[I] Italië - Italy - Italia

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36176
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Vinny » wo 22 aug 2018, 21:34

Pino schreef:Als Autostrade meende dat de brug wel open kon blijven, was er bij de toezichthouder vermoedelijk geen grotere vorm van corruptie nodig om daarin mee te denken. Die cultuur van "wij hebben elkaar nu eenmaal nodig en laten we het vooral praktisch oplossen" in dat land ga je nooit echt oplossen, vrees ik. Is trouwens ook geen puur Italiaans probleem, dat laatste.
Mocht de EU nog eens hervormen naar een officiële transferunie (waar ik inmiddels wel een voorstander van ben) dan kan ik me voorstellen dat Italië extra financiële steun krijgt vanuit Noord-Europa in ruil voor verscherpt Europees toezicht op een aantal sleutelterreinen zoals de bankensector. Wat mij betreft valt daar de infrastructuur ook onder. Op het moment dat de risicoborging onvoldoende is moet de Europese toezichthouder wel de mogelijkheden hebben om desnoods keihard in te grijpen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » wo 22 aug 2018, 23:37

Weet niet of ik dat helemaal met je eens ben. En dan doel ik niet op de transferunie, maar op het punt dat de EU dan controle zou moeten krijgen over de infra. Want uiteindelijk is er geen regio die zoveel belang heeft bij ontwikkeling en instandhouding van infrastructuur als de regio waarin die ligt. Het is hún ontsluiting, hún levendige economie. Zo'n regio kan misschien één bestuurslaag omhoog voor bijdragen in infrastructuur met een zeker nationaal belang -je wilt toch al je provincies goed bereikbaar houden-, maar dit naar EU-niveau tillen zou toch ook betekenen dat de EU alleen maar zal willen bijdragen aan verbindingen met pan-Europees belang. Dan dreigt al snel dat het meeste geld gaat naar het centraler gelegen noorden en perifeerdere regio's verrekt snel zullen afglijden. Althans, zie je Mark Rutte uitleggen in onze Tweede Kaner waarom hij gelden heeft vrijgegeven voor het herstel van een brug in een Statale bij Cosenza en het laatste stuk A18 op Zuid-Sicilië?

Wat wel zou kunnen werken is een wat marginalere toets. Vanuit EU en IMF etc wordt al jaren gezegd dat Italië meer zou moeten besteden aan infra en dat op huidige bestedingsniveaus het gat met Noord-Europa per jaar oploopt. Dan kun je eventueel zeggen dat de transfererende landen een bedrag X storten in een Italiaans infrastructuurfonds -verdeeld over onderhoud en nieuwe infra- dat kan worden vrijgegeven op basis van door de EU goed te keuren modellen en met EU-bouw- en onderhoudstoezicht. Dan ben je maar uit die kliek die elkaar al sinds jaar en dag de bal toespeelt. Maar de keuze wat men bouwt, moet je niet verder willen centraliseren.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » wo 22 aug 2018, 23:43

Het probleem van slechte bruggen lijkt in Italië wel structureel en groter te zijn dan elders in Europa. Italië heeft in de wilde jaren '60 ontzettend veel viaducten aangelegd, niet alleen van de autostrade maar ook van allerlei staatswegen, je kunt het zo gek niet bedenken of ze hebben het wel gebouwd in Italië. Veel van die bruggen zijn nu meer dan 50 jaar oud en aan het uiterlijk kan je vaak al zien dat onderhoud geen hoge prioriteit heeft gehad. Eigenlijk is het wel verrassend dat het nog niet eerder zo grootschalig fout is gegaan. Al zal een verzakking of instorting van een staatsweg in Sicilië of Calabria hier het nieuws niet halen zolang er niet veel doden bij vallen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » wo 22 aug 2018, 23:57

Napoli:
Afbeelding

Petrulla:
Afbeelding

Fossano:
Afbeelding

Lecco:
Afbeelding

Viadotto Italia:
Afbeelding

Viadotto Himera (A19):
Afbeelding

SS626 bij Butera
Afbeelding

Afbeelding

Viadotto Verdura
Afbeelding

A14:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Alfa » do 23 aug 2018, 3:42

Maw, het loopt dus best vaak fout met bruggen in Italië. De Ponti Morandi zal vast de laatste niet zijn die instort. Het is ook ondoenbaar om alles af te sluiten.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » do 23 aug 2018, 9:01

Ik wil het probleem niet ontkennen (sterker: maak er vooral een aparte draad van), maar deze foto's zijn niet de voorbeelden die een onderhoudsprobleem illustreren. Wat betreft de bruggen op de foto's:
- Petrulla: wordt toegeschreven aan een fout bij onderhoudswerken.
- Fossano en A14: ingestort tijdens werken, en niet doordat de structuur al niet meer te redden viel.
- Lecco: veel te zwaar belaste vrachtwagen.
- Himera: pyloon weggeslagen door aardverschuiving.
- Viadotto Italia: is pas nog gerenoveerd; foto zonder barrier wellicht uit die periode?
- Butera: instorting drie jaar na opening, dus nooit een onderhoudsprobleem.

In tegenstelling tot Duitsland heeft Italië niet alleen een probleem met de beperkingen in de levensduur van bruggen die nu 40-50 jaar oud zijn. Fouten bij de bouw c.q. inferieur materiaal spelen er ook een flinke rol. Duitsland mag zijn schandaal hebben met de A20 die in het veen wegzakte na een paar jaar; Italië heeft naast bovengenoemde gevallen van instorting na een paar jaar het extreme geval van de Siciliaanse brug die 10 dagen na opening al instortte. Geologische factoren kunnen wellicht nog ergens een rol spelen bij de instortingen in Italië, maar de moeilijke ondergrond van Sicilië en Calabria is bekend en had dus ook beter moeten worden meegenomen in het ontwerp.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » vr 07 sep 2018, 10:14

Ik heb de afgelopen 2 weken wat in het grensgebied van Italië en Frankrijk rondgereden, diverse passen gehad en onder andere bij Susa en Aosta geweest, evenals een paar andere valleien zuidelijker.

Mijn recente rij-ervaring in Italië is verder vrij beperkt. Wat me opviel;

* enorm veel geleiderails op bergwegen vergeleken met Frankrijk
* overal inhaalverboden op bergwegen, in Frankrijk bijna nergens
* vaak absurd lage maximumsnelheden buiten de bebouwde kom (hele stukken 50 op steilere delen)
* asfalt is veelal opvallend goed, zeker vergeleken met de Franse departementales aan de andere kant

De wegdekkwaliteit en de bermbeveiliging was in Italië aanzienlijk beter dan in Frankrijk dus, waar vaak versleten en oneven wegdek ligt, soms zelfs vol gaten en scheuren. In Frankrijk ontbreekt bermbeveiliging / geleiderails vaak, ook bij behoorlijk serieuze afgronden, in Italië rij je continu in een cocon van hoge geleiderails. Het doet daardoor wel wat claustrofobischer aan.

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4920
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door SnarfFlevoland » vr 07 sep 2018, 13:30

^^
Dat is me ook altijd al opgevallen tussen Frankrijk en Italië.
Chris schreef:
vr 07 sep 2018, 10:14
* overal inhaalverboden op bergwegen, in Frankrijk bijna nergens
* vaak absurd lage maximumsnelheden buiten de bebouwde kom (hele stukken 50 op steilere delen)
En daar trekken de Italianen zich gevoeld helemaal niks van aan. Ik vind die absurd lage maximumsnelheden ook erg irritant, maar inmiddels neem ik het met een korreltje zout. Die onrealistisch laxe Vmaxen is wel een typisch fenomeen voor die hoek van Italië. Richting het oosten (Trento, Veneto, Zuid-Tirol) kom je een stuk minder van dat soort fratsen tegen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » vr 07 sep 2018, 13:44

^^ Verder zuidelijk in Italië zie je het ook. Zo ontstaat een heerlijke (maar fatale) wisselwerking. De absurd lage maximumsnelheid wordt neergezet vanwege de kennis dat weggebruikers daar toch vrij ruim boven gaan zitten, dus dankzij die lage snelheid rijden weggebruikers toch nog redelijk veilig. Maar tegelijkertijd nemen weggebruikers de aangegeven maximumsnelheid dus ook niet meer serieus en dat komt de veiligheid niet ten goede. Dubbel wanneer je nog eens een buitenlandse fatsoensrakker treft die dan wel de maximumsnelheid rijdt.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » vr 07 sep 2018, 16:23

Artikel in de Financial Times over Autostrade per l'Italia, de pijn rondom de privatisering in de jaren '90 en het huidige populistische klimaat: https://www.ft.com/content/874b7e4c-ac3 ... a20d67390c

Realiseer me dat de FT een paywall hanteert, maar het artikel is te aardig om niet te delen met degenen die op de een of andere manier toegang hebben.

D91
dorpsstraat
Berichten: 137
Lid geworden op: di 15 jan 2008, 20:24
Locatie: Rotterdam

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door D91 » zo 09 sep 2018, 19:34

Op de kruising van de SS 1 Via Aurelia met de SS 67bis* ten noorden van Livorno een aantal voor Italië zeer opmerkelijke zaken gezien.
Helaas geen eigen foto van, wel een beeld uit GM dat van rechts naar links de volgende interessante zaken laat zien:

https://www.google.nl/maps/@43.6030405, ... 6656?hl=nl

1. Wegnummer op apart bordje bijgeruiterd boven de reguliere handwegwijzers, in plaats van geïntegreerd op de betreffende handwegwijzer zelf;
2. Als doelen/referentiepunten kruisingen met andere Strade Statali;
3. Een routebevestigingsbordje. Dit heb ik nog nooit eerder gezien in Italië (al zullen er vast andere voorbeelden zijn).

* Op GM foutief aangegeven als SS 67.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36176
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Vinny » ma 10 sep 2018, 12:48

Leuk, dit is nog een oud wegnummerschildje, toen ze nog inverse waren (wit schild, blauwe cijfers en letters). Routebevestigingsboden ben ik vaker in Italië tegengekomen, maar dan vooral op provinciale wegen (SP).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » ma 10 sep 2018, 13:52

^^ Same here. Aan het begin van Statali staan trouwens ook wel borden die je zou kunnen duiden als routebevestiging, maar daar zijn ze vaak gecombineerd met een bord dat aangeeft dat je op een weg van ANAS rijdt. Met enige regelmaat is het ANAS-logo groter dan het wegnummer. Dit is een vrij gangbare vorm, met het wegnummer en de kilometerwaarde als onderbordje. Hier valt het dan weer mee. Maar goed, het begin van een Strada Provinciale zie je nu eenmaal wat vaker dan het begin van een Statale. Je rijdt over een Statale en ziet de SP's beginnen als zijtak daarvan, dus ik snap de associatie wel.

Dat zo'n bord aan het begin van een weg ook afstanden bevat, heb ik ook wel vaker gezien. Wat dacht je van deze? Eentje met alleen maar andere wegnummers als doelen staat me zo snel niet bij. Maar misschien past dat ook wel bij bis- of var-wegnummers, die in de Italiaanse denkwijze als voornaamste functie hebben je naar het hoofd-wegnummer te brengen. Dat de zijtak vaak een belangrijkere doorgaande functie heeft gekregen dan het oude nummer, wordt dan even overgeslagen.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 10 sep 2018, 16:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » ma 10 sep 2018, 14:01

Ik dacht dat dit gangbare routebevestiging was. Ik heb deze bordjes langs alle strada statale gezien die ik in Noordwest-Italië bereden heb (SS21, SS24, SS25, SS26, SS27).

Afbeelding
SS27 by European Roads, on Flickr

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » ma 10 sep 2018, 14:39

^^ Klopt ook. Deze discussie gaat over de uitgebreidere bevestigingsborden aan het begin of einde van een weg. Vroeger had je trouwens ook wel uitgebreidere kilometerbordjes met daarop gegevens als de naam van de Statale, maar die is men vanaf (gok ik) 2000 gaan uitfaseren ten gunste van het huidige no nonsense-model.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1675
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Schelpenpaadje » ma 10 sep 2018, 21:01

Chris schreef:
vr 07 sep 2018, 10:14
* asfalt is veelal opvallend goed, zeker vergeleken met de Franse departementales aan de andere kant
Er bestaat wat dit betreft een groot verschil tussen het noorden en de rest van Italië. Ten zuiden van -zeg- Bologna wordt het merkbaar minder met het OWN. Zuidelijker wordt asfalt vaak net zo lang opgelapt tot het compleet uit elkaar valt. Als er al wat wordt vervangen zijn het vaak maar korte stukjes. Lokale overheden hebben simpelweg onvoldoende geld om fatsoenlijk (groot) onderhoud te plegen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36176
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Vinny » ma 10 sep 2018, 22:50

Pino schreef:
ma 10 sep 2018, 14:39
^^ Klopt ook. Deze discussie gaat over de uitgebreidere bevestigingsborden aan het begin of einde van een weg. Vroeger had je trouwens ook wel uitgebreidere kilometerbordjes met daarop gegevens als de naam van de Statale, maar die is men vanaf (gok ik) 2000 gaan uitfaseren ten gunste van het huidige no nonsense-model.
Ik heb eigenlijk altijd het idee dat ze in Italië maar wat aanklooien. Blijkbaar zit er toch een coherent systeem achter dat typisch wel weer eens wordt hervormd na een aantal jaar. :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Pino » ma 10 sep 2018, 23:04

Aanklooien maakt zeker deel uit van een gepaste omschrijving van Italiaanse bewegwijzering. Maar wat er gebeurt is niet volkomen lukraak. Naast een verhoudingsgewijs korte set wettelijke bepalingen over bewegwijzering, is er zoiets als een niet-gepubliceerde richtlijn of tenminste een informele understanding tussen ANAS-afdelingen en snelweg-concessionairs dat voor redelijke consistentie zorgt. Tot aan het rare pijlgebruik op portaalborden aan toe. Maar ik vermoed dat het geen heel gedetailleerde richtlijn is, zodat wegbeheerders het al snel zelf uit moeten zoeken, met geen positieve gevolgen voor de bewegwijzering. En dit is natuurlijk ook Italië: regels zijn er ook om om onbegrijpelijke redenen gewoon een keer niet toe te passen, en waarom zou je eigenlijk dat totaal verouderde, niet meer bruikbare object vervangen?

marcel
expressweg
Berichten: 3988
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door marcel » zo 16 sep 2018, 20:11

Je ziet inderdaad een aantal varianten, standaard aan het begin van een weg is denk ik zoiets

Afbeelding

Bij de provinciegrens zie je soms dit
Afbeelding

Hier staat het nummer twee keer
Afbeelding

en soms vind je het nummer zomaar als toevoeging bij een ander bord
Afbeelding

Afbeelding

exroosje
stadsweg
Berichten: 418
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door exroosje » wo 19 sep 2018, 20:39

Het Sente Longo viaduct is afgesloten nav een inspectie. Een van de pijlers moet verstevigd worden er er zijn spleten in het wegdek aangetroffen. Dit viaduct heeft de hoogste pijlers van Italie en ligt tussen Molise en Abruzzo.

Afbeelding

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5954
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Jeroen » wo 19 sep 2018, 21:10

Gisteren voor het eerst, komende vanaf de grote Sint Bernhard richting Genua gereden over het zuidelijke deel de A7. Het is toch bijna beschamend dat dit voor een doorgaande snelweg moet doorgaan, met tientallen kilometers weg die continu met onoverzichtelijke bochten van max 60 - 80kmh en een flink hoogteverschil meer weg heeft van een circuit dan van een openbare weg. Anderzijds wel het perfecte stuk snelweg om je stuurmanskunsten mee te testen...
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 917
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Vahalis » wo 19 sep 2018, 21:34

^^ is dan ook een deel dat (met één rijbaan) open ging in 1935. Toen had men wat andere ontwerpstandaarden. Daarnaast is het een bergachtig gebied.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24452
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Coen Tunnel » wo 19 sep 2018, 21:58

Het heeft met een moderne snelweg niks meer te maken, maar het is wel leuk om eens een keer te rijden. :)


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » vr 02 nov 2018, 20:52

De SS 21 op de Colle della Maddalena (Frans: Col de Larche). De pas is 1996 meter hoog, onderdeel van de route Gap - Cuneo.

Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-1 by European Roads, on Flickr

Een hele serie haarspeldbochten. Waar dus ook 40-tonners doorheen gaan.
Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-2 by European Roads, on Flickr

Het verkeer door het dorp Argentera wordt geregeld met verkeerslichten, alternerend per richting.
Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-3 by European Roads, on Flickr

Uitzicht onderweg. Toch weer anders dan aan de Franse kant van de pas.
Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-4 by European Roads, on Flickr

Strade ANAS beheert de SS 21.
Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-6 by European Roads, on Flickr

Het Lago di Maddalena, waar de pas naar vernoemd is. Aan Franse zijde is de pas vernoemd naar het dorp Larche. Het dorp Argentera is vroeger ook de naamgever geweest voor de pas, maar dat is in onbruik geraakt.
Afbeelding
SS21 Colle della Maddalena-7 by European Roads, on Flickr

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4896
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door GuteFahrt » vr 02 nov 2018, 21:02

Mooie plaatjes. Ik was al aan het zoeken naar het meertje. Op OSM staat het te boek als Lago Dell'Argentera. ;)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

marcel
expressweg
Berichten: 3988
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door marcel » zo 11 nov 2018, 15:22

A91 Fiumicino - Roma, 48 foto's
https://photos.app.goo.gl/xwZkC8wyvSWbKM7p8

Door de regen zijn veel foto's niet goed gelukt. Ook het enige bord met A90 dat ik gezien heb, heb ik helaas niet op de foto.

A91 staat op het eerste stuk op de borden:
Afbeelding

Normaal staat het alleen op dit soort borden
Afbeelding

en staat er alleen 'A ' zoals hier
Afbeelding


Opvallend dat er niet Roma staat
Afbeelding


Terug via SR148, A90 en A91: 61 foto's
https://photos.app.goo.gl/tUoyWkoF8zzmZxqD7


Verwijzing naar de A91
Afbeelding

Deze omleidingsborden zijn niet in werking maar toch duidelijk leesbaar
Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53737
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië - Italy - Italia

Bericht door Chris » vr 07 dec 2018, 19:46

De SS24 bij Claviere, op de grens met Frankrijk. Dit is bijna het hoogste deel van de Colle del Monginevro, het hoogste punt ligt in Frankrijk (Col de Montgenèvre).

Afbeelding
SS24 Claviere-1 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS24 Claviere-2 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS24 Claviere-3 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS24 Claviere-4 by European Roads, on Flickr

Plaats reactie