[I] Bewegwijzering in Italië

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24329
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 sep 2012, 21:39

^^ Ook een beetje onzinnig, het eindpunt van de A15 is het knooppunt met de A1 bij Parma, en Parma staat juist al op dat bord. Je hoeft niet aan te geven dat je vijf kilometer na Parma op de A1 komt. En zeker niet veel eerder dan rond Parma zelf.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Vinny » vr 14 sep 2012, 21:43

Op 100 km van te voren een indirect wegnummer aangeven. Zo kennen we de Italianen weer... :|
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24329
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 sep 2012, 22:36

^^ Afgezien van de vermelding van het begin van de A1 vind ik met het bord weinig mis. Het is een uitgebreid afstandenbord, voor Italiaanse begrippen, en de wegnummers van de weg zelf (A15 en E31) zijn vermeld, alsmede de bestemmingen die over de A15 zijn te bereiken. De doelen aan de A1 staan netjes onder de streep, net zoals in Duitsland en op de NBA-borden in Nederland. Blijft het de vraag of je op zo'n plek al de A1 moet gaan vermelden, ik vind het in ieder geval niet storend. Zeker ook omdat ook in een groter geheel bezien vanaf de plek van het bord Bologna en Milaan beide belangrijke doelen zijn, maar absoluut niet kunnen worden gezien als doelen in lijn van de A15. En Parma alleen zou wat karig zijn, het is een bekende stad maar niet een heel belangrijke stad.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53242
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Chris » vr 14 sep 2012, 23:03

De E31 loopt overigens sinds 1985 niet meer in Italië :p

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » za 15 sep 2012, 7:45

Het is een invulling van het afstandenbord die door een paar concessionairs in het noorden wordt gebruikt. Je ziet hem bijvoorbeeld ook op delen van de A4 en op de A21. Het stramien doet inderdaad enigszins denken aan de Duitse afstandenborden, met de doelen van de eerstvolgende kruisende snelweg onder de streep. Je krijgt er alleen de informatie bij wanneer dat knooppunt precies komt. Dus ook hier, waar de afstand naar het eindpunt van de A15 Parma ongeveer even groot is als de afstand naar de aansluiting met de A1. Je kunt zeggen dat het gegeven "inizio" onnodig is om al heel ver van tevoren aan te geven. Ikzelf zou het ook niet vermelden, maar het misstaat niet en ik zou eerder blij zijn dat er in Italië toch nog een paar wegen zijn met fatsoenlijke afstandenborden...

Hoe is hoe dan ook niet te vergelijken met de dooe Vinny aangehaalde richtinggevende borden waarop niet het nummer staat van de weg waarop je rijdt maar wel dat van een weg 100 kilometer verderop.

@Palance, de plaats inizio ligt in de buurt van uscita en tangenziale, doelen die je ook nog wel eens op Italiaanse bewegwijzering ziet. Ook als je de vertaling niet direct kent, wordt de boodschap hopelijk snel duidelijk als je er daadwerkelijk rijdt. De oplettende kijker kan aan het gebruik van kleine letters natuurlijk ook wel zien dat het niet om een plaatsnaam gaat.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 16 sep 2012, 14:45, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24329
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Coen Tunnel » za 15 sep 2012, 9:31

Chris schreef:De E31 loopt overigens sinds 1985 niet meer in Italië :p
Formeel niet nee, maar aangezien de Italianen enkel het nummer E31 aangeven en niet het nummer E33, zie ik het probleem niet zo. Ook omdat er geen enkele verwarring kan ontstaan met de noordelijke E31. Italië had het nummer E31 (in 1983 besloten) al geïmplementeerd toen in 1985 werd besloten om het E-nummer uiteindelijk nog een keer te veranderen.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » za 09 mar 2013, 16:26

Italië en afritnummering: zou het er dan toch nog eens van komen? Natuurlijk kwamen afritnummers al voor op ringwegen en tangenziali van enkele steden, maar op doorgaande wegen kwamen ze eigenlijk niet voor. Zij het met uitzonderingen op de A32 en de SS76. Maar schuivend over Google Maps zag ik vandaag toch voor het eerst afritnummers verschijnen op enkele door ANAS beheerde superstrade en op de (eveneens door ANAS beheerde) A3. Op het tolwegennet is niets nieuws te zien.

Op mijn gebruikelijke Italiaanse infra-bronnen heb ik nog niets gevonden over deze ontwikkeling, maar die nummers op Google Maps zullen toch niet geheel uit de lucht zijn gevallen (waarbij ik me dan afvraag of dit door gebruikers doorgevoerde wijzigingen zijn, of wijzigingen op basis van aan Google verstrekte informatie). De nummering is in ieder geval gebaseerd op de dichtstbijzijnde kilometerpaal.

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Pino op za 09 mar 2013, 22:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Snelwegfreak » za 09 mar 2013, 16:29

Het zou kunnen zijn dat het iets is van de lokale Google-instantie, hoewel me dat onwaarschijnlijk lijkt. Echter vraag ik me wel af wat het nut van afritnummering is wanneer je deze op de kilometerage laat lopen. Hoewel je wel kan zien hoeveel kilometer je volgende afrit ver weg is, krijg je zo ongelooflijk hoge afritnummers die sneller verwarrend zijn en minder makkelijk te onthouden. Maar sowieso positief mocht Italië er mee gaan beginnen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » za 09 mar 2013, 16:43

^^ Veel wegen in handen van ANAS zijn aan continue verandering onderhevig, en verplaatsing van afritten naar een totaal nieuwe lokatie (met ook een nieuwe naam) komt regelmatig voor. Maar het zijn langlopende projecten die van tijd tot tijd ook veranderen. Tegen die achtergrond biedt nummeren op kilometerpaal wel een mooie vorm van flexibiliteit om te voorkomen dat je binnen een paar jaar al met gaten in de nummering en bis-nummers zit. Niet heel afwijkend van waarvoor men bij de Spaanse autovia's gekozen heeft.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Snelwegfreak » za 09 mar 2013, 16:46

Oké, dat is apart, nooit geweten. Waarom wordt er dan zoveel veranderd en aangepast aan die autostrada's? Worden er veel nieuwe woongebieden gebouwd, of is het om gewoon maar wat te doen te hebben in de bouwsector? Lijkt me toch niet erg handig. De afritnummering gebonden aan de kilometerage aan de andere kant, is het dan weer wel.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53242
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Chris » za 09 mar 2013, 16:58

De A3 wordt grotendeels volledig opnieuw aangelegd over bijna 400 kilometer.

Zie:
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php?f=197&t=15236

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 14759
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Snelwegfreak » za 09 mar 2013, 17:04

Zo te lezen was dat ook wel nodig. Ook aardig wat externe factoren nog die meespelen in Italië, dat is niet mis!
Enne gojje mins blieft altied leave.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » za 09 mar 2013, 18:14

De A3 is niet de enige. Je hebt de SS106 waarvan grote delen in de komende jaren zullen worden omgebouwd tot superstrada, de E45/SS3bis die mogelijk wordt omgebouwd tot tolweg, enzovoort. En zo groot is de kans op verwarring door hoge waarden nu ook niet. Je praat namelijk over 304 tegenover 320, niet 304 tegenover 305.

Wat je wel krijgt zijn dubbele kilometerwaarden. De A3 heeft bij mijn weten nog steeds twee nulpunten, in Napoli en Salerno. De E45 Orte - Cesena loopt over twee Statali, dus aansluitende nummering valt daar dan niet te realiseren. Op de A4 hebben ze in 2010 het nulpunt bij Milaan uitgenomen (alle kilometerwaarden oostelijk van Milaan met 121 omhoog), maar er bestaat er bij mijn weten nog altijd een tweede nulpunt bij Venetië. Dat soort oneffenheden in de kilometrering werken dan bij de afritnummering wel tegen je.
Laatst gewijzigd door Pino op za 09 mar 2013, 22:28, 1 keer totaal gewijzigd.

marcel
expressweg
Berichten: 3973
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door marcel » za 09 mar 2013, 19:48

Pino schreef: Maar schuivend over Google Maps zag ik vandaag toch voor het eerst afritnummers verschijnen op enkele door ANAS beheerde superstrade en op de (eveneens door ANAS beheerde) A3.
Gewoon een foutje, dit bord als afritnummer opgevat:
http://maps.google.de/maps?q=falerna&hl ... 9,,0,12.95
De A3 heeft bij mijn weten nog steeds twee nulpunten
Dat verwarde mij inderdaad, vooral omdat je beide door elkaar ziet in dezelfde richting ....

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » za 09 mar 2013, 22:06

marcel schreef:Gewoon een foutje, dit bord als afritnummer opgevat:
http://maps.google.de/maps?q=falerna&hl ... 9,,0,12.95
Zou natuurlijk kunnen. Roept dan wel de vraag op waarom iemand dit heeft ingevoerd op een aantal schijnbaar ongerelateerde afritten (er zitten grote gaten tussen de "genummerde" afritten) en dan alleen op bepaalde routes. Maar ik geef eerlijk toe: ik zie de afritnummers graag komen, dus mogelijk is mijn wens de vader van de gedachte dat zo'n foutje niet aan de orde zou moeten zijn.

Hoe dan ook, heb de vraag ook gesteld op het Italiaanse gedeelte van Skyscrapercity, dus we zullen hopelijk snel meer weten.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Vinny » zo 10 mar 2013, 10:03

http://maps.google.de/maps?q=falerna&hl ... 10.97&z=16

Hier zie je het andere bord. Dit is gewoon een routebevestingsbord, wat op deze plaats een wat vreemd uiterlijk heeft.
Ik heb ooit eens gelezen dat bij elk viaduct op de Italiaanse snelweg een markering geplaatst moet worden op basis van recente Italiaanse wetgeving. Dit zodat incidenten bij bruggen sneller gemeld kunnen worden, nadat er stenen gegooid werden vanaf viaducten. Kennelijk weet het wegendistrict niet zo goed wat ze dan neer moeten zetten en geven met dit soort borden toch een indicatie weer waar je bent.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » zo 10 mar 2013, 11:11

Die brugnummers zijn bruine bordjes met daarop het wegnummer en het nummer van de brug in witte cijfers. In dit geval zie je het hier.

In het kilometerbordje met "km304" en "Falerna" kan ik niet veel bijzonders zien. Op de kilometerbordjes staat nu eenmaal beurtelings de afstand naar de volgende verzorgingsplaats en naar de volgende afrit (en af en toe ook naar het hoofddoel). Staat een kilometerbordje waarop de afstand naar de volgende afrit moet worden vermeld vlak voor die afrit, dan wordt doorgaans geen afstand vermeld. Zo ook hier.

marcel
expressweg
Berichten: 3973
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door marcel » zo 10 mar 2013, 11:28

Sommige afritnummers verschijnen ook in een wit vierkant:
http://maps.google.de/maps?ll=45.372438 ... 82,,1,-9.6

Dat zal wel in onze interne documentatie staan en daardoor komt deze fout denk ik.
Ik zal er komende week eens naar kijken.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » zo 10 mar 2013, 20:19

Hoeveel verschillende stijlen van bewegwijzering van afritnummers zijn er sowieso in Italië?

Milaan: http://www.panoramio.com/photo/8410311 (Rome trouwens in dezelfde stijl)
Torino en A32: http://www.panoramio.com/photo/32712307
Brescia: http://maps.google.com/?ll=45.518978,10 ... 95.35,,0,0
Padova: http://maps.google.de/maps?ll=45.371534 ... ,-9.6&z=16
Modena: http://maps.google.com/?ll=44.641056,10 ... =12,0,,0,0
Bologna: http://maps.google.com/?ll=44.518419,11 ... 12,30,,0,0
Napoli: http://maps.google.com/?ll=40.863712,14 ... 12,70,,1,0
Bari: http://maps.google.com/?ll=41.092645,16 ... 2,315,,0,0

Nou goed, ik blijf hopen dat er stiekum toch iets aan de hand is op de A3 en de E45 anders dan een fout van Google, maar we zullen het zien 8-)

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » di 09 jul 2013, 8:01

Gele belijning bij Napoli, foto uit 1972 die ik vond op een Napolitaans forum (zonder bronvermelding helaas). De onderschriften "normale" waren, als ik het goed begrijp, dynamische panelen die aangeven hoe de verkeerssituatie op de aansluitende weg was. Inmiddels zijn deze verdwenen.

Wel bekruipt mij weer eens het gevoel dat de Italiaanse bewegwijzering van veertig jaar terug duidelijker was. Met staande pijlen krijg je minder het gevoel dat sprake is van een rijstrookverdeling, want zo zijn deze borden helemaal niet bedoeld. De wissel naar regulier hoofdlettergebruik is natuurlijk wel een vooruitgang. Maar die kom je buiten Napoli ook niet in deze vorm tegen.

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 jul 2013, 13:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Willem » di 09 jul 2013, 12:27

Wat bedoelen ze met de aanduiding normale onder de afritnamen?

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17349
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Wouter N14 » di 09 jul 2013, 12:40

^^Dat legt Pino toch uit? ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Willem » di 09 jul 2013, 18:02

Overheen gelezen. :oops:

marcel
expressweg
Berichten: 3973
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door marcel » za 13 jul 2013, 14:05

Pino schreef:Gele belijning bij Napoli, foto uit 1972 die ik vond op een Napolitaans forum (zonder bronvermelding helaas). De onderschriften "normale" waren, als ik het goed begrijp, dynamische panelen die aangeven hoe de verkeerssituatie op de aansluitende weg was.
Het lijkt mij niet dat dat dynamische borden waren. Dan zouden ze toch dikker moeten zijn?

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Vinny » zo 14 jul 2013, 16:51

Dat bord niet, maar andere wellicht wel? Dat vallende pijlen de actuele rijstrookindeling geven is Nederlands. In Italië en de VS niet noodzakelijk.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » zo 14 jul 2013, 18:00

De foto geeft inderdaad niet het idee dat hier sprake was van een kantelwalspaneel. Maar wellicht vertekent het beeld of werd een andere techniek gebruikt voor de dynamische boodschap. Ik kan slechts raden.

Wat betreft vallende pijlen tegenover staande pijlen: daar zit wat mij betreft niet direct het verschil tussen vroeger en nu. Ik zie dat eerder in de positionering van de pijlen op het bord. Pijlen (staand dan wel vallend) op de baseline midden boven een rijstrook roept toch instinctief de interpretatie op dat die pijl een rijstrookverdeling geeft. Pijl links of rechts op het bord zetten, naast de doelen, geeft dat idee heel veel minder. Dat geldt zeker voor staande pijlen; het geheel ziet er dan heel veel meer uit als regelbord. Hoe dan ook gaat het hier dus niet om de betekenis die men in een bepaalde bewegwijzeringssysteem toekent aan een bepaalde weergave van pijlen, maar aan datgene wat iemand zonder ervaring met, of diepgaande kennis van, het bewuste bewegwijzeringssysteem zal afleiden uit datgene wat hij ziet. Tegengesteld benaderd: er zit iets contra-intuïtiefs in systemen als het Italiaanse en Amerikaanse, waarin vallende pijlen op de baseline niet dienen om een rijstrookverdeling aan te geven. Niet voor niets is men in de VS met de MUTCD 2009 ook naar een systeem bewogen waarin de koppeling tussen pijl en rijstrookverdeling is hersteld.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 15 jul 2013, 10:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Vinny » zo 14 jul 2013, 21:44

Zoals ik de foto interpreteer slaat het "normale" op het feit dat dit een reguliere wegwijzerverwijzing betreft. Wellicht staat er verderop een bord met in het Italiaans iets als "bij grote drukte" erop. Een beetje vergelijkbaar met de oude Belgische kustverwijzingen. Als het dan erg druk werd verscheen er op één kantelwalsbord dat je de groen/oranje aanwijzingen moest opvolgen. Dat is natuurlijk een stuk goedkoper dan een heleboel kantelwalsborden.

Maar, dat baseer ik op de foto en is dus speculatie van mijn kant ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » zo 14 jul 2013, 22:11

^^ Voor de liefhebber hier de volledige discussie. Vlugge vertaling van enkele relevante posts:
  • Flapane: "Wat was dat 'normale' ?"
  • 1799: "Wellicht was het om aan te geven dat de middenbaan en de rechterbaan bedoeld waren voor normaal gebruik, terwijl de linkerbaan uitsluitend bedoeld was om in te halen."
  • Augusto1: "Nee, het gaf de situatie aan op de afrit die er stond aangegeven. Wanneer het niet "normaal" was, kon er ook "file" of "gesloten" staan."
  • Flapane: "Duidelijk. Op de foto leken het stickers."
  • Augusto1: "Nee, het waren variabele borden. Ze draaiden om een as in de lengte."

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Vinny » zo 14 jul 2013, 22:18

Om hun as in de lengte?

Het lijkt mij echt niet kunnen als ik naar de foto kijk. Maar wellicht is de foto bijgewerkt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [I] Italië Goed idee of weg ermee?

Bericht door Pino » ma 15 jul 2013, 9:31

^^ Hangt van de breedte van het variabele gedeelte af, lijkt mij. Als dat niet veel breder was dan het afwijkend gekleurde gedeelte, zul je vanuit deze hoek geen installatie of dikker bord zien.

Plaats reactie