuningen toegepast, die snel opgebouwd konden worden.
Het voordeel van staal, is dat veel onderdelen elders gebouwd kunnen worden en dat de (tijdelijke) brug in ongeveer 2 - 3 maanden compleet opgebouwd kan worden. Het maken van de onderdelen kost snel 4 - 5 maanden, maar ik denk dat veel van het ontwerpwerk van andere type bruggen overgenomen kan worden. Alleen voor de fundering moet er ter plaatse onderzoek gedaan worden. Zolang de overspanningen rond of minder dan 50 meter zijn, moet het herstelwerk met 6 - 12 maanden te doen zijn.

In Amerika is ook vaak mogelijk om beschadigde bruggen snel te herstellen.

Hieronder een voorbeeld hoe het herstel aangepakt kan worden.
https://en.wikipedia.org/wiki/I-10_Twin_Span_Bridge

Egbert
autoweg
Berichten: 1097
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Egbert » zo 19 aug 2018, 11:20

Rogier schreef:
zo 19 aug 2018, 9:34
Hieronder een voorbeeld hoe het herstel aangepakt kan worden.
https://en.wikipedia.org/wiki/I-10_Twin_Span_Bridge
Dat moet je me even uitleggen. Zo te lezen is die brug snel tijdelijk gerepareerd door (identieke) segmenten van de ene overspanning te gebruiken om verdwenen segmenten van de andere overspanning te vervangen. Daarna zijn prefab ijzeren elementen gebruikt om de ene overspanning weer te vullen. Elementen van 20 meter lengte, omdat de pijlers 20 meter van elkaar staan.
Hoe wil je dat doen bij een brug die over 200 meter lengte volledig is verdwenen, inclusief een pilaar? Met daarbij nog de vraag of de andere twee pilaren wel te vertrouwen zijn?

Hier ook nog een citaat van de Australische Herald Sun:
The revelation came as photos taken weeks before the bridge’s collapse showed it buckling, while other parts and cables hang loosely from its edges.
Tuien die slap hangen hoeven natuurlijk niets te betekenen, alhoewel het wel vreemd zou zijn bij een brug die maar één tui per kant heeft. Iemand die die foto's gezien heeft?

Rogier
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Rogier » zo 19 aug 2018, 12:34

Natuurlijk moet bij deze brug meer gedaan worden, maar met goede inzet is veel mogelijk. Overspanning tot 50 meter zijn volgens mij redelijk eenvoudig met zware kraan te plaatsen, waardoor de herbouw van (een tijdelijke) brug redelijk snel te doen moet zijn. Wel zullen de kosten redelijk hoog zijn, want voor de tijdelijke Suurhoffbrug heeft RWS ook 50 miljoen euro gereserveerd.
Laatst gewijzigd door Chris op ma 20 aug 2018, 17:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: grote quote

martwout2
polderweggetje
Berichten: 29
Lid geworden op: zo 24 apr 2016, 12:56

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door martwout2 » ma 20 aug 2018, 17:40

Camerabeelden vrijgegeven rond de instorting: https://www.ad.nl/video/nieuwe-beelden- ... ua~vp47418

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » ma 20 aug 2018, 17:44

Het westelijkste deel van de overspanning (tot de aansluiting met de aanbrug) lijkt als eerste neer te komen.

Egbert
autoweg
Berichten: 1097
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Egbert » di 21 aug 2018, 15:31

Dat is in het eerste filmpje wat openbaar was ook te zien. Het stuk wegdek aan de westkant was al weg terwijl de pilaar nog aan het instorten was.
Dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=umdz1oEWBaE

omNOMNOMNOM
woonerf
Berichten: 97
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door omNOMNOMNOM » di 21 aug 2018, 16:16

Pino schreef:
vr 17 aug 2018, 19:57
^^ Tot 2042 zelfs. Het TPI-artikel noemt een bedrag van 20 miljard euro als de nu te verwachten beëindigingsvergoeding. Misschien wat aan de hoge kant (winsten die je in 2040 verwacht terugbrengen naar contante waarde levert toch een flinke afslag op), maar als je als regering dan tegen grote infra-projecten bent, bespaar je zelf dan deze uitgave met geen enkel ander nut dan dat van een wraakoefening op gehaat grootkapitaal al helemaal.

Nu ken ik het wereldje van dit soort concessies totaal niet, maar dit voelt wel als een vrij rijke beloning voor een concessionair die wanpresteert. Het lijkt mij logisch dat bij een beëindiging moet worden afgerekend; anders zou de staat al verrichte grote werken, die de belastingbetaler via de tol nog lang niet terugbetaald heeft, wel heel goedkoop binnenhalen. Maar bovenop verrichte investeringen ook verwachte winst meenemen, betekent dat de wanpresterende partij wel heel beperkt wordt gestraft. Weet iemand of concessies in andere landen ook zo in elkaar zitten?
De vraag of een concessiehouder een wanprestatie levert kan mijns inziens pas beantwoord worden zodra een gedegen onderzoek uitsluitsel biedt. Bij de huidige manier van werken is dat naar mijn mening absoluut niet het geval, er wordt zonder enig bewijs een concessie ingetrokken van een club populisten die vooral geïnteresseerd lijken te zijn in het schoonvegen van hun eigen straatje. Als dat de gebruikelijke modus operandi is in Italië zijn dergelijke clausules mijns inziens prima te rechtvaardigen.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » di 21 aug 2018, 16:32

^^ Je haalt hier mijn woorden een beetje uit context. Als je de rest van mijn posts over dit gebeuren leest, zul je zien dat ik nog allerminst van overtuigd ben dat hier sprake is van wanprestatie van Autostrade. Wat ik probeerde te zeggen met de post die je hier aanhaalt, is "concessie mag alleen worden ingetrokken bij grove wanprestatie en dan tegen de genoemde wijze van afrekening. Als die wanprestatie vast komt te staan, is het moeten vergoeden van verwachte winst een vrij rijke beloning voor de concessionair. Ik zou niet meer verwachten dan afrekening van de al verrichte bouw- en onderhoudsprestaties." Daar sta ik nog steeds achter, maar met regeringen die graag externe zondebokken eruit halen moet je dit soort regelingen misschien inderdaad wel bedingen om überhaupt met de Italiaanse staat te willen dealen ...

Overigens is dat straatje schoonvegen ouder dan de huidige populistische regering. Je zag het ook terug in het vervolgen van aardbevings-experts na de aardbeving bij L'Aquila. Dit vond plaats onder een gewone centrumrechtse regering (ook al stond populist-avant-la-lettre Berlusconi aan het hoofd daarvan).
Laatst gewijzigd door Pino op di 21 aug 2018, 16:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Chris » di 21 aug 2018, 16:32

^^ Deze manier van aanpak maakt Italië tot een onbetrouwbaar land om te investeren. Ze gooien hun eigen glazen in. Het is vooral de 5-sterrenbeweging die zo een olifant in een porseleinkast is. Lega is wat genuanceerder daarin.

De 5-sterren beweging zit ook in de knel met het dossier HSL Torino - Lyon: https://www.politico.eu/article/matteo- ... y-dilemma/

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » di 21 aug 2018, 20:50

^^ Tja. Ik zou nog best enige sympathie kunnen hebben voor een beleidspunt "nu even geen Grandi Operi, we gaan eerst ons geld besteden aan het weer in orde brengen van het bestaande wegennet". Maar om dan voor de buhne in plaatsen waar je achterban zit zelfs nog even te gaan jagen op projecten die al gecommitteerd zijn, dat is pas echt verspillend en maakt je tot onbetrouwbaar partner. Evenals het najagen van het spook van het grootkapitaal in de vorm van de familie Benetton (ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het verwijderen van dat 'fabeltjes'-verhaal over het instorten van de brug meer te maken had met het feit dat M5S daar Autostrade enige vorm van geloofwaardigheid leek te geven wat betreft onderhoud, wat niet handig is in hun huidige strategie, dan dat je daarin zou kunnen lezen dat M5S verwijtbaar gehandeld zou hebben). Maar ja, zo houdt men nu eenmaal zijn electoraat tevreden, al gaat het ten koste van het land.

En hoewel het nog wat vroeg is voor een dieper oordeel over deze regering die nog maar kort zit: dit zou niet de eerste groep populisten zijn die zich heeft laten kiezen op slogans "laten we ophouden met X, we kunnen het geld beter besteden aan Y" waarna het schrappen van X inderdaad vrij snel gebeurt maar Y nooit van de grond komt.

Overigens vind ik dat "voorlopig totaal niets groots" misschien lekker bekt, maar geen geloofwaardig beleid geeft. Want het ene project is nu eenmaal het andere niet. Een groot project kan er komen om een regio een economische impuls te geven; zie de A2 en andere grotere projecten in het zuiden (waar M5S veel kiezers had). Ook in het economisch al volkomen ontsloten noorden is er een verschil tussen een Gronda di Genova om verkeer in een strategisch gelegen grote stad uit de knoop en onveiligheid te halen, mega-spoortunnels door de Alpen voor een modal shift op middellange termijn en zaken als een nieuw vliegveld bij Florence. Enige grote overeenkomst dat ze veel geld kosten. Kortom, bekijk ze maar op hun merites en houd in het achterhoofd dat internationale experts vinden dat (binnen de eisen van enigszins sluitend begroten) het Italiaanse infra-budget wel wat omhoog mag. Ik zou naast onderhoud beginnen met ultra-traag lopende oude projecten. Maak de E78 eens af bijvoorbeeld.

Egbert
autoweg
Berichten: 1097
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Egbert » wo 22 aug 2018, 8:26

Volgens experts was het bekend dat de tuien verroest waren en dat de sterkte 20% verminderd was:
https://apnews.com/d5f17a668a4e4387a760 ... 20-percent

De tuien van een van de pilaren waren al verstevigd, dus blijkbaar werd het wel een beetje onderkend, maar is door waarschijnlijk een freak accident of samenloop van omstandigheden dit gebeurd.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17295
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Wouter N14 » wo 22 aug 2018, 8:34

^^ Als de brug jaren extra is belast met 400-500 ton aan barriers, de constructie al vanaf dag 1 spannend was, het onderhoud al vanaf dag 2 kritisch en de intensiteiten al lange tijd boven de oorspronkelijke prognoses zitten, dan is de optelsom volgens mij niet heel ingewikkeld.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 22 aug 2018, 10:16

^^ Die optelsom is vermoedelijk het makkelijke deel van de analyse. Vraag is of het eindresultaat door die optelsom voorzienbaar dichtbij was of dat toch eerder sprake was van een freak incident of een zwakte die niet inzichtelijk was en dat ook niet had hoeven zijn. A-technisch als ik ben, zegt mijn onderbuik nu wel "waarom was hier na de constatering over 20% verlies niet de capaciteit van de brug verminderd conform bijvoorbeeld de Leverkusen-benadering?" In het AP-artikel aangehaald door Egbert wordt die vraag ook opgeworpen.

Uit datzelfde AP-artikel:
Transport and Infrastructure Minister Danilo Toninelli was quoted by the Milan daily Corriere della Sera as saying that he supported the nationalization of Italy’s toll highways like the including the bridge. “Think of all the revenues that would return to the government through tolls, to use not to donate to shareholders’ dividends but to reinforce the quality of service and security on our roadways,” Toninelli was quoted as saying.
Dan ben je toch ook een schandalige opportunist. Nog los van het feit dat deze aandeelhouders hun dividenden ontvangen als tegenprestatie voor de concessie bouw-verplichtingen die ze al hebben verricht naast doorlopend onderhoud, moet je eens Googelen wat M5S zoal heeft geroepen over ANAS als enorm incompetente situatie die vooral geld weggeeft aan bevriend bedrijfsleven. Maar nu ineens, nu je zelf aan de knoppen zit, is wegbeheer door ANAS het beste sinds gesneden brood?!? Mij lijkt nationalisatie vooral een methode om de Noord- en Midden-Italiaanse tolwegen snel te laten afzakken naar niveau Sicilië.

Rogier
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Rogier » wo 22 aug 2018, 10:44

We moeten het onderzoek afwachten, maar de tuien lijken inderdaad verdacht i.v.m. 2 redenen.
Vanaf het begin gaven de huidige tuiconstructies al problemen, omdat ontwerp op optimaal was, waardoor er een grote kans bestond dat er corrosie op de tuidraden kon ontstaan. Dit systeem is na de bouw van deze brug ook niet meer toegepast.
Tweede reden is dat begin jaren negentig bij een onderzoek bij 1 van de overspanning naar voren kwam dat veel tuidraden verroest waren en sommige draden waren zelfs bezweken. Om die reden heeft men destijds extra tuidraden bij deze overspanning geplaatst om de functie van de oude tuidraden over te nemen. De vraag is waarom is deze aanpassing niet bij de andere 2 overspanningen doorgevoerd?

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14368
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door mavas » wo 22 aug 2018, 10:58

Pino schreef:
wo 22 aug 2018, 10:16
A-technisch als ik ben, zegt mijn onderbuik nu wel "waarom was hier na de constatering over 20% verlies niet de capaciteit van de brug verminderd conform bijvoorbeeld de Leverkusen-benadering?"
Dat vraag ik mij nu ook gelijk af. Niemand heeft (op tijd) ingegrepen.

De vervolgvraag die bij mij opkomt, is hoe het dan bij andere bruggen en viaducten is gesteld als deze ook problemen hebben? Is dit nu ook het moment om te zeggen dat ik dan ook weinig vertrouwen meer heb in de Italiaanse overheid en de consessionairs, als kennelijk niemand ingrijpt? Je hebt toch juist een systeem dat de overheid de consessionair controleert. Als dat systeem faalt, wat is dan nog de waarde van de Italiaanse overheid?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 22 aug 2018, 11:46

^^ De Italiaanse overheid staat nu niet bekend als de beste toezichthouder, laat ik het zo maar zeggen. Maar er zit nu een regering van partijen die jarenlang in de oppositie hebben geroepen dat de Italiaanse overheid een hopeloze toestand is, en daaraan haar verkiezing te danken heeft. Heel leuk dat zij roepen dat met hen aan het roer alles beter wordt, maar de kans dat je dat lek snel boven hebt is natuurlijk nihil. Iedere expert en ieder bedrijf die je op dit punt zou kunnen vinden binnen Italië zit diep in dat zo vervloekte systeem - zat je er niet in, dan had je feitelijk geen business.

Als het probleem in de tuien zit, kun je in ieder geval zeggen dat Italië niet veel tuibruggen heeft, laat staan van deze beton-constructie. Als trouwens blijkt dat de brug uiteindelijk is bezweken aan een probleem dat al sinds de jaren '90 gekend was, praat je ook over iets waarop al niet is ingegrepen in de tijd dat de snelwegen nog niet waren geprivatiseerd. Dan heeft de overheid gefaald als wegbeheerder en als toezichthouder.

Basjuh1981
stadsweg
Berichten: 484
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Basjuh1981 » wo 22 aug 2018, 12:40

mavas schreef:
wo 22 aug 2018, 10:58
De vervolgvraag die bij mij opkomt, is hoe het dan bij andere bruggen en viaducten is gesteld als deze ook problemen hebben?
Een filmpje van een vergelijkbare brug (zelfde architect) op Sicilië (1970 - Viadotto Akragas, Agrigento (Sicilië)):
https://www.youtube.com/watch?v=Cpy7QngotWo
Filmpje is wel 1,5 jaar oud.

Rogier
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Rogier » wo 22 aug 2018, 13:21

^^ Hier is vervanging noodzakelijk en dit is pure slechte bouwkwaliteit. Goed gebouwde betonconstructies mogen na 50 jaar niet zoveel schades hebben.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 22 aug 2018, 14:00

Totaal andere constructie, dus in zoverre maar beperkt vergelijkbaar met Genova. Maar in de tussentijd: dit is een viaduct dat is afgesloten in de tijd dat dit filmpje werd gemaakt, dus de ellende is men hier voor geweest. De Streetview-beelden van een jaar eerder stellen echter ook niet echt gerust.

Het lijkt me tekenend voor wat zou gebeuren als de staat de concessie van Autostrade over zou nemen. Eerst aan de late kant ingrijpen, en inmiddels zijn lokale politiek en ANAS al meer dan een jaar in debat over de keuze tussen slopen/nieuwbouw en herstellen.

Steyn_E
stadsweg
Berichten: 420
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Steyn_E » wo 22 aug 2018, 16:42

En hadden jullie deze al gezien: https://m.youtube.com/watch?v=9aC4kCp7LE8

:schrikreactie: :schrikreactie:

Volgens mij is deze dus afgesloten na het gebeuren in Genua, maar dit ding had al lang gesloopt moeten zijn.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » wo 22 aug 2018, 16:51

Best erg. Hij is niet alleen open (op een nachtelijke afsluiting voor onderzoek na), ANAS speelt er ook nog een soort verstoppertje over het gevaar. https://lacnews24.it/cronaca/prove-tecn ... ico_60457/

Steyn_E
stadsweg
Berichten: 420
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Steyn_E » wo 22 aug 2018, 17:56

^^
Ah foutje, was het toch die andere die afgesloten is. Desalnietteplus zou ik daar niet graag overheen (of onderdoor) rijden, die brug is al ooit gebroken...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36006
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Vinny » wo 22 aug 2018, 21:22

Pino schreef:Dan heeft de overheid gefaald als wegbeheerder en als toezichthouder.
Dat is een vicieuze cirkel. De overheid presteert slecht, daarom rekent de kiezer af met de regering, en de nieuwe ploeg heeft geen kennis/ervaring om te verbeteren, maar wel al bij voorbaat een verdachte naam (in de eerste plaats onder politieke tegenstanders), waardoor de prestaties niet verbeteren en er steeds meer weerstand tegen komt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6164
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Hajo » wo 22 aug 2018, 22:13

Als ik deze berichten zo lees, moet je je als automobilist toch ernstig zorgen gaan maken over de Italiaanse infrastructuur.

Verschil met Duitsland is mijn inziens dat de Duitsers weten welke brug en dergelijke er slecht aan toe is, hoewel ze te weinig geld aan onderhoud spenderen. Geld dat er wel is.

In Italië moet je maar hopen of je de overkant haalt, zo lijkt het. Men heeft geen idee van de staat van de infrastructuur en als men het al weet, gebeurt er niets of te weinig.

Misschien generaliseer ik hier, maar zowel in Duitsland als in Italië zal een herstel van de infrastructuur tientallen of wellicht zelfs honderden miljarden gaan kosten. Europese hulp daarbij lijkt mij onontkoombaar.

En laat ik het dan maar niet over de Italiaanse cultuur hebben, waarin iedereen naar elkaar wijst en niemand de verantwoordelijkheid op zich wil nemen.

Je gaat je toch afvragen waarom er in hemelsnaam niets aan die brug is gedaan, of althans onvoldoende. Was er te weinig geld beschikbaar? Onwaarschijnlijk, vind ik. Het lijkt er meer op dat vriendjespolitiek, corruptie, smeergeld etc ook hier de oorzaak is. Een voorbarige conclusie wellicht, maar of dat werkelijk zo is zullen we misschien wel nooit weten.

Het lijkt erop dat van het geld dat beschikbaar was voor een grondige renovatie, maar een deel daadwerkelijk daaraan is uitgegeven. Waar is de rest gebleven?

Hoe dan ook, ik vraag mij serieus af wie er als schuldige wordt aangewezen. Autostrade Italia? Een overheid (lokaal of de landelijke)? De aannemer?

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Pino » do 23 aug 2018, 0:06

Hajo schreef:
wo 22 aug 2018, 22:13
Je gaat je toch afvragen waarom er in hemelsnaam niets aan die brug is gedaan, of althans onvoldoende. Was er te weinig geld beschikbaar? Onwaarschijnlijk, vind ik. Het lijkt er meer op dat vriendjespolitiek, corruptie, smeergeld etc ook hier de oorzaak is. Een voorbarige conclusie wellicht, maar of dat werkelijk zo is zullen we misschien wel nooit weten.

Het lijkt erop dat van het geld dat beschikbaar was voor een grondige renovatie, maar een deel daadwerkelijk daaraan is uitgegeven. Waar is de rest gebleven?
Ik vrees dat je hier mist hoe het concessiemodel werkt en wat dit betekent voor onderhoudsbudgetten. De concessionair moet uit de (in de concessie gemaximaliseerde) tolinkomsten gedurende de concessieperiode maar zorgen dat hij de contractueel afgesproken onderhoudsstandaard kan leveren, naast uiteraard afgesproken nieuwbouw. De kost gaat altijd voor de baat uit, en de concessionair regelt daarvoor financiering. En dan ben je op een geheven moment klaar met nieuwbouw, overstijgen je inkomsten de doorlopende (onderhouds)kosten enorm en ga je je financiers en aandeelhouders terugbetalen.

Autostrade maakt op het moment flinke winst en geeft het niet uit aan onderhoud, zo beklemtoont de Italiaanse regering keer op keer. Dus iedereen weet waar "het geld blijft", namelijk terug bij de partijen die vooruit hebben betaald. Daar is in het licht van het voorgaande niets vreemds / onrechtvaardigs aan, maar het is hiermee voor een concessionair wel interessant om met een wat rozere bril naar onderhoudsnoodzaken te kijken dan objectief logisch zou zijn . Het verhoogt het rendement van je aandeelhouders namelijk.

Vanaf daar twee opmerkingen: (i) de overheid heeft mede hierom een toezichtsrol op de naleving van de onderhoudsplicht van een concessionair maar die rol lijkt in Italië niet goed uit de verf te komen - hoef je niet eens flinke hoeveelheden smeergeld voor te betalen, is meer een wereld waarin iedereen al te actief met elkaar meedenkt. En daarmee (ii) uiteindelijk is de situatie bij nationale wegbeheerders even dramatisch, alleen speelt structureel geldgebrek ivm te krappe budgetten te betalen uit de algemene schatkist daar een verder complicerende rol.

Denkbare vlugge oplossingen:
(A) geld beter earmarken voor onderhoud. Een Oostenrijks model waarin een bepaald jaarlijks bedrag in een infrastructuurfonds komt, zodanig bepaald dat de achterstand op termijn kan worden ingelopen en waarin niet uitgeven geen baat oplevert. Ook concessionairs worden verplicht geld opzij te zetten dan wel aan onderhoud te besteden ipv een algemeen "zie maar wat je uitgeeft als het wegennet maar als onderhouden geldt";
(B) toezicht versterken door er maar een taskforce van buitenlanders bij te halen die buiten de Italiaanse kluwen van belangenverstrengeling staan.

Robonus
stadsweg
Berichten: 323
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Robonus » do 23 aug 2018, 7:09

Pino schreef:
wo 22 aug 2018, 14:00
Totaal andere constructie, dus in zoverre maar beperkt vergelijkbaar met Genova. Maar in de tussentijd: dit is een viaduct dat is afgesloten in de tijd dat dit filmpje werd gemaakt, dus de ellende is men hier voor geweest. De Streetview-beelden van een jaar eerder stellen echter ook niet echt gerust.
Die afzetting is ook lekker professioneel gedaan :facepalm:
Zou toch wel minimaal een betonnen barrier overdwars op de weg verwachten met een stukje 2m hoog heras hekwerk o.i.d.

Afbeelding

https://goo.gl/maps/ZtLE2cDBtS52

Egbert
autoweg
Berichten: 1097
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door Egbert » do 23 aug 2018, 7:12

Steyn_E schreef:
wo 22 aug 2018, 16:42
En hadden jullie deze al gezien: https://m.youtube.com/watch?v=9aC4kCp7LE8

:schrikreactie: :schrikreactie:

Volgens mij is deze dus afgesloten na het gebeuren in Genua, maar dit ding had al lang gesloopt moeten zijn.
Wat is daarmee gebeurd. Is die rechter pijler verzakt of zo? If is alleen het brugdek gaan hangen.

kees100
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: do 29 apr 2010, 14:48

Re: [I] A7 - A10 - A12 Passante di Genova

Bericht door kees100 » do 23 aug 2018, 12:07

Egbert schreef:
do 23 aug 2018, 7:12
Steyn_E schreef:
wo 22 aug 2018, 16:42
En hadden jullie deze al gezien: https://m.youtube.com/watch?v=9aC4kCp7LE8

:schrikreactie: :schrikreactie:

Volgens mij is deze dus afgesloten na het gebeuren in Genua, maar dit ding had al lang gesloopt moeten zijn.
Wat is daarmee gebeurd. Is die rechter pijler verzakt of zo? If is alleen het brugdek gaan hangen.
Met deze brug waren er eerder problemen (tijdens de bouw?):
http://www.iacchite.com/ponte-di-celico ... -del-1972/

Plaats reactie