[I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Moderator: Moderatoren

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door TomTorquay » vr 19 jul 2019, 11:58

Coen Tunnel schreef:
vr 19 jul 2019, 8:17
Er zijn ook wel passen waar helemaal niks aan horeca zit.
Ik kan me er in Zuid-Tirol niet direct een voor de geest halen. Enkel de Gampenpass heeft geen etablissement op de pashoogte, maar wel een herberg en zelfs een dierenpark anderhalve haarspeldbocht lager. Ook de kleine Staller Sattel of de weinig spectaculaire Kreuzbergpass hebben een restaurant op pashoogte.

Bij nader inzien heb ik er één gevonden: de relatief recent aangelegde Hofmahdjoch, op de grens tussen het Ultental en het Nonstal, kent zijn pashoogte in een vrij lange tunnel en loopt voor de rest ook door een vrij verlaten gebied zonder enige horeca.
https://www.google.com/maps/place/Hofma ... FHoECBAQBA

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » vr 19 jul 2019, 13:35

^^ Ik doelde ook niet specifiek op Zuid-Tirol. Maar in de ruime regio denk ik ook aan de Umbrail en de Campolongo waar weinig voor toeristen zit. Uiteraard is er op de Campolongo voor wintersporters wel het een en ander te beleven, maar zomers is het een saaie boel.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » za 20 jul 2019, 13:58

Het Wipptal ten zuiden van Sterzing, gezien vanaf de SS508 die vanaf het Penser Joch komt.

Afbeelding
Wipptal Südtirol-1 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Wipptal Südtirol-2 by European Roads, on Flickr

LKW-Stau op de A22. Dit is nog 22 kilometer voor de Brennerpass.
Afbeelding
Wipptal Südtirol-3 by European Roads, on Flickr

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » za 20 jul 2019, 22:26

De 1875 meter hoge Passo Campolongo is de laagste van de 4 bergpassen rond het Sella-massief en ligt aan de oostzijde ervan. De SP244 van Bruneck naar Arabba verloopt er overheen. De pas ligt op de grens van Südtirol en Veneto.

Als je vanaf het noorden komt rij je door het Gadertal. Dit is een dal met weinig uitzicht door de vrij dichte bebossing. Vrij abrupt kom je hier ineens in de Dolomieten uit. Het mooiste uitzicht is aan de noordzijde.

Afbeelding
SS244 Passo Campolongo-1 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS244 Passo Campolongo-2 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS244 Passo Campolongo-4 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS244 Passo Campolongo-7 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS244 Passo Campolongo-8 by European Roads, on Flickr

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » vr 26 jul 2019, 13:37

Passo Pordoi aan de zuidkant van de Sella-groep. Deze ligt op de grens van Veneto en Südtirol. Aan de oostzijde zijn een groot aantal haarspeldbochten (33 stuks). Ter plekke kan je met een kabelbaan omhoog.

Afbeelding
Passo Pordoi-1 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Passo Pordoi-4 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Passo Pordoi-5 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Passo Pordoi-6 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Passo Pordoi-8 by European Roads, on Flickr

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door TomTorquay » vr 26 jul 2019, 20:29

Chris schreef:
vr 26 jul 2019, 13:37
Passo Pordoi aan de zuidkant van de Sella-groep. Deze ligt op de grens van Veneto en Südtirol.
Dat is niet helemaal correct. Het ligt op de grens tussen de regio's Veneto en Trentino-Südtirol. Meer specifiek is het de grens tussen de provincies Belluno en Trentino. Zuid-Tirol zelf grenst dus niet aan de Pordoi, dat is ook te herkennen aan het bord op de pasovergang dat enkel in het Italiaans en Ladinisch is opgesteld.

In de 'Sella Ronda' liggen de Campolongo en de Sella op de grens van Zuid-Tirol (resp. met Belluno en Trentino), de Gardena volledig in Zuid-Tirol en de Pordoi dus volledig buiten Zuid-Tirol, maar wel (deels) in de regio Trentino-Zuid-Tirol. Lekker makkelijk, toch :lol:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » zo 28 jul 2019, 20:01

Weet je ook of de grens van Südtirol - die nu samenvalt met die provincie Bolzano - ongewijzigd is gebleven voor en na de annexatie in 1919? Dus dat de Pordoi voor 1919 in Italië lag en de Gardena voor 1919 in Oostenrijk-Hongarije, en de andere twee op de grens? Met name de Sellapas is een al wat oudere verbinding en is al in de jaren 1870 aangelegd, deze lag dus op de grens met Italië?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » zo 28 jul 2019, 21:04

^^ Juist niet. Sella is de grens tussen de provincies Bolzano en Trento, die beide tot 1919 Oostenrijks waren. Daarmee net zoals de Gardena geen buitengrens.

De Pordoi was tot 1919 wél de grens, evenals de Campolongo. Over beide passen bestonden voor WO1 ook al wegen, zo leert Wikipedia me. Op de Pordoi is flink gevochten, met de Italianen die over deze pas een doorbraak richting Tirol wilden forceren. Omgekeerd werd ook een pas als de Gardena in die periode door de Oostenrijkers uitgebouwd om aanvoer naar hun kant van het front te vergemakkelijken.
(bron: Duitstalige pagina's van de bewuste passen)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » zo 28 jul 2019, 21:15

De historie van de passen had ik ook bekeken, ze zijn relatief laat aangelegd vergeleken met de grote bergpassen zoals de Brenner of Reschenpass. Misschien komt dat omdat het netwerk van passen en wegen zo diffuus is, in combinatie met het gebrek aan historisch grotere plaatsen, dat er geen echt dominante passen / handelsroutes waren tot voor eind 19e eeuw. De grote Alpenpassen in Oostenrijk en Zwitserland worden al sinds de middeleeuwen gebruikt als routes die beter waren uitgebouwd dan alleen een ruiterpad.

Zelfs tegenwoordig is lastig aan te wijzen wat nu echt de belangrijkste doorgaande wegen zijn in de Dolomieten. Je hebt de A22 in het westen en de SS49 in het noorden maar ten zuiden/oosten daarvan is het een maas van slecht uitgebouwde wegen met een complex systeem van bergpassen. Op het oog is de SS51 dan de belangrijkste noord-zuidverbinding, maar of dat in de praktijk ook zo is?

Ik was even kwijt dat Trentino ook indertijd tot Oostenrijk-Hongarije heeft behoord, al was dat niet erg lang (circa 100 jaar). Het is ook niet echt verduitst geweest volgens mij. Volgens Wikipedia wordt het Duits er tegenwoordig bijna niet gesproken, behalve twee dialecten in twee valleien (het Mòcheno / Fersentalerisch en het Cimbrian / Zimbrisch). Maar dan praat je over maar 3.000 mensen die dat spreken, dat is nog weer stukken minder dan het Ladinisch.

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » zo 28 jul 2019, 21:27

Chris schreef:
zo 28 jul 2019, 21:15
Op het oog is de SS51 dan de belangrijkste noord-zuidverbinding, maar of dat in de praktijk ook zo is?
Bij mijn weten wel. Is niet voor niets een route die op lange termijn nog op de nominatie staat om te worden uitgebouwd tot A27. Als oost-westverbinding is verder zuidelijk de Statale 47 ook nog wel belangrijk.

Verder is, zoals je opmerkt, de geografie vrij complex. Dat is geen basis voor een uitbouw van bergpassen in een vroeg stadium van de geschiedenis - dubbel niet omdat met de Brenner en eventueel de Reschenpass natuurlijk vrij makkelijke verbindingen voorhanden waren. Alle aandacht ging al vanaf de middeleeuwen naar die passen; wie bediende je nou nog met de passen van de Sella Ronda? Die werden dus ook pas onderhanden genomen in de begintijd van het bergtoerisme.
Ik was even kwijt dat Trentino ook indertijd tot Oostenrijk-Hongarije heeft behoord, al was dat niet erg lang (circa 100 jaar). Het is ook niet echt verduitst geweest volgens mij.
Klopt. Het gebied stond bekend als Welschtirol, dus het Tirol waar een Romaanse taal werd gesproken (woord met zelfde herkomst als Waals). Inderdaad heeft dat maar 100 jaar onder die noemer bestaan, maar de huidige provincie Trento heeft een diversere historie: delen waren voor 1800 een zelfstandig prins-bisdom, delen hoorden bij het bisdom Brixen, ook nog wel wat Tiroolse exclaves. Rovereto en Arco bijvoorbeeld.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door TomTorquay » ma 29 jul 2019, 1:02

Chris schreef:
zo 28 jul 2019, 20:01
Weet je ook of de grens van Südtirol - die nu samenvalt met die provincie Bolzano - ongewijzigd is gebleven voor en na de annexatie in 1919?
Voor zover ik weet is de grens daar ongewijzigd gebleven. Val di Fassa was steeds een onderdeel van Trentino, en voor 1919 dus (tijdelijk) Oostenrijks. Arabba is altijd Italiaans geweest en gebleven. De enige 'grenscorrectie' in Zuid-Tirol vond plaats in Cortina d'Ampezzo en omgeving in 1923. De stad, die altijd Oostenrijks was geweest maar intussen samen met de rest van Zuid-Tirol was overgeheveld naar Italië, werd van Zuid-Tirol losgeknipt en bij de provincie Belluno gevoegd. Als gevolg daarvan is Cortina - in tegenstelling tot Zuid-Tirol - intussen volledig 'veritaliaanst', hoewel het historisch dus tot de regio Tirol behoort.

Trentino heeft trouwens weinig banden met Oostenrijk. Duits wordt er eigenlijk niet gesproken, de gastronomie en de gebruiken zijn typisch Noord-Italiaans. De enige reden waarom het een politieke eenheid vormt met Zuid-Tirol is Trentino's drang naar meer autonomie, waarbij het natuurlijk een geweldige partner vond in Zuid-Tirol. Dat de twee ook historisch wel enige banden hadden, kwam goed uit. Tot slot vond Rome het samengaan van de twee 'lastige' provincies in één autonome regio ook een goede oplossing, omdat ze er - terecht - van overtuigd waren dat Trentino (dat gewoon meer autonomie wou, maar niet Italië wou verlaten) wel voor tegengewicht zou zorgen voor de in de jaren '70 erg aanwezige afscheuringsdrang in Zuid-Tirol.
Chris schreef:
zo 28 jul 2019, 21:15
Op het oog is de SS51 dan de belangrijkste noord-zuidverbinding, maar of dat in de praktijk ook zo is?
Ja, de SS51 is de belangrijkste noord-zuid-verbinding tussen de A22 en de A23. Maar dan nog is deze weg op de meeste plaatsen erg rustig. Vanaf het Pustertal is dit wel de hoofdroute naar Venetië, dat staat ook zo aangegeven bij Toblach: een afstandspijl met 200km. Maar dat levert vooral een sporadische vakantieganger op, zwaar verkeer maakt helemaal geen gebruik van deze route (toch niet van het noordelijke deel, meer zuidelijk zal dat genuanceerder liggen). Bovenlokaal is ook nog de combinatie SS48-SS244 van enig noord-zuid belang, deze route loopt door het Val di Fiemme, Val di Fassa en het Gadertal. De resterende noord-zuid-route, de SS52 Innichen-Tolmezzo is (in mijn ervaring) een totaal verlaten weg door het grote niets.

Oost-west is er bezuiden de SS49 eigenlijk niks tot de SS47-SS50 opduikt, maar dat is al gauw 150km zuidelijker in vogelvlucht. Tussenin moet je het eigenlijk doen met de SS242 tot aan de Sella Ronda en vervolgens de SS48 over de Falzarego naar Cortina en verder over de Tre Croci naar Auronzo, maar liefst vier passen dus.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » ma 29 jul 2019, 9:52

TomTorquay schreef:
ma 29 jul 2019, 1:02
Trentino heeft trouwens weinig banden met Oostenrijk. Duits wordt er eigenlijk niet gesproken, de gastronomie en de gebruiken zijn typisch Noord-Italiaans. De enige reden waarom het een politieke eenheid vormt met Zuid-Tirol is Trentino's drang naar meer autonomie, waarbij het natuurlijk een geweldige partner vond in Zuid-Tirol. Dat de twee ook historisch wel enige banden hadden, kwam goed uit. Tot slot vond Rome het samengaan van de twee 'lastige' provincies in één autonome regio ook een goede oplossing, omdat ze er - terecht - van overtuigd waren dat Trentino (dat gewoon meer autonomie wou, maar niet Italië wou verlaten) wel voor tegengewicht zou zorgen voor de in de jaren '70 erg aanwezige afscheuringsdrang in Zuid-Tirol.
De gemeenschappelijke historische banden van Trentino en Südtirol zijn beperkt. De laatste was het grootste deel van de tijd Prins-Bisdom Brixen, dat uiteindelijk opging in Tirol. De eerste was voor het grootste deel van de tijd het Prins-Bisdom Trento. Maar de Italiaanse irredentisten, die na de vorming van de Italiaanse staat rond 1870 uit waren op verdere groei, brachten beide regio's onder de noemer Venezia Tridentina (als tegengesteld aan Venezia Giulia, waar ze ook op uit waren). Niet dat Venezia Tridentina veel tijd had doorgebracht onder Venetiaanse vlag -wel waren het de Venetiërs die we sterk te danken hebben voor de vroege uitbouw van de Brenner-, maar deze naam zal wel praktischer zijn geweest om de oorlog in te trekken en de territoriale claim te maken. Niet geheel verrassend werd dus ook het geheel na 1919 één bestuurlijke eenheid, met als hoofdstad Trento. Pas in latere jaren kreeg het Duitstalige noorden meer te zeggen, de provincie Bolzano kwam pas in 1927 tot stand.

Maar zoals je zegt was bij de totstandkoming van de autonomie Trentino ook behoorlijk actief, zodat het geen onlogische keuze was om bij toekenning van die autonomie de regio als geheel de autonomie te geven in plaats van deze uit elkaar te trekken. Dat daarmee Duitstalige separatisten wat geneutraliseerd zouden kunnen worden, zal in Rome niemand slecht zijn uitgekomen, maar hierdoor doet zich in de moderne tijd ook het tegendeel voor: binnen de regio is de politieke harmonie groot en niet zelden schieten de taalgroepen eensgezind voorstellen uit Rome af, waarover ze een veto hebben.
Ja, de SS51 is de belangrijkste noord-zuid-verbinding tussen de A22 en de A23. Maar dan nog is deze weg op de meeste plaatsen erg rustig. Vanaf het Pustertal is dit wel de hoofdroute naar Venetië, dat staat ook zo aangegeven bij Toblach: een afstandspijl met 200km. Maar dat levert vooral een sporadische vakantieganger op, zwaar verkeer maakt helemaal geen gebruik van deze route (toch niet van het noordelijke deel, meer zuidelijk zal dat genuanceerder liggen).
Ik was begin juni op vakantie in de omgeving van Treviso, en raakte toen in gesprek over de meest logische route richting Brenner. Vanaf daar zou dat toch eerder SS51-SS49 zijn, of anders over Valsugana naar Trento (ik koos om allerlei redenen voor die laatste). Maar goed, dat geldt voor personenverkeer. Vrachtverkeer vanuit Treviso en omgeving naar Noord-Europa is er wel degelijk -er is veel industrie daar-, maar voor die groep ligt toch eerder de route buitenom voor de hand. Op het noordelijke deel van de SS51 bestaan ook verboden voor vrachtverkeer.

Overigens vind ik zo'n verre verwijzing Venezia wel fijn hoor. Ook al rijdt er niet heel veel doorgaand verkeer, het geeft meer richting voor ter plaatse onbekend verkeer dan Cortina of zoiets. Of wat je ziet voor de SS51/E66-oost: San Candido/Innichen en nergens een verwijzing Lienz of zo. Dichterbij de grens krijgen ze niet meer over hun lippen dan 'Oostenrijk'.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 14:37

Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 9:52
Of wat je ziet voor de SS51/E66-oost: San Candido/Innichen en nergens een verwijzing Lienz of zo.
https://www.google.com/maps/@46.7286434 ... 312!8i6656


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » ma 29 jul 2019, 15:12

^^ Bijna nergens dan. Dit is de laatste voor de grens.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27101
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Palance » ma 29 jul 2019, 15:30

Ah, dat is die grensovergang waar in Oostenrijk een bord Austria staat ipv Österreich.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 16:59

Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 15:12
^^ Bijna nergens dan. Dit is de laatste voor de grens.
Het lijkt er op dat Lienz alleen op de meest relevante kruisingen staat aangegeven, dus die met de SS51 en SS52, en niet bij kruisingen met secundaire wegen. Zie hier de SS52: https://www.google.nl/maps/@46.7297753, ... 312!8i6656

Voor de rest ontbreekt het inderdaad, al zal vanaf Brixen het algemene doel Pustertal ook wel worden gezien als voldoende richtinggevend. Maar aangezien dit een inter-Tiroolse verbinding is (de snelste route van Innsbruck naar Lienz, volledig door Tirol) had ik wel een iets prominentere vermelding van Lienz verwacht. Zuid-Tirol mag zich graag afzetten tegen Italië, maar om dan Toblach en Innichen als doelen te gebruiken in plaats van het veel richtinggevender Lienz voor een route met een (beperkt) internationaal karakter...


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » ma 29 jul 2019, 17:24

^^ Het is verder ook niet heel Italiaans om op grotere Statali (en alles onder de 100 reken ik daar met gemak toe) met zulke lokale bestemmingen te werken. Men pakt toch altijd met gemak een grotere plaats ruim verderop, wat wel zo richtinggevend is.

Lienz zie je dus inderdaad terug bij de wat belangrijkere kruisingen, en dan alleen nog op de handwegwijzers op de splitsing zelf. Op de voorwegwijzers vanaf de de SS51 en de SS52 zie je het niet, ook niet op deze beslissingswegwijzer op de SS49 ter hoogte van de SS52.

Nu is het in de Italiaanse bewegwijzering bepaald gebruikelijk dat er een onderscheid bestaat tussen 'primaire bewegwijzering' (voorwegwijzers, beslissingswegwijzers boven de weg) en 'nevenbewegwijzering' in de vorm van handwegwijzers en regelborden, waarbij op de laatste categorie ineens flink wat extra doelen staan die je vervolgens niet noodzakelijkerwijs zult tegenkomen op opvolgende wegwijzers. Maar dit geeft dus ook sterk aan hoezeer Lienz in deze regio geldt als doel van het tweede plan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 19:04

Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 17:24
^^ Het is verder ook niet heel Italiaans om op grotere Statali (en alles onder de 100 reken ik daar met gemak toe) met zulke lokale bestemmingen te werken. Men pakt toch altijd met gemak een grotere plaats ruim verderop, wat wel zo richtinggevend is.
Maar grensoverschrijdend niet echt. Ik heb even bijna alle Statali onder de 100 gecheckt, en afgezien van wat incidentele verwijzingen naar grotere steden (zoals Innsbruck op de SS12 om het maar even binnen Südtirol te houden) is het ook vaak alleen de landsnaam. Of het laatste dorp voor de grens. Of de pashoogte.

Het zal er in de Alpen deels mee te maken hebben dat er weinig grote steden direct aan de andere kant van de grens liggen, maar dan nog.

Op de SS40 verschijnt een doel als Landeck bij Spondinig, wat wel op tijd is. Maar vervolgens mag je bij Schluderns alleen kiezen tussen CH en A. Landeck komt daarna overigens wel weer terug. Op de SS41 vanaf datzelfde Schluderns zijn er enkel verwijzingen naar Schweiz-Svizzera, plus één verwijzing naar Livigno, dat je over de SS41, de Zwitserse H28 en de Munt-la-Schera-tunnel bereikt.

Een ander doel waar het wel goed mee gaat is Sankt Moritz, dat vanaf Tirano (SS38dir/A) en Chiavenna (SS37) wordt verwezen. Maar er zijn evenzovele doelen die niet aangegeven worden. Op de SS52 en SS13 is het simpelweg Austria, niet Kötschach-Mauthen of Lienz (voor de SS52) of Villach (voor de SS13). Op de SS44dir moet je het doen met een verwijzing naar de Timmelsjoch.

Dus we hebben wat incidentele verwijzingen naar Lienz en Innsbruck, iets betere verwijzingen naar Landeck en twee verwijzingen naar Sankt Moritz op relevante plekken, waarvan eentje vlak voor de grens.

Je ziet ook dat een Statale als de SS36 over de Splügenpass niet volwaardig wordt behandeld. Goed, de weg is misschien niet ideaal voor doorgaand verkeer, maar er staat ook alleen een verwijzing naar de pashoogte. Chur zou (voor auto's) toch geen heel gek doel zijn geweest. Maar misschien is het vanwege de wintersluiting dat het niet wordt aangegeven, net als bij de Timmelsjoch?
Nu is het in de Italiaanse bewegwijzering bepaald gebruikelijk dat er een onderscheid bestaat tussen 'primaire bewegwijzering' (voorwegwijzers, beslissingswegwijzers boven de weg) en 'nevenbewegwijzering' in de vorm van handwegwijzers en regelborden, waarbij op de laatste categorie ineens flink wat extra doelen staan die je vervolgens niet noodzakelijkerwijs zult tegenkomen op opvolgende wegwijzers. Maar dit geeft dus ook sterk aan hoezeer Lienz in deze regio geldt als doel van het tweede plan.
Lienz is geen heel grote stad (al is het hier de belangrijkste aan de Oostenrijkse kant van de grens) en ligt in het buitenland. En met verwijzingen naar het buitenland gaat het vaak niet zo lekker, is mij opgevallen. Behalve bij de Grand-Saint-Bernard waar voor de SS27 doodleuk Martigny, Lausanne en Bern worden aangegeven, en op de SS14 waar dubbel-grensoverschrijdend doel Fiume-Rijeka staat (maar iets verderop ook een bordje 'Confine di Stato' uit de tijd dat dit nog de grens met Joegoslavië was :mrgreen:).


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » ma 29 jul 2019, 20:37

^^ Terechte kanttekening. Over de grens bewegwijzeren doen de Italianen niet heel fanatiek. De Sint Bernard is volgens mij een beetje promotie door de tunnelmaatschappij; waarbij de blauwe borden ook een beetje bedoeld zijn om de tijdswinst voor het volgen van de groene borden c.q. de tolweg inzichtelijk te maken.

Sowieso valt het me in Trentino-Alto Adige op dat vaak een pas als hoofddoel wordt genomen, ook in binnenlandse verwijzingen (bijv. Passo Tonale op de SS42, ipv provinciehoofdstad Sondrio). Heb dat in de Apennijnen nooit zo ervaren. Nu zijn er situaties waarin ik een grote bergovergang wel een interessant doel vind, namelijk wanneer hij bekender is dan het achterland, maar dat houdt na de allerbekendste namen wel vrij snel op. Je opmerkingen over Splugen/Chur is een mooi voorbeeld. Denk ook niet dat wintersluiting daarbij leidend moet zijn; de verwijzing naar de pas is tijdens wintersluiting even relevant als die naar de plaats erachter.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » ma 29 jul 2019, 21:23

Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 20:37
Nu zijn er situaties waarin ik een grote bergovergang wel een interessant doel vind, namelijk wanneer hij bekender is dan het achterland, maar dat houdt na de allerbekendste namen wel vrij snel op.
Het wegennet in de Dolomieten lijkt mij sowieso wat lastig te bewegwijzeren. Er zijn geen dominante bergpassen vanwege het diffuse en kronkelige systeem van wegen en passen en tegelijkertijd heeft bijna de hele Dolomieten geen plaatsen groter dan een gehucht, waarbij het hebben van een skilift misschien nog de meeste betekenis geeft. Behalve bestemmingen aan de A22 en SS49 kom je niet veel verder dan Cortina d'Ampezzo en Belluno van plaatsen die groter / bekender zijn dan een klein dorp.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 21:31

^^ Sankt Ulrich in Gröden (Urtijëi) misschien nog, met bijna 4.900 inwoners heeft het maar 1.000 minder dan Cortina d'Ampezzo, en de belangrijkste plaats in het relatief dichtbevolkte Grödnertal.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » ma 29 jul 2019, 22:48

Ik realiseerde me die moeilijkheid toen ik onlangs de SS47 afreed, als oost-westverbinding vanuit Trento. Dat gaat dan in eerste instantie met wat vage doelen als Pergine-Valsugana, waarbij je het gevoel hebt dat ze er maar iets tussen willen squeezen om niet vanuit Trento over het OWN naar het SS47-einddoel Padova te hoeven verwijzen. Wat even oostelijker alsnog de bewegwijzering van de SS47 overneemt. Als je in de Dolomieten geluk hebt, kunnen dat soort verder weg gelegen doelen (vaak ook weer in de vlakte) bewegwijzerd worden. Zoniet, dan zit je al snel in de gehuchten of passen.

Maar goed, ten westen van de A22 zijn wat doorgaandere doelen denkbaar en daar blijft men dan dus ook hangen op doelen als Stelvio/Reschen (op de SS38) of Passo Tonale (op de SS42). Dat is des te opvallender omdat je, zodra je in Lombardia komt, op diezelfde alpen-routes veel meer wordt gewerkt met doorgaande grote doelen. Dan kom je op de SS42 ineens borden Brescia tegen, zelfs nog een zeldzaam Milano, en verschijnt het eerste bord "Stelvio" pas bij Bormio. Nu kun je over dat laatste wellicht nog twijfelen, want is de pas of de plaatsnaam nu bekender? Maar een belangrijk nadeel van dat alsmaar hanteren van pasnamen als rechtdoordoel in Trentino is ook dat het rechtdoordoel steeds een bruin vlak is. Heel elegant staat dat niet, en ik heb het idee dat ze in andere regio's ook ietsje creatiever zijn met het kunnen 'ontwijken' van bruin als rechtdoorkleur. Sempione weten ze op de een of andere manier in het blauw te krijgen, evenals bijvoorbeeld Montgenevre en Moncenisio.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 23:15

^^ Sempione staat in wit-op-blauw, maar op sommige plekken ook niet in volledig kapitaalschrift (en dat is voor plaatsnamen in Italië ongebruikelijk). Dan verwijst het naar de naam van de SS33, Strada Statale del Sempione. Zoals dat met andere Statales in Lombardije en Piemont sporadisch ook wel gebeurt.

Voorbeelden:
https://www.google.com/maps/@46.1964595 ... 312!8i6656
https://www.google.com/maps/@46.151694, ... bfov%3D100

In Iselle di Trasquera staat er bij het kruispunt met de weg naar de autotrein zowaar nog een wegwijzer naar Briga (Brig dus) - voor de SS33/Zwitserse A9S over de Simplonpass en niet de autotrein: https://www.google.com/maps/@46.2069396 ... 312!8i6656


TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door TomTorquay » di 30 jul 2019, 1:58

Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 22:48
Maar goed, ten westen van de A22 zijn wat doorgaandere doelen denkbaar en daar blijft men dan dus ook hangen op doelen als Stelvio/Reschen (op de SS38) of Passo Tonale (op de SS42).
De Stelvio (SS38) gebruikt vrijwel niemand als transitroute, daarnaast is het lokaal verkeer tussen Bormio/Livigno en de Vinschgau zo goed als nihil. Dat de pas in de winter noodgedwongen een half jaar dicht gaat, helpt ook al niet om eender welk type standvastig verkeer te bevorderen. Of je dan Bormio (uiteindelijk ook slechts een paar duizend zielen) of een nog verder gelegen plaats als doel moet verkiezen boven de Stelvio, dat betwijfel ik. Bij Spondinig (SS40xSS38) zou m.i. wel een verwijzing naar Bormio thuishoren, maar verder vind ik dat niet nodig. Sowieso vind ik de Stelvio maar van lokaal belang, bewegwijzeren vanaf Meran is wat mij betreft een beetje overkill.

Dan is er op het eind van de Vinschgau ook nog de SS41 richting Val Müstair in Zwitserland. Het grote niks. Sankt Moritz is nog behoorlijk veraf, plaatsen als Zernez (1.000 inw) en Scuol (2.000 inw.) zijn vanuit Zuid-Tirol de belangrijkste centra in die richting. Nauwelijks een wegwijzer waard, het mag dan ook niet verwonderen dat men het hier bij 'Svizzera' houdt.

De enige belangrijke uitweg is via de Reschenpas (SS40). Ook al is die buiten het hoogseizoen nu ook niet bepaald erg druk te noemen, het is toch duidelijk de bestemming van 90% van het doorgaand verkeer dat in de Vinschgau rijdt. Of je dan Reschenpas of Landeck verkiest hangt van de persoonlijke voorkeur af. Op zich vind ik een verwijzing naar een buitenlandse stad met slechts 8.000 inwoners op 125km afstand (van in Meran gerekend dus) redelijk overdreven. Dan vormt de Reschenpas een mooi intermezzo op de tussenliggende borden. Vanaf Spondinig komt dan Landeck alsnog (meestal) op de borden.
Pino schreef:
ma 29 jul 2019, 22:48
Dat is des te opvallender omdat je, zodra je in Lombardia komt, op diezelfde alpen-routes veel meer wordt gewerkt met doorgaande grote doelen. Dan kom je op de SS42 ineens borden Brescia tegen, zelfs nog een zeldzaam Milano, en verschijnt het eerste bord "Stelvio" pas bij Bormio.
Ik stel mij de vraag of ze in Lombardije niet wat doorschieten in de omgekeerde richting. De vermelding van Brescia aan de voet van de Tonale, op bijna 125km van de stad, voegt wat mij betreft niet zo veel toe. Doet me een beetje denken aan die pijlen richting Brussel aan het casino van Oostende. Zal wel een erezaak zijn geweest om de hoofdplaats zo ver mogelijk 'in de provincie' te kunnen bewegwijzeren? Edolo volstaat voor mij aan de Tonale voorlopig wel. Eenmaal aangekomen op het kruispunt in Edolo kan je dan wel min of meer continu verwijzen naar Brescia, wat ze uiteraard ook doen. Ondertussen wordt daar in Edolo geen enkel lokaal doel vermeld, behalve Aprica in westelijke richting. Wel staan daar maar liefst vijf (van de zeven) plaatsen aangeduid op 100km of meer! Brescia 100km | Bergamo 100km | Milaan 145km | Bolzano 125km | Trento 115km. Milaan zetten ze duidelijk graag min of meer nodeloos op de borden bij beslissende kruispunten. Zoals hier in Edolo, waar Milaan eigenlijk al perfect afgedekt wordt door Bergamo. Of in de buurt van Aprica, alwaar Milaan een enorm hoek-om-doel is op 150km afstand. Nu weet ik wel dat wegwijzers vooral dienen voor ter plaatse onbekenden (en die zullen potentieel meer geïnteresseerd zijn in doelen veraf), maar hier is de verhouding toch erg scheef getrokken.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » di 30 jul 2019, 9:33

^^ Kwestie van smaak misschien. Een grotere plaats in de vlakte vind ik hoe dan ook prettiger dan een dorpje van een paarduizend inwoners. Al geeft het maar de hoofdrichtingen "oost", "Povlakte" etc aan. Vergeet ook niet dat dit een gebied is waar relatief veel mensen vanuit de vlakte (dus Milaan in het bijzonder) even vlug naartoe gaan in de weekends. En aangezien de route vanuit Milaan naar dit stuk van de Alpen net wat complexer is dan die van Oostende naar Brussel, is de verwijzing denk ik wel begrijpelijk. Intussen ben ik het wel met je eens dat de verhoudingen wat scheef lopen wanneer er op een punt als Edolo, ergens midden in de provincie op OWN, geen regionale doelen meer staan.
TomTorquay schreef:
di 30 jul 2019, 1:58
Dan is er op het eind van de Vinschgau ook nog de SS41 richting Val Müstair in Zwitserland. Het grote niks. Sankt Moritz is nog behoorlijk veraf, plaatsen als Zernez (1.000 inw) en Scuol (2.000 inw.) zijn vanuit Zuid-Tirol de belangrijkste centra in die richting. Nauwelijks een wegwijzer waard, het mag dan ook niet verwonderen dat men het hier bij 'Svizzera' houdt. De enige belangrijke uitweg is via de Reschenpas (SS40). Ook al is die buiten het hoogseizoen nu ook niet bepaald erg druk te noemen, het is toch duidelijk de bestemming van 90% van het doorgaand verkeer dat in de Vinschgau rijdt. Of je dan Reschenpas of Landeck verkiest hangt van de persoonlijke voorkeur af. Op zich vind ik een verwijzing naar een buitenlandse stad met slechts 8.000 inwoners op 125km afstand (van in Meran gerekend dus) redelijk overdreven. Dan vormt de Reschenpas een mooi intermezzo op de tussenliggende borden. Vanaf Spondinig komt dan Landeck alsnog (meestal) op de borden.
Die verwijzingen Landeck vanaf Spondinig zijn een mooi voorbeeld van toevoegingen op 'nevenbewegwijzering', waarvan je verder nooit zult weten hoe continu ze zullen zijn. Hoofddoel blijft de Reschenpas. Hoewel ik in algemene zin geen heel warm gevoel krijg bij het bewegwijzeren van een plaats van 8000 inwoners op grotere afstand, moet je daar in dunbevolkte gebieden uiteindelijk ook niet bang voor zijn. Het grootste of meest strategisch gelegen gat staat op alle kaarten, is doorgaans een aansluiting met andere hoofdwegen, dus dat zit wel bij mensen in het hoofd. Zeker van een Zernez aan het begin van de SS41 zie ik het probleem niet. Je zit hier in een stuk van het land waar enorm veel wegen naar Svizzera gaan, dus dat dreigt anders een beetje een raadspelletje te worden. Zie ook dit bord in Livigno: Zwitserland links, Zwitserland rechts. Voor de SS40 kan ik trouwens best bij de Reschenpas komen, in plaats van Landeck, maar allemaal ietsje minder om het aantal inwoners dus.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door SnarfFlevoland » di 30 jul 2019, 14:20

Persoonlijk vind ik het juist een goede zaak om bergpassen te noemen i.p.v. weinig zeggende dorpen of steden. Bergpassen staan wel op iedere kaart en is duidelijk dat het om een overgang van de ene regio in de andere is. In Zwitserland wordt ook consequent met bergpassen gewerkt hetgeen ik zeer prettig vind. Het benoemen van verdere plaatsen kan wel wachten tot kort voor of na de bergpas.
Pino schreef:
di 30 jul 2019, 9:33
Zie ook dit bord in Livigno: Zwitserland links, Zwitserland rechts.
Ja, daar zou men prima Forcola di Livigno en Passo del Gallo (of Punt dal Gall) kunnen bewegwijzeren met eventueel een CH-schildje. Het zijn beide grensovergangen die in Livigno toch wel genoeg richting aangeven. Naar St. Moritz kom je (in de zomer) via beide verbindingen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16007
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » di 30 jul 2019, 15:36

^^ Beide passen staan gelukkig ook op hetzelfde bord. Misschien ben ik ter plaatse niet genoeg bekend, maar ik zou de richting "Passo del Gallo" eerder in mijn systeem hebben zitten als "Munt la Schera" naar de tunnel. Dat geeft dan wellicht een beetje het gevaar weer met pasnamen die niet echt super-bekend zijn. Naarmate ze kleiner worden, staan ze ook niet altijd meer op een kaart, zodat bijbehorende (kleine) plaatsen toch richtinggevender worden.

In Zwitserland speelt dat niet zo vreselijk sterk, maar Zuid-Tirol en de Dolomieten kennen (evenals Oostenrijk) zo hier en daar wel wat kleine afsteekjes - ik denk zo vlug even aan de Mortirolo, niet alleen leuk als wielercol maar ook handig tussen Bormio en Edolo en verder de Povlakte in. Daar kun je toch maar beter met plaatsen werken dan met namen van de pas. Mits je natuurlijk een plaatsnaam kunt aanwijzen die dan wel genoeg bekendheid geniet. Omgekeerd heb je ook pasroutes waarvoor je plaatsen kunt bewegwijzeren die bekender zijn dan de pas - laten we zeggen Chur en St Moritz voor een Julier. Een tweede punt is dat, wanneer je bewegwijzering sterk op pasnamen e.d. is geënt, je maar beter een manier kunt vinden om die niet met een bijzondere achtergrondkleur op de borden te hoeven zetten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » wo 31 jul 2019, 22:24

SnarfFlevoland schreef:
di 30 jul 2019, 14:20
Persoonlijk vind ik het juist een goede zaak om bergpassen te noemen i.p.v. weinig zeggende dorpen of steden. Bergpassen staan wel op iedere kaart en is duidelijk dat het om een overgang van de ene regio in de andere is. In Zwitserland wordt ook consequent met bergpassen gewerkt hetgeen ik zeer prettig vind. Het benoemen van verdere plaatsen kan wel wachten tot kort voor of na de bergpas.
De Dolomieten heeft echter wel een behoorlijke dichtheid aan passen en geen echt belangrijke doorgaande wegen, waardoor het maar de vraag is of mensen van buiten die regio die passen ook kennen, en of passen wel genoeg richtinggevend zijn omdat mensen ze misschien verwarren met elkaar. Die kans is kleiner in Zwitserland en Oostenrijk, waar veel passen grote valleien met elkaar verbinden en ze vaak niet zo dicht op elkaar liggen.

De Gotthard of Simplon zijn bekende passen, maar hoeveel mensen kennen de Falzarego, Giau of Campolongo? In de Dolomieten ontbreekt het aan echt dominante passen die van oudsher al belangrijke Alpenpassages waren. Daar komt bij dat het gebied drietalig is waardoor Duitstaligen of Italiaanstaligen ook bekender zijn met de naam van hun eigen taal. Grödner Joch klinkt dan ook nog weinig overeenkomend met de Passo Gardena. De Ladinische namen hebben volgens mij al helemaal weinig bekendheid buiten de regio.

Rond de Sella-groep heb je 4 passen in een 3-talig gebied, maar de meeste passen zijn 2-talig aangegeven: Italiaans en Ladinisch. Alleen de Gardena is 3-talig aangegeven. Dat vergroot de onduidelijkheid bij het bewegwijzeren van passen op een afstand groter dan vanaf het laatste dorp, omdat de pas vanaf de ene richting misschien in een andere taal verwacht wordt dan in de andere richting.

In de Vinschgau ligt dat anders, de Reschenpass is een duidelijke bestemming, de Stelvio / Stilfser Joch ook. Maar dat komt ook mede doordat dit de enige doorgaande verbindingen zijn, en het verkeer daar vanzelfsprekend al meer op gefocust is dan in het diffuse systeem van wegen en passen in de Dolomieten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26769
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » wo 31 jul 2019, 22:56

Chris schreef:
wo 31 jul 2019, 22:24
Rond de Sella-groep heb je 4 passen in een 3-talig gebied, maar de meeste passen zijn 2-talig aangegeven: Italiaans en Ladinisch. Alleen de Gardena is 3-talig aangegeven.
Omdat alleen de Passo Gardena/Grödner Joch in het Duits een afwijkende naam heeft. Dat de Passo Sella, de Passo Pordoi en de Passo Campolongo de Sellajoch, de Pordoijoch en de Campolongo-Pass zijn snappen Duitstaligen zonder kennis van het Italiaans ook nog wel.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » vr 02 aug 2019, 17:37

Passo Pordoi, deel II.

1. Zoek het bord tussen de stickers.
Afbeelding
Passo Pordoi-9 by European Roads, on Flickr

2. Je kan hier met de kabelbaan naar 2950 meter (je ziet in de verte het bergstation bovenop).
Afbeelding
Passo Pordoi-10 by European Roads, on Flickr

3. winterbanden van 15 november t/m 15 april. Ik kan me deze borden zo niet herinneren van de provincie Bolzano, dit is de grens met de provincie Trentino, zouden daar andere regels gelden?
Afbeelding
Passo Pordoi-11 by European Roads, on Flickr

4. Oude stijl SS48 aanduiding. Die blauw-witte borden zijn in de jaren '90 vervangen door het huidige SS schild. Op de bewegwijzering zijn ze volgens mij wel aardig verdwenen, maar op dit soort borden zie je ze nog af en toe.
Afbeelding
Passo Pordoi-12 by European Roads, on Flickr

5. Nog even met de kabelbaan omhoog. De oostzijde van de pasroute is hier te zien, daar achter de Marmolada, het hoogste bergketens van de Dolomieten, tot 3343 meter.
Afbeelding
Passo Pordoi-15 by European Roads, on Flickr

6. Het plateau bovenop de Sella-groep. Links de Langkofel (3181 m).
Afbeelding
Passo Pordoi-16 by European Roads, on Flickr

7. Richting het Val di Fassa.
Afbeelding
Passo Pordoi-20 by European Roads, on Flickr