Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstableaux

Moderator: Moderatoren

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstableaux

Bericht door Frits » zo 27 jul 2008, 16:50

Hanno schreef:Zou jij mij dan uit kunnen leggen wat het systeem is? Hoe ver voor een knooppunt worden de bestemmingen gesplitst? Is het gebruikelijk om ook doelen die kruisen bij verschillende knooppunten in het lijstje op het bord te zetten? Ik zou graag weten wat het systeem is, want ik kom er niet achter. Ik kwam laatst wel een heel bijzondere tegen op de BAB48 ter hoogte van Koblenz Nord, let wel, nog ten oosten van Kreuz Koblenz :idea:

Afbeelding
Het systeen is wat moeilijk te ontdekken, omdat er nog heel veel afstandsborden niet vervangen zijn. Soms wordt er al erg ver van tevoren gesplitst.

Wat Koblenz betreft: in Duitsland namen de knooppuntnamen altijd al een belangrijke plaats in op de bewegwijzering. Begin jaren 90 verschenen ze ook op de afstandsborden. De eerste keer dat ik dat gezien heb, was op de A10 in 1992. Van Koblenz naar Trier is er op de A48 geen plaats die je op de afstandsborden zou willen vermelden. De keuze van AD Vulkaneifel is daar terecht.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » zo 27 jul 2008, 18:47

Frits schreef:Wat Koblenz betreft: in Duitsland namen de knooppuntnamen altijd al een belangrijke plaats in op de bewegwijzering. Begin jaren 90 verschenen ze ook op de afstandsborden. De eerste keer dat ik dat gezien heb, was op de A10 in 1992. Van Koblenz naar Trier is er op de A48 geen plaats die je op de afstandsborden zou willen vermelden. De keuze van AD Vulkaneifel is daar terecht.
Op de A10 kan ik me de keuze voor knooppuntnamen goed voorstellen, omdat er daar geen logische rechtdoorrichting is en het heel praktisch is om te weten wanneer "jouw" richting afslaat. Op de A48 heb ik dat totaal niet. Er is één zeer logische doorgaande richting, en dat is Trier. Dat de weg naar Trier daarbij op enig moment van nummer verandert, verandert niets aan het idee dat je op Dreieck Vulkaneifel gewoon lekker rechtdoor kunt rijden en dit knooppunt dus voor de weggebruiker niet in het minst een relevante afrit is. Het is alleen een plek waar de doorlopende weg van nummer verwisselt. De Dreieck zelf zie ik dan ook niet in het minst als een logisch doel, omdat het in tegenstelling tot de knooppunten van de A10 of zelfs maar iets als Dreieck Dernbach geen voor de weggebruiker relevant punt aangeeft. Tussenliggende plaatsen doen dat ook niet, zodat je alleen voor de vraag wordt gesteld of je het logische rechtdoordoel Trier direct of indirect moet aangeven.

Ik zeg "direct", omdat je voor Trier niet hoeft af te slaan en dus ook die vroege signalering van een knooppunt (wat de indirecte bewegwijzering op de Autobahn feitelijk is) niet nodig hebt. Evenmin als je voor München ter hoogte van Frankfurt nog geen verwijzing met ander wegnummer nodig hebt.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Frits » zo 27 jul 2008, 20:22

Pino schreef:Ik zeg "direct", omdat je voor Trier niet hoeft af te slaan
Maar daarmee haal je wel het systeem uit de afstandsborden. Het mooie van de nieuwe afstandsborden is dat onder de streep wordt aangegeven welke Autobahn bereden moet worden die volgt op de huidige snelweg die boven de streep staat. Van dat principe zou ik niet willen afwijken. Van mij mag zowiezo bij elke afrit de naam van het eerstvolgende knooppunt op de afstandsborden worden aangegeven.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » zo 27 jul 2008, 20:46

Ik denk niet dat dat het principe is. Want er zijn veel gevallen te noemen, waar een doel aan een andere route nog een hele tijd boven de streep wordt vermeld en pas op een tijdstip kort voor het knooppunt in kwestie naar onder de streep verhuist. Ik noemde al het voorbeeld München op de A3 bij Frankfurt, maar bijvoorbeeld ook de vermeldingen Mainz op de A61 vanaf het moment dat je Rheinland-Pfalz binnenrijdt. En uiteindelijk zul je voor vrijwel iedere plaats wel een keer van wegnummer moeten wisselen. Moet je Berlijn op de A9 onder de streep vermelden omdat je daarvoor op enig moment de A10 op moet en dan nog een snelweg stad-in? Of Frankfurt op de A3 onder de streep zetten, omdat je Frankfurt nou eenmaal via een Zubringer inrijdt?

Gelukkig wordt die soep van het indirect vermelden niet zo heet gegeten. De vermelding van een bepaald doel onder de streep wil niet alleen zeggen dat je een ander wegnummer moet hebben, maar ook dat er op korte termijn actie van je wordt verwacht in de vorm van het nemen van een afslag. Dat noem jij inconsequent, ik ben er blij mee en vind het jammer dat van dat principe op plaatsen als de A48 wordt afgeweken. Ook de gevalletjes op de grens tussen NRW en Nederland vallen in die categorie waar ten onrechte wordt gesuggereerd dat moet afslaan. Wegnummering is vaak maar gebaseerd op toevalligheden, zeker in Duitsland waar een A48 zomaar ineens A1 kan worden of een A5 zomaar ineens A4. Dat is al verwarrend genoeg, zo'n wegnummering die deels is gebaseerd op plannen die voltooid verleden tijd zijn. Ga je op de afstandenborden vervolgens ook nog eens de suggestie wekken dat de weggebruiker moet afslaan, dan is de verwarring compleet.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Frits » zo 27 jul 2008, 21:12

Zoiets dan?

Afbeelding
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29964
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 27 jul 2008, 21:13

Komt onrustig over. Nummers van kruisende wegen zijn bijzaak en op dat moment geen relevante info voor de weggebruiker.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » zo 27 jul 2008, 21:27

@Frits, ik doel eerder op dit. Trier boven de streep zónder wegnummer, omdat je de weggebruiker nou eenmaal niet de boodschap hoeft mee te geven dat hij af moet slaan, ook al mondt de A48 op enig moment in de A1 uit. Dat geldt dus niet alleen in de huidige situatie waarin de A1 nog incompleet is, maar zou dat ook in de toekomst doen. Je hoeft op weg van Koblenz naar Trier op Dreieck Vulkaneifel immers niets te doen.
Afbeelding

Verder niet met CoenTunnel eens over de onrust. Je hebt het over een afstandenbord, kortom om een bord dat er ná de afrit ter informatie staat. Het missen van een deel van een afstandenbord is niet zo fataal als het dat wel kan zijn bij een regulier richtingsbord. Ook omdat de informatie enige kilometers later nog een keertje terugkomt. Verder vind ik die Duitse afstandenborden met streep nog niet zo onrustig uitgevoerd. Juist het weglaten van het kruisende nummer hier roept de vraag op waarom die doelen uit de reguliere volgorde zijn gehaald en onder de streep zijn gezet. Vermelding van het wegnummer geeft het antwoord al vóórdat de vraag in je op is gekomen: de positie van die doelen wordt verklaard doordat zij aan een binnenkort kruisende weg liggen. En het is natuurlijk op zichzelf al nuttige informatie om te weten dat je de A61 nadert.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29964
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 27 jul 2008, 21:32

Maar Pino, dit maakt jouw bord wel inconsequent. Als je dus niet hoeft af te slaan vermeld je een ander wegnummer wat je moet volgen ook niet. In die zin zou je dus over de hele A3 tot aan Nürnberg geen A9 voor München hoeven zetten, want als je bij Nürnberg rechtdoor rijdt kom je vanzelf in München uit. Idem dito voor Stuttgart op de A6, dat wordt bij Weinsberg zonder dat je hoeft af te slaan de A81. Terwijl de informatie dat je op een gegeven moment een ander wegnummer moet volgen bij jouw bord, of je nu naar Ludwigshafen, Keulen of Trier moet even relevant is.


Hanno
autoweg
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 9:49
Locatie: Rotterdam

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Hanno » zo 27 jul 2008, 22:12

Dat wordt inderdaad een lastig verhaal. Ga je er vanuit dat je doelen die verderop een ander wegnummer volgen, onder de streep vermeld, dan houd je je niet altijd aan het principe van doorgaande rijrichting. Als je het principe van doorgaande rijrichting prioriteit geeft, krijg je vreemde borden met dezelfde wegnummers op de hoofdroute als op de afslaande richting. Bovendien lijkt het mij handig om een richtlijn te stellen vanaf welk punt je de kruisende doelen aangeeft, bijvoorbeeld maximaal twee afritten voor het daadwerkelijke splitsingspunt. Zo weet je beter waar je aan toe bent. Nu wordt dat heel inconsequent gedaan.

Voorbeeld Kreuz Weinsberg A6, komende vanaf Mannheim dat Coen Tunnel al aanhaalt:
Principe 1: doelen met ander wegnummer onder de streep (huidig Duits systeem?)
Principe 2: doelen die afwijken van doorgaande route onder de streep (systeem Pino)
Huidige situatie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 8:34

Het gaat me er bij Vulkaneifel niet om dat je de doorgaande richting van het knooppunt hebt, het gaat mij om het idee dat de A48 daar feitelijk in de A1 uitmondt. Zowel op de kaart als voor je gevoel in de auto verandert er daar niets behalve het wegnummer. Dat is iets anders dan TOTSOs als Weinsberg en Nürnberg, want dat zijn knooppunten die echt de aandacht vragen en waar je ook van richting wisselt als je die doorgaande richting pakt.

Het principe is: is de aandacht van de weggebruiker voor een naderend knooppunt gevraagd, dan onder de streep vermelden. Zoniet, dan daarboven. In de eerste categorie vallen zowel plaatsen waar je fysiek moet afslaan (inclusief Vulkaneifel als je vanuit Trier komt aanrijden) als TOTSOs (waarbij het huidige wegnummer boven de streep staat en de doorgaande richting dus gewoon daaronder). Is de verandering van wegnummer het gevolg van het feit dat de ene weg in de andere uitmondt (Vulkaneifel vanuit Koblenz, In der Holledau, Burgerveen, grensovergangen), dan zit je in de laatste categorie. Hoogstens wordt kort voor het knooppunt c.q. de grensovergang vermeld dat de weg van nummer gaat veranderen, maar zeker niet al vijftig kilometer van tevoren, zoals je daar bij Koblenz ziet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 10:47

Je doelt dus op het feit dat de rechtdoorgaande richting spontaan van nummer wijzigt? Dat zijn situatie's die behoudens grensovergangen betrekkelijk zeldzaam zijn. Het beste voorbeeld is misschien de A 4/ A 29 wanneer de omleiding Steenbergen gereed is. Ergens langs de route zal het wegnummer verspringen, misschien niet eens bij een bestaand knooppunt (Klaaswaal). Bij knooppunten (zoals straks bij Eindhoven met de A 50 - A 58) of bij TOTSO's (A 58 - A 65) of bij samensmeltingen (a la Burgerveen A 44 -> A 4) heb je weer andere situaties.

In al deze gevallen lijkt het mij nuttig om juist extra de nummerwijziging te benadrukken, omdat deze (zeker in het eerste geval) totaal niet logisch overkomen voor de weggebruiker...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 11:27

Zomaar spontaan is het natuurlijk nooit, behalve mogelijk dan bij Klaaswaal (tenzij ze de A4 dan mee laten liften over A15 en A29). Ook Dreieck Vulkaneifel is niet zomaar een wijziging, maar wel degelijk een compleet knooppunt.

Maar goed, het gaat mij dus niet alleen om die hoogst uitzonderlijke categorie, maar ook om de categorie samensmeltingen (en dan niet wanneer je van de andere kant komt en het dus een splitsing is). Om het maar even op de Nederlandse situatie los te laten, knooppunten als Burgerveen (vanaf de A44) en De Hoek (vanaf de A5). Stuk voor stuk plaatsen waar het ene wegnummer op een zichtbare plaats verandert in een ander wegnummer, maar van jou als weggebruiker geen actie nodig is. Natuurlijk moet je de weggebruiker op de een of andere manier bewust maken van die nummerwissel. De vraag is alleen hoe. Mijn benadering is dat het nergens voor nodig is (en zelfs een onterechte suggestie wekt) om dat al 50 kilometer van tevoren te doen, zoals je op de Duitse A48 ziet. Ik heb in die zin veel meer met de manier waarop in Nederland met dergelijke samensmeltingen wordt omgegaan, namelijk een vermelding op het knooppunt zelf dat het wegnummer verandert. Verdere verwijzingen op afstandenborden in de aanloop naar de samensmelting zijn wat mij betreft overbodig en geven als gezegd de onterechte suggestie dat je op korte termijn actie moet ondernemen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29964
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 28 jul 2008, 13:27

Pino schreef:Het gaat me er bij Vulkaneifel niet om dat je de doorgaande richting van het knooppunt hebt, het gaat mij om het idee dat de A48 daar feitelijk in de A1 uitmondt. Zowel op de kaart als voor je gevoel in de auto verandert er daar niets behalve het wegnummer. Dat is iets anders dan TOTSOs als Weinsberg en Nürnberg, want dat zijn knooppunten die echt de aandacht vragen en waar je ook van richting wisselt als je die doorgaande richting pakt.

De A48 loopt in westelijke richting, de A1 in zuidelijke richting. In die zin wissel je dus van richting als je de doorgaande richting pakt. Geldt ook voor bv. Nürnberg als je A3-A9 rijdt (dan hoef je zelfs niet eens in te voegen, het is gewoon de enige doorgaande weg op dat KP). Ik zie niet in wat AD Vulkaneifel nou zo anders maakt, behalve dat het in the middle of nowhere ligt en Trier voor de A48 richting westen het enige logische doel is. Dan blijf ik erbij dat je daarvoor in de bewegwijzering geen uitzondering hoeft te maken en dus gewoon een 1 voor Trier neer moet zetten. Continuïteit!

Ook bij Weinsberg en Nürnberg hoef je geen actie te ondernemen als je A6w<=>A81z resp. A3w<+>A9z rijdt. Maar omdat dat iets complexere en drukkere knooppunten zijn dan AD Vulkaneifel wil je daar wel weer gaan werken met de indirecte verwijzingen. Terwijl de situatie min of meer gelijk is.
Het principe is: is de aandacht van de weggebruiker voor een naderend knooppunt gevraagd, dan onder de streep vermelden. Zoniet, dan daarboven. In de eerste categorie vallen zowel plaatsen waar je fysiek moet afslaan (inclusief Vulkaneifel als je vanuit Trier komt aanrijden) als TOTSOs (waarbij het huidige wegnummer boven de streep staat en de doorgaande richting dus gewoon daaronder). Is de verandering van wegnummer het gevolg van het feit dat de ene weg in de andere uitmondt (Vulkaneifel vanuit Koblenz, In der Holledau, Burgerveen, grensovergangen), dan zit je in de laatste categorie. Hoogstens wordt kort voor het knooppunt c.q. de grensovergang vermeld dat de weg van nummer gaat veranderen, maar zeker niet al vijftig kilometer van tevoren, zoals je daar bij Koblenz ziet.
Het gaat er niet om dat de weg van nummer verandert, het gaat er om dat je voor die bestemming op een gegeven moment een ander wegnummer moet volgen. Klein maar belangrijk nuanceverschil, waar nog bij komt dat er vanaf Koblenz langs de A48 niks belangrijks ligt. Zo krijg je op de A48 alleen een indirecte verwijzing naar Trier via de A1. Dat dat de doorgaande richting is en dat je daarvoor verder niet hoeft af te slaan is leuk, maar op dat soort situaties de bewegwijzering aanpassen maakt de boel inconsequent.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 15:21

als je van Rotterdam naar Parijs rijdt hoef je ook weinig te doen; in feite rij je steeds rechtdoor over de A 16, E 19, R 1, E 17, A 22, A 1. Wanneer er volgens het Duitse systeem met afstandstableaux wordt gewerkt lijkt het mij juist nuttig om dan de indirecte verwijzing op te nemen:
E 19
St. Job in 't Goor
Antwerpen
****
Gent [E 17]
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 15:23

Waar ik inconsistent ben aan de ene kant (door niet indirect te verwijzen bij een knooppunt als Vulkeneifel, ook al wissel je van wegnummer), daar ben jij natuurlijk net zo goed inconsistent aan de andere kant van het spectrum. Want jij gaat mij niet vertellen dat jij al vanaf Limburg / Lahn de vermelding "München" vergezeld laat gaan van een A9-schildje en bij de vermeldingen Berlin bij het uitrijden van München al meteen een A10-schildje plaatst. Ik hoop dat we het erover eens zijn dat dat ook niet wenselijk is. Je moet ergens de grens trekken.
Het gaat er niet om dat de weg van nummer verandert, het gaat er om dat je voor die bestemming op een gegeven moment een ander wegnummer moet volgen.
Aangezien er in Duitsland maar weinig snelwegen zijn die rechtstreeks de stad ingaan, moet je voor vrijwel elk doel wel een keer van wegnummer veranderen. En toch staat niet voor ieder doel op de afstandenborden een schildje. Dat is niet inconsequent, maar volkomen terecht. Nogmaals, het feit dat je op enig moment een ander wegnummer moet volgen is nergens in Duitsland een reden om dat doel dan maar ohne Weiteres onder de streep aan te geven. Er wordt ook naar additionele factoren gekeken. Hoe lang duurt het nog voordat je dat andere wegnummer moet volgen?

Het inpassen van zo'n softe factor leidt mogelijk tot inconsequenties, maar houdt de Duitse bewegwijzering vooral werkbaar. Alleen met die "menselijke factor" kun je op een prettige manier aangeven wat de Duitse afstandenborden nu doen, namelijk de weggebruiker voor een bepaalde richting aangeven of op korte termijn actie van hem wordt verwacht en een onderscheid maken tussen doelen in lijn en andere richtingen (waarbij je er bij Vulkaneifel over kunt discussiëren of dat nou een rechte lijn is of toch een verandering; het knooppunt zelf verloopt in ieder geval in een zeer flauwe bocht). Nogmaals, ik kan er het nut wel van inzien om op enig moment het doel Trier aan de A1 te koppelen. Alleen Koblenz is daar in mijn ogen zeker nog niet het moment voor. Ook omdat Trier al Hauptfernziel van de A48 is, volstaat het om kort voor het knooppunt aan te geven "let op, voor Trier moet je zometeen gaan letten op een ander wegnummer".

Misschien is mijn inschatting van Dreieck Vulkaneifel wel onjuist en is er daar toch meer knooppunt dan ik denk. Ik zie daar iets Burgerveen-achtigs voor me, waarbij je alleen nog net de ruimte krijgt om ook naar het noorden af te slaan - al zal de groep weggebruikers die dat doet zeer beperkt zijn. Dat is absoluut iets heel anders dan een TOTSO als Weinsberg of Nürnberg. Dat zijn namelijk volwaardige knooppunten, waar je toevallig alleen moet afslaan om op het huidige wegnummer te blijven en rechtdoor kunt blijven rijden voor het kruisende.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 28 jul 2008, 20:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 15:49

Ik vind dat als op de eerstvolgende nummerwisseling/knooppunt de doelen niet meer via de huidige A nummer te bereiken zijn; het te rechtvaardigen dat er een indirecte verwijzing wordt opgenomen op de afstandstableux. Als men dat niet wilt, zie ik ook liever geen horizontale streep op het bord.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: De slechtste bewegwijzering van Europa

Bericht door Frits » ma 28 jul 2008, 19:34

Pino schreef:@Frits, ik doel eerder op dit. Trier boven de streep zónder wegnummer, omdat je de weggebruiker nou eenmaal niet de boodschap hoeft mee te geven dat hij af moet slaan, ook al mondt de A48 op enig moment in de A1 uit. Dat geldt dus niet alleen in de huidige situatie waarin de A1 nog incompleet is, maar zou dat ook in de toekomst doen. Je hoeft op weg van Koblenz naar Trier op Dreieck Vulkaneifel immers niets te doen.
Afbeelding
Toen ik vanmiddag van het werk terug reed naar huis, vroeg ik me ineens af hoe ze het bij Dreieck Nossen hebben opgelost. Het blijkt een 1 op 1 kopie te zijn van Pino's aanpassingen van Dreieck Vulkaneifel. Bij Leipzig-Nordost vinden we dit afstandsbord:

Afbeelding

Het geeft m.i. te veel de indruk dat Dresden geheel via de A14 is te bereiken, terwijl de A14 bij Dreieck Nossen over gaat in de A4.

Aan de andere kant van de A48 bij Dreieck Dernbach is bij de afrit er voor -net als bij Vulkaneifel- wél het knooppunt in de bewegwijzering opgenomen. In feite als einddoel van de A48. Op het knooppunt wordt dan de keuze gemaakt hoe verder gereden wordt.

Afbeelding
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 19:42

@Vinny, In jouw voorstel is men bij Koblenz in ieder geval nog te vroeg, want Dreieck Vulkaneifel is daar het tweede knooppunt. Verder zou de regel nog in die zin willen nuanceren dat wanneer het eerstvolgende knooppunt nog ver weg is (> 40 km), je nog kunt wachten met het onder de streep plaatsen van het doel in kwestie. Pas bij het naderen van het knooppunt is het kruisende doel vanuit het perspectief van de weggebruiker niet meer in lijn, maar kruisend. Het voorbeeld Mainz langs de A61 laat dat keurig zien. En dan heb je dus nog de Burgerveen-achtige gevallen, waarin ik de doelen van de snelweg waarop je uitkomt nog wat langer boven de streep zou vermelden, omdat het doelen in lijn zijn. Pas kort voor het knooppunt moet je op de een of andere manier aan gaan geven dat je voor die doelen een ander wegnummer moet gaan aanhouden.

@Frits, de bewegwijzering op de A14 is hier eerder besproken en collectief als vreemd gekwalificeerd. Het voornaamste doel van deze onderverdeling lijkt te zijn geweest om Dresden tot Hauptfernziel te kunnen maken. Daarvoor moest dus Dresden als A14-doel boven de streep worden gebracht en Görlitz als A4-doel onder de streep. Erg curieus. Zelf zie ik zowel Dresden als Görlitz als logische doelen in lijn die ik dus ook boven de streep zou verwachten om dat duidelijk te maken. Pas kort voor het knooppunt verschijnt een aanduiding dat je van wegnummer gaat wisselen. Dat zou bij Dreieck Nossen overigens nog steeds het wat aparte resultaat opleveren dat Dresden / Görlitz boven de streep zou komen en Chemnitz als doel voor de A4-west daaronder. Op de plaats waar dit bord staat, ben je volgens mij nog vrij ver van Nossen verwijderd. Als er een indruk zou ontstaan dat Dresden aan de A14 ligt, neem je die tijdig voor het knooppunt weg - precies op het moment dat die informatie gewenst is. Net als in de gevalletjes Mainz aan de A61 bij Bonn en München aan de A3 bij Limburg.

Bij Dernbach ontbreekt het aan doelen in lijn, omdat de A48 daar echt in een T-splitsing eindigt. De route mondt dus niet uit in een andere route à la Burgerveen (en zoals ik Vulkaneifel en Nossen zie). Bij gebreke aan doelen in lijn is het logisch om beide kanten van de A3 onder de streep te zetten. Of Dreieck Dernbach daarbij nog boven de streep moet staan, maakt mij niet zo heel veel uit.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 28 jul 2008, 20:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Queue » ma 28 jul 2008, 19:56

Pino schreef:@Frits, de bewegwijzering op de A14 is hier eerder besproken en collectief als vreemd gekwalificeerd. (...)
Dat hebben we hier besproken, in de berichten van 10 Maart en later, daarbij is extra frappant dat Dresden al bij Magdeburg juist wel indirect wordt vermeld als doel van een kruisende A4.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 20:07

Hmmm, dus dat collectief bestond alleen uit jou en mij? Nou ja, anderen zeiden niets, dus die waren het vast collectief met ons eens? 8-)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 20:10

In jouw voorstel is men bij Koblenz in ieder geval nog te vroeg, want Dreieck Vulkaneifel is daar het tweede knooppunt
Ik zit een beetje mee te filosoferen; ik ken dat hele knooppunt namelijk niet (Ik ben erg onbekend in Duitsland :oops: )
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Frits » ma 28 jul 2008, 20:16

Pino schreef:Bij Dernbach ontbreekt het aan doelen in lijn, omdat de A48 daar echt in een T-splitsing eindigt. De route mondt dus niet uit in een andere route à la Burgerveen (en zoals ik Vulkaneifel en Nossen zie). Bij gebreke aan doelen in lijn is het logisch om beide kanten van de A3 onder de streep te zetten. Of Dreieck Dernbach daarbij nog boven de streep moet staan, maakt mij niet zo heel veel uit.
Dernbach en Vulkaneifel hebben grote overeenkomsten. Als je bij Dernbach rechtdoor rijdt gaat de A48 over in de A3 richting Frankfurt. Als je bij Vulkaneifel rechtdoor rijdt, verander je ook van Autobahn, n.l. van A48 naar A1. In feite dezelfde situatie. Die verandering van snelweg is op de A48 opgelost door Dernbach en Vulkaneifel (inderdaad wel te vroeg) te vermelden, omdat dat een keuzepunt is en de plaats waar het snelwegnummer verandert.

(Dat andere topic van Dreieck Nossen had ik niet gezien.)
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 20:35

Misschien zie ik het verkeerd, maar ik zie Dernbach dus echt als een T-splitsing zonder logische doelen in lijn (bijvoorbeeld te vergelijken met het Terbregseplein). Dat je op dat knooppunt dwingend een doorgaande en een afslaande richting hebt, is meer een kwestie van configuratie van het knooppunt en niet van een overheersende richting. Vulkaneifel zie ik daarentegen veel meer als een uitmonding van de ene snelweg in de andere met dus wel degelijk een logisch doel in lijn (Burgerveen, Gouwe, Het Vonderen). Het feit dat je ondanks die logische richting nog wel de mogelijkheid wordt geboden om in de andere richting af te slaan verandert daar niets aan. Het hebben van zo'n logische richting / doelen in lijn moet wat mij betreft terugkomen op de afstandenborden. Juist de Duitsers met hun visie dat een (afstanden)bord een omgeklapte versie is van de werkelijkheid zou dat idee moeten aanstaan.

Maar goed, het blijkt dat in ieder geval het onderscheid tussen beide categorieën voor discussie vatbaar is. Zelf zie ik de combinatie A48/A1 als de rechtstreekse route in zuidwestelijke richting tussen Dernbach en Trier, ook al loopt het gedeelte tussen Koblenz en Vulkaneifel wat meer in west-zuid-westelijke richting en het gedeelte daarna wat meer in zuid-zuid-westelijke richting. Ik meen me zelfs te herinneren dat op het gedeelte na Vulkaneifel vroeger ook nog het nummer A48 op de borden stond. Maar als Coen Tunnel de A48 als een route naar het westen ziet en de A1 als de route naar het zuiden, dan zie je meteen mooi de definitiekwestie. Want als je het zo benadert, is Trier ook geen logisch doel in lijn meer.

Allemaal dus een kwestie van hoe je een knooppunt precies benadert. Misschien dat om die reden op het oog vergelijkbare situaties ook verschillend bewegwijzerd worden.

EDIT: volgens de Autobahnatlas liep de A48 in 1995 nog tot aan de Luxemburgse grens, via de huidige A64. Het stuk tussen Vulkaneifel en Trier was dubbelgenummerd. Op de kaart van 2000 is deze dubbelnummering weggenomen en is het stukje Trier - Luxemburg omgenummerd naar A64. Geeft wel mooi de relativiteit van wegnummering aan. Met eenzelfde wegnummer is Trier zonder twijfel een doel boven de streep. Dan veranderen ze het wegnummer en zit je een enorme discussie te voeren of Trier nou boven of onder de streep moet. En dat terwijl de daadwerkelijke route al die tijd nooit is veranderd en er alleen wat met nummertjes is geprutst.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 28 jul 2008, 21:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 20:52

Volgens mij is het Duitse systeem ongeveer dit:

Hoewel je veel kritiek op het Duitse systeem zou kunnen hebben; weet ik niet wat er in essentie mis mee zou zijn...
Afbeelding
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Frits » ma 28 jul 2008, 20:59

Pino schreef:Geeft wel mooi de relativiteit van wegnummering aan.
Ja het is relatief. We zijn het denk ik in grote lijnen wel met elkaar eens en ook dat de Duitse afstandsborden tot de meest duidelijke en informatieve van Europa behoren. We verschillen hooguit over de invulling op enkele details van mening.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Pino » ma 28 jul 2008, 21:04

Absoluut.

Hanno
autoweg
Berichten: 1046
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 9:49
Locatie: Rotterdam

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Hanno » ma 28 jul 2008, 23:18

Het zijn zeker zeer duidelijke en heldere borden. De essentie van deze discussie is eigenlijk of je een logisch systeem weet te bedenken dat overal toepasbaar is (waardoor je op sommige punten wat onlogische bewegwijzering krijgt) of dat je, zoals Pino dat noemt, een "menselijke factor" invoert, zodat het aanhouden van een bepaald systeem geen doel opzich wordt.

Het lijkt mij het meest helder om doelen vanaf circa 3 afritten voor de daadwerkelijke splitsing onder de lijn te noemen met het bijbehorende wegnummer. Volgens mij kan er dan nooit discussie ontstaan en weet iedereen waar hij aan toe is. Het vermelden van een knooppunt boven de lijn lijkt mij sowieso onwenselijk. Het is ook niet consequent, want je doet het alleen als er geen doel voorhanden is. Kun je dat niet gewoon oplossen met het noemen van het wegnummer van de route waarop je je bevindt zonder doelen, een streep en vervolgens de kruisende doelen noemen?

Voorbeeld, komt dit al niet ergens in Duitsland voor??

En volgens mij moet je er gewoon vanuit gaan dat het kruisende wegnummer leidend is voor wat je onder de streep zet en niet de doorgaande rijrichting, er vanuit gaande dat mensen eerder op wegnummers rijden dan dat ze in hun hoofd hebben op welk knooppunt ze al dan niet fysiek moeten afslaan. Die informatie komt wel op de beslissingsportalen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Vinny » ma 28 jul 2008, 23:40

Frits heeft in zijn foto collage vast tal van voorbeelden. Ik kan me niet meer precies herinneren hoe de Duitsers dat oplossen.

Ik vraag me wel af of de gemiddelde weggebruiker echt opschiet met betreffende verwijzingen. Volgens mij is die allang blij dat hij zijn bestemming aantreft op een dergelijk bord ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Pino » di 29 jul 2008, 8:33

Er zijn absoluut borden met niets boven de streep. In NRW staan er bij het naderen van de Nederlandse grens een aantal waar alle Nederlandse doelen met hun Nederlandse wegnummer onder de streep zijn geplaatst. En bij het naderen van Hattenbach op de A5 zie je het ook.

Ben het er absoluut mee eens dat je bij het vermelden onder of boven de streep niet moet kijken naar de doorgaande richting op het knooppunt. Het doorlopende wegnummer komt eerder in aanmerking. Maar mijn voorkeur ligt dus bij de genoemde "menselijke factor". Als je afstandenborden ziet als een beeld van de route zoals die voor je ligt -als een soort opgeschreven landkaart-, werkt dat heel makkelijk wanneer je alleen maar doelen in lijn op de borden hebt. Dat zijn in de regel doelen aan het huidige wegnummer, maar soms ook die aan een logisch doorlopend achterliggend wegnummer (gezamenlijk: de "doelen in lijn"). Of je nou met de omklapregel werkt of de doelen vermeldt in de volgorde waarin je ze tegenkomt, je weet precies hoe de route voor je eruit ziet.

Op enig moment is men er (terecht) mee begonnen om niet alleen in lijn te bewegwijzeren, maar ook op netwerkniveau. Dat betekent dat er doelen op de borden zijn gekomen die niet binnen dat plaatje passen. Rijd je Koblenz uit over de A48, dan zijn Köln en Ludwigshafen geen doelen in lijn, want ze liggen links dan wel rechts van je. Vermeld je die doelen tussen de reguliere rechtdoordoelen, dan gaat daarmee het plaatje verloren van het verdere verloop van de route. Om die reden moet dus op de een of andere manier vermeld worden dat het gaat om doelen die niet in lijn liggen. Om dat duidelijk te maken, wordt in Duitsland gewerkt met horizontale streep en vermelding van het bijbehorende wegnummer. Dat is in mijn optiek echter alleen nodig wanneer het gaat om doelen die niet het verdere verloop van de route in lijn schetsen. Het feit dat je op enig moment een ander wegnummer zult moeten gaan volgen, is volgens mij in het Duitse systeem geen reden op zichzelf om zo'n doel onder de streep te zetten. Dat zie je in ieder geval in de gevallen waar de afslag naar die andere route nog zeer ver weg ligt en soms ook in gevallen waar je weliswaar een ander wegnummer op moet, maar dat wegnummer het logische vervolg is op je huidige wegnummer (Dreieck Nossen, maar dus weer niet Dreieck Vulkaneifel en bij grensovergangen in NRW).

Pas je dat beginsel van een scheiding tussen doelen in lijn en doelen niet in lijn toe op de A61, dan zie je dat Mainz voor het eerst wordt vermeld bij het inrijden van Rheinland-Pfalz, zo ter hoogte van Bonn. Op dat punt is Mainz nog prima te zien als een doel in lijn. Ook al ligt het niet aan de A61, het geeft het verloop van de route voor je prima aan. Kom je echter voorbij Koblenz, dan is Mainz niet meer te zien als een doel in lijn; het ligt duidelijk links van de route. Dát is dus het logische punt waarop je zo'n stad uit de doelen in lijn moet lichten en hem onder de streep moet zetten. Voor plaatsen die dichter bij de snelweg liggen, maar waarvoor je een Zubringer pakt, komt dit moment nog ietsje later. Voor plaatsen die verder van de snelweg liggen, zoals München op de A3, komt het moment weer wat eerder. De "harde" regel van Hanno is natuurlijk zeer eenvoudig werkbaar, maar de scheiding tussen doelen in lijn en andere doelen gaat dan vrees ik al snel verloren, waardoor je op afstandenborden beperkt bent en het vermelden van doelen op netwerkniveau, hetzij dat plaatje van het verdere verloop van de route verloren dreigt te gaan.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Duits systeem: Kruisende wegnummers aangeven op afstandstabl

Bericht door Queue » di 29 jul 2008, 19:22

Pino schreef:Voor plaatsen die dichter bij de snelweg liggen, maar waarvoor je een Zubringer pakt, komt dit moment nog ietsje later. Voor plaatsen die verder van de snelweg liggen, zoals München op de A3, komt het moment weer wat eerder.
Alleen op dit punt ben ik het niet eens. Daarmee loop je het risico dat een doel indirect vermeld wordt waarvoor op later moment af moet worden geslagen dan een direct-bewegwijzerd doel op hetzelfde bord waarvoor eerder moet worden afgeslagen. Om bij het voorbeeld van Münchem te blijven: dit zou kunnen betekenen dat een voorstad van Nürnberg, of Nürnberg zelf, direct wordt bewegwijzerd en München indirect, terwijl voor München pas na Nürnberg wordt afgeslagen. Dit lijkt me verwarrend.

Off-topic: op dat bord bij Hattenbach lijkt het net alsof Hannover via de A4 gaat in plaats van de A7, een beetje ongelukkig gecentreerd.

Hoort deze draad eigenlijk niet onder "Duitsland" danwel "Bewegwijzering -> Europa" danwel "Bewegwijzering -> Nederland -> Systeem"?