[I][A009] Como - Lainate

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Coen Tunnel » di 04 okt 2016, 14:40

Chris schreef:Ik vind het wel enigszins absurd dat er net na de Zwitserse grens maar 1 rijstrook rechtdoor gaat richting Milaan. Ze zouden de snelweg eigenlijk helemaal moeten verleggen naar het westen, langs de westkant van Chiasso en verder van Como af. Dat zou aanzienlijk beter zijn voor de doorstroming, de vertraging aan de grens en bij Como is in het hoogseizoen ook snel een uur. De bypass van Como is niet meer van deze tijd.
En die grensovergang ook niet. Drempels, een rare rijstrookscheiding, links uitvoegen naar een VZP en komende vanaf Italië veel bochten met vlak voor de grens een heel abrupte S-bocht onder het viaduct door, met daarna een bocht naar links om de VZP heen naar de grensovergang. Het is daar allemaal behoorlijk verouderd.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Chris » di 04 okt 2016, 14:45

Voor de leefbaarheid zou het ook beter zijn als de A2 uit Chiasso verdwijnt. Op nogal wat plekken staan huizen / gebouwen op minder dan 5 meter van het mega geluidsscherm.

Afbeelding

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5953
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Jeroen » di 04 okt 2016, 14:49

Richting Zwitserland is het ook gewoon een gevaarlijk stuk weg. De files voor de grens zijn in kilometers vaak niet zo lang, maar liggen wel in een bijzonder bochtig, steil aflopend en onoverzichtelijk tracé. Hoe vaak ik het daar al net niet mis heb zien gaan... :shutup:
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Coen Tunnel » di 04 okt 2016, 14:58

^^ De Vmax van 80, daarna 60 en in die S-bocht zelfs 40 km/u is ook volkomen terecht. In die afdaling richting Zwitserland zit ook tot twee keer toe vlak na een tunnel een krappe afrit.

Van de situatie in Chiasso was ik me niet eens bewust, daar zie je door dat scherm juist helemaal niks van. Maar een nieuw tracé tussen bv. Mendrisio/Coldrerio en Grandate lijkt me wenselijk, en anders zou er in ieder geval meer ruimte moeten worden gecreëerd door de VZP op te doeken, een moderner grenscomplex te bouwen zonder de scherpe bochten, drempels en rijbaanscheidingen die er richting Italië liggen en ervoor te zorgen dat er doorgaand twee rijstroken vanaf de grens richting Milaan zijn.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » di 04 okt 2016, 15:07

Coen Tunnel schreef:Maar is de A9 ooit een tolweg geweest met een gesloten systeem? De vorm van de aansluitingen doet dat namelijk wel vermoeden.
Er zitten vrij veel trompetjes tussen, en andere aansluitingen waar je vrij makkelijk een tolstation in zou kunnen plaatsen. Al zitten er zeker ook best wel wat afritten tussen waar dat totaal niet het geval is. Op afritten mét trompet lijkt de ruimte voor een tolstation me ook weer aan de krappe kant. Met het huidige verkeersaanbod zouden vermoedelijk al heel snel terugslagfiles naar de snelweg toe ontstaan.

Hoe dan ook, bij aanleg van de Autostrada dei Laghi waren er nog helemaal geen afritten. Dat zie je mooi hier. Je betaalde tol bij een parkeerplaats halverwege, waar al het verkeer verplicht naar moest afslaan (aldus Wikipedia). Volgens Wikipedia heeft men vervolgens afritten aangelegd met bijbehorende verbindingswegen naar de bestaande wegen. Die volgordelijkheid kan verantwoordelijk zijn geweest voor het gebruik van trompetjes, ook in samenhang met het feit dat bij die trompetaansluitingen de A9 niet echt een lekker rechte hoek maakt met de kruisende wegen in kwestie. Maar een beeld over hoe de tolheffing plaatsvond na aanleg van die afritten krijg ik zo vlug niet te pakken. Je ziet wel op sommige afritten van de A8 huisjes staan, die zowel een oud Casa Cantoniera zouden kunnen zijn als een oud huisje van waaruit tolheffing op die afrit werd georganiseerd. Deze bijvoorbeeld. Hoe dan ook is de A9 al zolang ik hem ken een open systeem.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Chris » di 04 okt 2016, 15:14

Een verlegging zoals deze zou het eenvoudigst zijn. Dit tracé loopt buiten de dorpen en er is ter plaatse ruimte om een nieuw grenscomplex aan te leggen.

Aan Zwitserse zijde is een klein dalviaduct en misschien een korte landtunnel voldoende. Aan Italiaanse zijde zit er bij Gironico Al Piano een helling met circa 100 meter hoogteverschil over circa 2 kilometer. Verder zijn de hoogteverschillen minimaal.

Afbeelding

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » di 04 okt 2016, 17:37

^^ Zo'n uitbouw van de SP23 zou zeker door bruikbaar terrein lopen, maar je maakt veel kilometers en zult de nodige dorpen moeten ontzien. Dat maakt er een bewerkelijk project van. Zelf zat ik zo vlug te denken aan een grensovergang met een tunnel bij Bizzarone (die je zou bereiken over de -te verdubbelen- expresweg Mendrisio - Stabio aan Zwitserse zijde), waarna je aan Italiaanse zijde weer wat sneller naar het oosten beweegt, zo ongeveer naar de huidige aansluiting tussen de A9 en de A36/Tangenziale di Como. Dat gaat door wat lastiger terrein waar je ook met dorpjes zit, maar op deze manier zou je meteen een verdere impuls kunnen geven aan de ontsluiting van Como, door feitelijk de huidige oost-west tangenziale te verlengen. Daar krijg je ter plaatse misschien ook wat meer handen voor op elkaar dan een paar dorpen halverwege de oude snelweg Como - Lainate en de nieuwe snelweg Chiasso - Lainate te laten eindigen.

Het zal ongetwijfeld nog heel lang duren voordat zoiets tot stand zal komen. In de wat nabijere toekomst zijn er wel vergevorderde plannen om de A60 bij Varese door te trekken naar de Zwitserse grens. Je zit daar maar vier kilometer van het einde van de expresweg Mendrisio - Stabio, dus dat kan wel een redelijk doorstromende route naar het zuiden opleveren. Nadelen zijn dat de hele Zwitserse zijde van dit geheel nog wel even enkelbaans zal blijven, en daarmee een met Como/Chiasso vergelijkbaar capaciteitsprobleem zal houden. En natuurlijk dat het een omweg van een 15 kilometer oplevert ten opzichte van de huidige route. Op het geïsoleerde stuk Mendrisio - Lainate is dat gewoon ruim 30%, oftewel een soort slinger om Steenbergen tot in het extreme.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Chris » di 04 okt 2016, 17:42

Een verlegging van de A9 naar het westen zoals in het kaartje zou de route zelfs 4 kilometer korter maken. Dan kan bijna al het verkeer overgaan naar de nieuwe route. Dan kan de A2 in Chiasso gesloopt worden. De A9 van Grandate tot aan Como zou ik behouden voor bestemmingsverkeer, met zoveel tunnels en bruggen zou het ook wel zonde zijn om te downgraden. Als de Tangenziale van Como dan nog verlengd zou worden tot de verlegde A9 wordt ook het verkeer van Lugano naar Como en Lecco goed bediend.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Coen Tunnel » di 04 okt 2016, 17:54

^^ Wellicht dat het voor vrachtverkeer nog wel een optie is om dat over de oude route te leiden; er is daar nu immers al een groot douanecomplex. En ook bestemmingsverkeer van Zwitserland richting Como en Cernobbio zou de oude route kunnen blijven gebruiken. Best wenselijk in een regio waar de infrastructuur ondermaats is vanwege het landschap, want het duurt nu al tijden om door een kleine stad als Como te rijden (Lugano aan de andere kant van de grens is overigens net zo erg). Doorgaand verkeer kan inderdaad dan over de nieuwe A9.
Pino schreef:Het zal ongetwijfeld nog heel lang duren voordat zoiets tot stand zal komen. In de wat nabijere toekomst zijn er wel vergevorderde plannen om de A60 bij Varese door te trekken naar de Zwitserse grens. Je zit daar maar vier kilometer van het einde van de expresweg Mendrisio - Stabio, dus dat kan wel een redelijk doorstromende route naar het zuiden opleveren. Nadelen zijn dat de hele Zwitserse zijde van dit geheel nog wel even enkelbaans zal blijven, en daarmee een met Como/Chiasso vergelijkbaar capaciteitsprobleem zal houden. En natuurlijk dat het een omweg van een 15 kilometer oplevert ten opzichte van de huidige route. Op het geïsoleerde stuk Mendrisio - Lainate is dat gewoon ruim 30%, oftewel een soort slinger om Steenbergen tot in het extreme.
Voor doorgaand verkeer is niet alleen het enkelbaans deel in Zwitserland het probleem, maar ook het oude krappe klaverblad tussen de A8 en A60 en het gedoe met de elektronische tol voor de A60.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » di 04 okt 2016, 18:52

^^ Of gewoon één tunnel van ongeveer afrit Como Centro naar Chiasso Centro, zowel onder de heuvel als onder de bebouwing door. Vraag is dan wel waar je de douaneformaliteiten zou doen. Zelfs als je de vrachtwagens afbuigt naar het bestaande douane-emplacement en dus de bestaande route laat gebruiken, moet je toch ergens een grenscontrole kunnen houden. Je wilt niet dat die files in de tunnel zullen veroorzaken, dus dan maar aan beide kanten controleren, zodat iedereen altijd wordt gecontroleerd bij het inrijden van de tunnel? Andere mogelijkheid zou kunnen zijn om een en ander te combineren met het tolstation Como Grandate. Je laat de tunnel kort noordelijk van dat tolstation beginnen, legt parallelstroken aan tussen tunnelmond en het tolstation en zorgt er aldus voor dat iedereen die uit de tunnel komt of naar de tunnel wil bij zo'n specifieke poort aankomt. En terwijl je daar tol betaalt, kan ook je paspoort nog even worden gecontroleerd.

Zou je wel wat moeten onteigenen op het bedrijventerrein dat rondom dat tolstation ligt, maar het lukt je vermoedelijk beter daar dan in bewoond gebied.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5953
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Jeroen » di 04 okt 2016, 21:57

^^ Lijkt me eigenlijk nog wel een serieuze optie. En ik denk dat de precieze locatie van die controles tegenwoordig ook niet meer zo relevant is. Voor vrachtverkeer zijn er al diverse grenzen (bv. bij Waldshut-Tiengen) waar de formaliteiten ook niet meer bij de grens zelf worden afgehandeld. Bij Como zou je die kunnen verplaatsen naar het complex bij de afrit Como Centro, waar nu al de meeste douaneagentschappen zitten.
Reisen statt rasen

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » wo 05 okt 2016, 11:29

Douane laat zich denk ik inderdaad relatief makkelijk verplaatsen. Ik ben onbekend met de daadwerkelijke processen, maar stel me dan voor dat je goederenverkeer vanuit Italië kort voor de grens zou opvangen. Nadat de goederen zijn uit- c.q. ingeklaard, geef je een briefje mee waarmee ze aan de daadwerkelijke grens weten dat ze je door kunnen laten. Richting Italië zouden ze aan de daadwerkelijke grens je passage registreren en eventueel een ander soort briefje meegeven, waarna alarmbellen afgaan wanneer je je niet tijdig meldt bij het douanekantoor. Ongetwijfeld heb je dan nog wat verdere anti-smokkelmaatregelen nodig, bijvoorbeeld dat tussen het doen van aangifte en het passeren van de grens niet nog allerhande goederen worden bijgeladen. Maar dat laat zich denk ik wel managen, dus wellicht is het inderdaad denkbaar dat een groot deel van de douanecontrole bij Como/Chiasso wordt verplaatst naar een punt verder zuidelijk, zodat op Brogeda zelf meer ruimte beschikbaar komt voor personenverkeer.

Persoonscontroles liggen denk ik lastiger. Waar een grenscontrole een stukje landinwaarts ligt van een grens, zie je niet voor niets altijd hekken om de weg heen staan om te voorkomen dat mensen snel de weg zouden kunnen verlaten en dan ongecontroleerd en het buurland terecht kunnen komen. Dat betekent dat je, naarmate je de persoonscontrole verder van de grens brengt, je wel behoorlijke hekwerken nodig hebt om ongecontroleerd binnenkomen te kunnen voorkomen. En in de tussentijd kunnen er natuurlijk ook geen afritten liggen (tenzij je met kunstwerken voorkomt dat grensverkeer die afrit neemt), dus je zit wel relatief snel aan een maximum. Het komt voor -ik denk zo snel aan de Zwitserse weg tussen Basel en het Zwitserse gedeelte van het vliegveld Basel-Mulhouse-, maar naarmate je verder landinwaarts gaat, worden de praktische problemen snel groter. Bij mijn tunnel + Como-Grandate-gedachte lijken die mij overigens behapbaar, al vergt zelfs dit feitelijk een verdubbeling van de snelweg tussen tolstation/grenscontrole en tunnelmond.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 05 okt 2016, 16:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24436
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 okt 2016, 11:52

Pino schreef:Persoonscontroles liggen denk ik lastiger. Waar een grenscontrole een stukje landinwaarts ligt van een grens, zie je niet voor niets altijd hekken om de weg heen staan om te voorkomen dat mensen snel de weg zouden kunnen verlaten en dan ongecontroleerd en het buurland terecht kunnen komen. Dat betekent dat je, naarmate je de persoonscontrole verder van de grens brengt, je wel behoorlijke hekwerken nodig hebt om ongecontroleerd binnenkomen te kunnen voorkomen.
Maar Zwitserland is lid van het Verdrag van Schengen. Dat houdt vrij verkeer van personen in, niet van goederen. Persoonscontroles worden nauwelijks nog gehouden bij de Zwitserse grens; ik heb al jaren niet mijn paspoort hoeven laten zien sinds de Zwitsers bij Schengen zitten. De controles bij de Zwitserse grens spitsen zich vooral toe op goederen. En bij heel veel grensovergangen staat überhaupt niemand. Eigenlijk alleen op de snelwegen en een paar andere hoofdwegen, maar van Zwitserland naar Oostenrijk kun je eigenlijk altijd zonder controle doorrijden, en naar Italië heb ik ze de afgelopen jaren alleen bij de A2 bij grensovergang Brogeda (Chiasso/Como), de secundaire grensovergang in Chiasso en Stabio/Gaggiolo gezien. Ik ben in de afgelopen jaren ook de grens gepasseerd bij de Col du Grand St. Bernard, Gondo (Simplon), Borgnone, Brissago, Splügen, Castasegna (Maloja), Forcola di Livigno, Munt la Schera, Umbrail en Müstair. Alles overdag en allemaal zonder enige controle.

Kortom, een grenscomplex lijkt me handig voor steekproefsgewijze controles op de invoer van goederen, maar hekken lijken mij toch niet nodig.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » wo 05 okt 2016, 12:07

^^ Is helemaal waar natuurlijk, en jouw ervaring van grensovergangen matcht wel redelijk met de mijne. Maar we weten ook hoezeer persoonscontroles ondanks Schengen weer helemaal terug zijn. Om op een van de drukste grensovergangen van het land dan geen enkele (effectieve) maatregel meer te kunnen nemen, past nu ook niet echt in het huidige tijdsgewricht. Vandaar dat ik zou verwachten dat je geen nieuwe grensovergang bij Como zult kunnen aanleggen zonder de mogelijkheid van effectieve persoonscontrole wanneer je daar toch al staat omwille van de goederencontrole.

Maar goed, dit is natuurlijk allemaal mooi gespeculeer op een Hollands/Vlaams forum. Weet er iemand of er in Italië en Zwitserland zelf wordt nagedacht over de eeuwige files bij deze grensovergang en wat mogelijke oplossingen zouden zijn?

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5953
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Jeroen » wo 05 okt 2016, 14:31

Pino schreef:Douane laat zich denk ik inderdaad relatief makkelijk verplaatsen. Ik ben onbekend met de daadwerkelijke processen, maar stel me dan voor dat je goederenverkeer vanuit Italië kort voor de grens zou opvangen. Nadat de goederen zijn uit- c.q. ingeklaard, geef je een briefje mee waarmee ze aan de daadwerkelijke grens weten dat ze je door kunnen laten
Zo gebeurt het bij Waldshut-Tiengen ook daadwerkelijk. Het douaneterrein zit daar 2 km verderop aan de Duitse kant en bij de feitelijke grens moet je een rood briefje afgeven, òf je moet laten zien dat je leeg bent.

Je zult de boel wel goed moeten stroomlijnen, want Chiasso/Como is niet bepaald de meest rustige grensovergang. Met name in de richting van Italië schiet de huidige parkeerplaats op drukke dagen nu al flink tekort. Transitvrachtverkeer kun je echter al versnellen door speciale loketten op cabinehoogte te maken, waar de Zwitserse douane enkel nog een stempel op de T2 hoeft te zetten en een mautticket aangemaakt kan worden. Dergelijke loketten zijn er al enige jaren bij Weil am Rhein en Rheinfelden.
Reisen statt rasen

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Pino » wo 05 okt 2016, 19:08

Jeroen schreef:Je zult de boel wel goed moeten stroomlijnen, want Chiasso/Como is niet bepaald de meest rustige grensovergang. Met name in de richting van Italië schiet de huidige parkeerplaats op drukke dagen nu al flink tekort. Transitvrachtverkeer kun je echter al versnellen door speciale loketten op cabinehoogte te maken, waar de Zwitserse douane enkel nog een stempel op de T2 hoeft te zetten en een mautticket aangemaakt kan worden.
Het aanleggen van zo'n speciale faciliteit voor transitverkeer zal ongetwijfeld betekenen dat de nodige vrachtwagens sneller door kunnen rijden dan nu het geval is, maar de faciliteit kost ongetwijfeld ook weer extra ruimte op een plek waar je al moet woekeren met alle vierkante meters die je hebt. Iedere vorm van scheiding tussen de groepen die dit emplacement moeten gebruiken vergroot het risico dat het ene compartiment overloopt terwijl er op het andere nog wat capaciteit was geweest. Moeilijk in te schatten wat daar nu precies wijsheid is ...

Even puur uit interesse :offtopic: : ze zullen je vrachtwagen vanuit zo'n loket toch niet kunnen verzegelen? Of lopen er mannetjes omheen die dat regelen?

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5953
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [I][A009] Como - Lainate

Bericht door Jeroen » wo 05 okt 2016, 22:34

Ik denk dat je dat verkeerd ziet. Die faciliteit zorgt er juist voor dat je niet hoeft te parkeren en eenmaal aan het loket, met benodigde douanedocumenten en LSVA pas reeds gereed, binnen 2 minuten klaar bent. Bij Rheinfelden hebben ze dit, ondanks de zeer geringe ruimte daar (het douanecomplex zit ingeklemd tussen de brug en de afrit Rheinfelden-West) ook weten te realiseren. Hierdoor hoef je niet meer minimaal 15 - 20 minuten te parkeren.

Voor wat betreft Chiasso zit er dan overigens nu nog wel een addertje onder het gras, omdat de Italiaanse douane wil dat je naast de douanedocumenten nog een extra formulier met 3 doordrukkopiëen met nog wat extra gegevens van de chauffeur en de transporteur invult die ook afgestempeld dienen te worden.

De douane heeft normaal weinig met verzegeling te maken. Het is iig zeker niet verplicht, zowel voor import als voor transitverkeer niet. Hooguit kan de douane je verplichten bij een eventuele controle de verzegeling te verbreken en er later een nieuw douanezegel opzetten, maar dit is dan enkel voor de chauffeur om zich in te kunnen dekken bij de klant.
Reisen statt rasen

Plaats reactie