[D] Oude Duitse bewegwijzering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37416
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Vinny » vr 11 sep 2020, 23:38

De iota subscriptum werd in het Oudgrieks niet geschreven. Dat kwam waarschijnlijk pas toen middeleeuwse monniken moe werden van al het overschrijven van teksten, en ze daardoor de iota onder de letter gingen schrijven of om, net als de umlaut de letter e voorstelt, perkament te besparen.

Ik was een beetje te kort door de bocht over de umlaut. Ging om de Iota subcribtum, een soort onderliggende i.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16753
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Pino » za 12 sep 2020, 7:41

Vinny schreef:
vr 11 sep 2020, 23:33
Nogmaals, daar verschillen we dan van mening. Ik vind dat het belangrijk is dat er een lettertype wordt gekozen op de bewegwijzering waarbij het verschil tussen de gebruikte letters goed tot uitdrukking wordt gebracht, zodat de weggebruiker duidelijk de weg wordt gewezen zonder dat deze lang moet nadenken of er nou een i, j, of l staat. Dat is ook één van mijn bezwaarpunten tegen redesign geweest, door de kilometers niet meer rechts uit te lijnen. Cijfers en letters die niet dicht bij elkaar staan kun je ook niet verwarren. Dus 'Almere 1' is beter leesbaar dan 'Almere1' wat de weggebruiker kan lezen als 'Almerel'.
Slecht gebruik van spaties en blauwvlak was ook een van mijn bezwaren, maar een ontwerpprobleem op de borden wordt nu wel heel makkelijk geëxtrapoleerd naar een ontwerpprobleem in het lettertype. Nu kon je van ANWB Uu natuurlijk ook van alles vinden, maar voor zover daar onvoldoende verschil zat tussen I, l en 1, werd dat nog steeds voor >99.9% opgevangen door context die het menselijk brein zonder enige inspanning oppikt.

Dat zie je nog het beste aan de l in Almere: het is niet afhankelijk van ontwerpkeuzes in het lettertype -of hoe onverzorgd een handgeschreven stuk is- dat die instinctief als l wordt gelezen en niet als hoofdletter I (Artificial Intelligence mere?) of 1 (als cijfer midden in een woord, zoals je dat in licenties of wachtwoorden wel kunt zien). Bij een cijferwaarde in combinatie met een woord ligt het anders. Dan moet je hetzij meer afstand hebben ten opzichte van het woord, hetzij een verduidelijking als 1km in plaats van alleen 1. Om deze reden wordt in stijlhandboeken (voor langere geschreven tekst) trouwens ook vaak aangereden om getallen onder de tien maar als woord uit te schrijven. Wat voor borden uiteraard geen optie is.

Punt voor bewegwijzering blijft: doe context goed en er is geen enkele noodzaak om te zoeken naar meer onderscheid tussen I/l/1. Dat er andere gebieden zijn die vragen om meer onderscheid, dwingt op die gebieden mogelijk tot andere keuzes, maar da’s niet relevant voor bewegwijzering. Dubbel wanneer het gaat om conventies die worden ingezet op zo’n ander gebied, maar niet breder dan dat: een ander lettertype voor serienummers, accountants-conventies als haken of -/- voor minposten, wegen-lui die kilometerwaarde 123,456 schrijven als 123+456. De algemene lezers-perceptie blijft dan namelijk dat zo’n lang verticaal streepje een l, I of 1 kan zijn.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15035
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Kaaiman » za 12 sep 2020, 10:38

Eén van de grootste typografische bezwaren van Uu vind ik het slechte onderscheid tussen de G en de C. De G had geen dwarsstreepje, volgens mij alleen om puur esthetische redenen. Leesbaarheid heeft bij Uu sowieso nooit voorop gestaan in het ontwerp.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37416
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Vinny » za 12 sep 2020, 11:45

en 1, werd dat nog steeds voor >99.9% opgevangen door context die het menselijk brein zonder enige inspanning oppikt.
Een volledig fout uitgangspunt dus, want bewegwijzering is er vooral voor de onbekende weggebruiker. Als je bijvoorbeeld op de ringweg van Wenen rijdt, kun je zelfs met 80 km/h de wegwijzers niet goed lezen. Het kost veel meer moeite omdat je als buitenlander niet familiair bent met de Wener stadsdelen en regionale plaatsen. Duidelijk onderscheidbare letters, goede spatiëring, éénduidige lettergrootte en niet te veel onzin op de wegwijzers, helpt allemaal.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16753
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Pino » za 12 sep 2020, 13:57

^^ Dat je op de snelweg langs Wenen de borden niet kan lezen, is een gevolg van slechte indeling en te kleine letters -nog met cursief erbij ook- waardoor je, aankomend met hogere snelheid, veel te laat een woordbeeld krijgt om de informatie nog op tijd te kunnen verwerken. Daar helpt, in het kader van alle beetjes helpen, geen perfect lettertype tegen.

Waar het bij snel oppikken van geschreven teksten om draait is bovenal om snel een totaalbeeld te krijgen van een woord. Uit onderzoeken is gebleken dat geoefende lezers een woord al begrijpen op basis van de eerste letter, de laatste letter en de lengte. Daartussenin kunnen de meest vreselijke taalfouten staan of onleesbare letters, het heeft nauwelijks invloed. Dit is een slag die kinderen zo in groep 3 maken, wanneer je van het een voor een ontcijferen van de letters naar lezen op basis van opgeslagen woordbeelden gaat - zelfs wanneer je bepaalde woorden voor het eerst ziet.

Daarom is het dus ook marginaal gepruts om je druk te maken over die l in Almere en dat die voldoende moet afwijken van de hoofdletter I die -zoals iedere geoefende lezer in zijn systeem heeft zitten- gewoon niet wordt verwacht. Spatiëring tussen woorden en letters onderling, wat je ook noemt, zijn daar een enorm veel belangrijkere factor in dan schreven. Kortom, rust op de borden. In zoverre heeft mijn 99.9% ook niets te maken met ter plaatse bekend of onbekend, maar met hoe de hersenen informatie verwerken. En dat bij dat gegeven maar heel weinig geschreven informatie op de bewegwijzering baat heeft bij een versterkt onderscheid tussen I, l, 1, |, / en \.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9377
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Willem » za 12 sep 2020, 15:27

Zelfs bij namen als het riviertje de Ill werkt de informatieverwerking in de hersenen nog correct. In ieder geval bij mensen die die naam moeten herkennen. Voor de rest maakt het niet uit: daar is het toch geen relevante naam.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16753
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Pino » za 12 sep 2020, 16:29

^^ Dat ben ik grotendeels met je eens, maar daar loop je wel een beetje tegen de grens aan: soms weet je dat je afslag nadert, maar weet je niet precies wanneer. Dus dan speur je alle borden af naar een doel dat jouw afslag omschrijft. Maar je weet nog niet welk. Juist dan is snel kunnen lezen wat er staat handig, ook als je niet specifiek op het doel Ill zat te wachten.

Uiteraard is deze hele benadering verminderd relevant als je ‘gewoon’ met navigatie rijdt, maar we richten de bewegwijzering wel nog steeds op die premisse in.

marcel
expressweg
Berichten: 4346
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door marcel » zo 13 sep 2020, 11:06

Pino schreef:
wo 09 sep 2020, 10:08
^^ Staat er nog steeds hoor, namelijk als rechtdoordoel bij de voorafgaande afrit van de A61 richting noord.
Alleen daar inderdaad. Op de A61 staat Dreieck.
Vroeger met wegnummer:
Afbeelding
Nu (Maart 2020) niet meer:
Afbeelding
Langer geleden stond er alleen een knooppuntsymbool zonder 'Dreieck'.
Eigenlijk is het al opmerkelijk dat dit bord er staat, normaal gesproken staat de naam er niet als je niet kunt afslaan.

marcel
expressweg
Berichten: 4346
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door marcel » zo 13 sep 2020, 11:12

Pino schreef:
wo 09 sep 2020, 10:08

Het andere bord "Heidelberg Autobahnende" triggert me in zoverre wel, omdat in de jaren '50 de snelwegen bij Heidelberg doorliepen en er geen sprake was van een uitbouwproject. Stond dit ergens behoorlijk verderop als een soort afrit Lelystad langs de A28?
Dit zal toch gewoon an het eind van de A656 gestaan hebben? Tegenwoordig wordt het laatste stukje in geel bewegwijzerd, vreemd dat hier toch het nummer 656 staat:
Afbeelding
In de andere richting zie je ook dat de nieuwe afrit Wieblingen tussen het Kreuz en Heidelberg nog in geel staat (zie ook het hm bordje van de B37 rechtsonder):
Afbeelding
De op de achtergrond zichtbare afstanden naar Frankenthal en Kaiserslautern passen hoe dan ook niet bij Heidelberg zelf, maar eerder bij de afrit Mannheim-Sandhofen van de A6. Maar dit bord lijkt overgeschilderd en is daarna misschien elders opnieuw in gebruik genomen?
Ja, dat is duidelijk.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Palance » zo 13 sep 2020, 11:36

De laatste foto: Had Hd. niet in hoofdletters gemoeten, dus HD (zoals op andere foto's)?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

marcel
expressweg
Berichten: 4346
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door marcel » zo 13 sep 2020, 11:42

Vroeger wel, maar dit schijnt de nieuwe standaard te zijn, in ieder geval daar in de buurt. Voorbeeld:
2015 MA
Afbeelding
2020 Ma.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61952
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Chris » zo 13 sep 2020, 11:45

Hmm ik weet niet of ik dat een vooruitgang vind...

marcel
expressweg
Berichten: 4346
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door marcel » zo 13 sep 2020, 12:14

Het lijkt mij dat ze af willen van de associatie met nummerbordenafkortingen. Hier is natuurlijk wel duidelijk dat je hier niet bij München bent maar ik vond het toch wat vreemd toen ik het voor het eerst zag:

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16753
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Pino » zo 13 sep 2020, 13:12

^^ Deze is dubbel raar, omdat het niet om een stadsdeel gaat, maar om de samengestelde plaatsnaam Münster-Sarmsheim (een soort Etten-Leur; twee dorpen die tot één gemeente werden samengevoegd). In bredere zin: met kenteken-afkortingen werd het er door de vele Kreis-herindelingen ook niet makkelijker op. Om het maar niet te hebben over het lot van een plaats als Rostock met zijn HRO. Als je nog iets wilt met afkortingen, lijkt dit me de logische benadering. Al staat dat los van de vraag of de tweede letter dan een hoofdletter moet zijn. Gebruikt men van een plaats de eerste twee letters, dan is er best iets te zeggen voor de stijl Ma.- Pak je eerste letters van lettergrepen, dan liggen hoofdletters meer voor de hand. Het is alweer bijna twintig jaar geleden dat ik in Heidelberg studeerde, maar het gebruik van HD en geen Hd. was daar universeel.
marcel schreef:
zo 13 sep 2020, 11:12
Dit zal toch gewoon an het eind van de A656 gestaan hebben? Tegenwoordig wordt het laatste stukje in geel bewegwijzerd, vreemd dat hier toch het nummer 656 staat
Ach ja, natuurlijk! Dit was helemaal geen bord bij een tijdelijk einde. Tegenwoordig staan het kombord en einde autoweg-bord hier, op het punt waar je van de gedeklasseerde A656 (nu B37) een stukje naar het noorden moet afbuigen om op het B37-tracé langs de Neckar uit te komen. Ik vermoed dat dat ook de plek is waar het oude bord van de foto stond. Verklaart vermoedelijk ook waarom dit bord er net wat anders uitziet dat het bord bij Bühl, waar het paneel “Ende der Autobahn” er bij verdere uitbouw zo weer af kon en elders zou kunnen worden hergebruikt.

De wat aparte bewegwijzering op dit stukje zal samenhangen met het inkorten van de A656, wat in 1998 is gebeurd. Het Kreuz Heidelberg is nog geheel onderdeel van de Bundesautobahn; het einde van de A656 ligt op km 12.753, precies voor het punt waar de Kurpfalzring over de weg heen gaat, maar nog achter het blauw-gele portaal. Ik vermoed dat dit portaalbord met geel rechtdoordoel is geplaatst in een tijd dat de A656 nog verder oostelijk ophield. Het gebruik van A656 ipv B37 was toen logisch. Tegenwoordig zou ik hier behalve het gele rechtdoordoel Heidelberg een B37-schildje rechtdoor verwachten. Na het punt waar A656 in B37 overgaat, zijn alle borden volledig geel. Die borden lijken ook nieuwer, dus vermoedelijk na afwaardering geplaatst.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 14 sep 2020, 11:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6292
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door GuteFahrt » zo 13 sep 2020, 13:52

marcel schreef:
zo 13 sep 2020, 11:06
(...)
Nu (Maart 2020) niet meer:
Afbeelding
Langer geleden stond er alleen een knooppuntsymbool zonder 'Dreieck'.
Eigenlijk is het al opmerkelijk dat dit bord er staat, normaal gesproken staat de naam er niet als je niet kunt afslaan.
Op de A1, bij Lübeck, rijrichting zuid:

Afbeelding
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

marcel
expressweg
Berichten: 4346
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door marcel » zo 13 sep 2020, 20:50

GuteFahrt schreef:
wo 09 sep 2020, 0:56

13.Bij Kreuz Weinsberg (huidige A6/A81) in aanbouw. Juli 1963
Afbeelding
Zelfde locatie in 1965:
(Ik weet niet meer waar ik dit vandaan heb. Als iemand het weet vervang ik de link graag door de oorspronkelijke.)

Afbeelding

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18715
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Wouter N14 » zo 13 sep 2020, 21:27

^^ Ook echt doorrijden tot het bord en dan maar de kaart erbij pakken :lol:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16753
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Pino » zo 13 sep 2020, 22:02

^^ Gelukkig twee auto's uit de omgeving (Kreis Heilbronn), dus dan kan niet heel moeilijk geweest zijn. Ze konden in ieder geval de tijd nemen om met zijn drieën én hun auto's nog even heel mooi te poseren 8-)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28218
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door Coen Tunnel » ma 14 sep 2020, 18:28

Coen Tunnel schreef:
do 10 sep 2020, 13:11
T = Tankstelle
R = Restaurant/Raststätte

Dus ja, dat is inderdaad wat dubbelop.

De T in een cirkel zie je soms nog wel bovenop tankstations staan, al wordt dat wel steeds zeldzamer:

Afbeelding
En de R in een cirkel komt ook nog wel voor, zoals hier bij Ellund aan de A7:

Afbeelding


Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6292
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Bericht door GuteFahrt » wo 16 sep 2020, 23:06

marcel schreef:
zo 13 sep 2020, 12:14
Het lijkt mij dat ze af willen van de associatie met nummerbordenafkortingen.
Bij Berlijn ( :KP: Barnim):

Afbeelding
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."