Verwarrende exoniemen

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Verwarrende exoniemen

Bericht door Palance » vr 17 okt 2008, 12:35

Topic is afgesplitst uit deze discussie
Is Köpenhamn Zweeds voor Kopenhagen? Dat moet je ook maar net weten. Het lijkt er dan wel op, maar het zou zo door kunnen gaan voor een Zweeds dorpje.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Verwarrende exoniemen 2

Bericht door Chris » vr 17 okt 2008, 12:38

Ja, Hamn is haven. ö en ø zijn volgens mij hetzelfde alleen in een andere taal. Nouja Köpenhamn en København lijken nog wel op elkaar. Het wordt lastiger als het twee totaal verschillende talen zijn. (Denk aan Rijsel vs Lille of Agram vs Zagreb).

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Palance » vr 17 okt 2008, 12:42

Tsja, het is inderdaad een verbastering, alleen moet je het toch maar nét even weten ;)

Leuke toren trouwens zie ik daar staan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Rene » vr 17 okt 2008, 12:59

Chris schreef:(Denk aan Rijsel vs Lille of Agram vs Zagreb).
Of aan Fünfkirchen/Pecs, Hermannstadt/Sibiu...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Coen Tunnel » vr 17 okt 2008, 13:03

Palance schreef:Tsja, het is inderdaad een verbastering, alleen moet je het toch maar nét even weten ;)

Leuke toren trouwens zie ik daar staan.
Turning Torso, van Santiago Calatrava. Inderdaad een erg mooie toren.
Rene schreef:Of aan Fünfkirchen/Pecs, Hermannstadt/Sibiu...
's-Hertogenbosch/Bois-le-Duc, Grünberg/Zielona Gora, Königsberg/Kaliningrad, Konstantinopouli/Istanbul...

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door koenie » vr 17 okt 2008, 13:21

of Lüttich/Luik is ook wel een lastige

Ljubljana/Laibach (Duits)
Maribor/Marburg (Duits)
Graz/Gradec (Sloveens
Wien/Bécs (Hongaars)
München/Monaco di Baviera (Italiaans)
Bastogne/Bastenaken (Nederlands)
Leipzig/Lipsk (Pools)
Köln/Cologne (Frans)
Aachen/Aix-la-Chapelle (Frans)
Den-Haag/La Haye (Frans)
Antwerpen/Anvers (Frans)
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Vinny » za 18 okt 2008, 0:23

Konstantinopouli/Istanbul...
Constantinopel is de verouderde naam van die stad. De Grieken lopen achter... :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door koenie » za 18 okt 2008, 19:11

Klopt. De grieken waren blijkbaar te laks om de naam van die stad te veranderen.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Coen Tunnel » za 18 okt 2008, 22:14

Nee, de Grieken hebben die naam vanwege historische gronden niet veranderd. En dus is in Griekenland Κωνσταντινούπολη (Konstantinoupoli) veel gangbaarder dan Ιστανμπούλ (Istanboul). Ook op het station van Thessaloniki stond de rechtstreekse trein naar Istanbul op z'n Grieks aangegeven.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door koenie » ma 20 okt 2008, 22:09

Belachelijk dat ze dit doen, ik vind dat ze het gewoon totaal af moeten schaffen, plaatsnamen in verschillende talen, zorgt alleen maar voor verwarring.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door koenie » ma 20 okt 2008, 23:29

Verwarrenden zijn:

Pools:
Monachium - München
Lipsk - Leipzig

Nederlands:
Bastenaken - Bastogne
Rijsel - Lille
Luik - Liège

Frans:
Aix-la-Chapelle - Aachen
Anvers - Antwerpen

Italiaans:
Monaco di Baviera - München
Fiume - Rijeka
Spalato - Split

Duits:
Laibach - Ljubljana
Marburg - Maribor
Lüttich - Liège (Luik)
Mailand - Milano
Agram - Zagreb
St. Veit am Flaum - Rijeka
Genf - Genève (gelukkig wordt het niet op de borden aangegeven in het duitstalige zwitserland)
Dünkirchen - Dunkerque
Danzig - Gdánsk
Stolpmünde - Utska
Breslau - Wroclaw
Reichsenberg - Liberec
Budweis - Ceske Budejovice
Aussig an der Elbe - Usti nad Labem
Brüx - Most
Fünfkirchen - Pécs
Raab - Györ


Spaans:
Burdeos - Bordeaux
Marsella - Marseille
Estrasburgo - Strasbourg
Colonia - Köln
Bolduque - Den-Bosch

Engels:
Constance - Konstanz


Grieks:
Konstantinopouli - Istanbul
Aspalathos - Split

wordt verder bijgewerkt ;)
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Alfa » di 21 okt 2008, 19:42

koenie schreef:Belachelijk dat ze dit doen, ik vind dat ze het gewoon totaal af moeten schaffen, plaatsnamen in verschillende talen, zorgt alleen maar voor verwarring.
Los van de vraag of zoiets wenselijk is (eigenheid moet er zijn vind ik en veel exoniemen zijn historisch gegroeid) hoop ik dat je beseft dat je voorstel erg onrealistisch klinkt. Wat doe je bijvoorbeeld met tweetalige steden zoals Brussel? Ook kan je niet zomaar iets afschaffen, de namen zijn ingeburgerd. Dat wis je niet zomaar door een wet of besluit.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Ds79m » di 21 okt 2008, 19:53

^^ Toch is dat er in de regel vrij snel uit. Niemand heeft het nu nog over Leningrad of Karl-Marx Stadt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Vinny » di 21 okt 2008, 20:06

Exoniemen hebben verschillende achtergronden.
Oude vorm
Veelal valt te constateren dat buitenlanders niet meegaan met een spellings- of anderszinds grootschalige wijziging van de plaatsnaam, omdat het niet (voldoende) wordt gecommuniceerd, of omdat iedereen gewend is aan een bepaalde vorm. Dat kan lang blijven hangen:
Maestricht - Maastricht
Leyden - Leiden
Bombay - Mumbai
Historische reden
In het verlengde hiervan zie je nog wel eens dat plaatsen vroeger in een andere taalgebied lagen. Dit is eigenlijk een speciaal geval van de vorige situatie. In het geval van Arras is het zelfs goed om het Nederlandse exoniem te kennen, om van de geschiedenis op de hoogte te zijn: de "Unie van Atrecht"
Breslau - Wroclaw
Rijsel - Lille
Atrecht - Arras
Politiek statement
Veel plaatsnamen kregen een andere naam tijdens perioden van overheersing door een bepaalde machthebber. Hierdoor ontstonden exoniemen die later soms weer vervielen.
Koningsbergen - Kalinngrad
Groningue - Groningen
Dep. du Ems-Occidentale - Ostfriesland
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door N342 » di 21 okt 2008, 20:46

Vinny schreef:Koningsbergen - Kalinngrad
Die stad heet tegenwoordig Kaliningrad
Vinny schreef:Dep. du Ems-Occidentale - Ostfriesland
Zo kun je wel doorgaan. Bouches de l'Issel = Overijssel, Issel Superieur = Gelderland, etc.
*11-08-2017 L.M.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21911
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Pino » di 21 okt 2008, 22:58

Vinny schreef:Historische reden
In het verlengde hiervan zie je nog wel eens dat plaatsen vroeger in een andere taalgebied lagen. Dit is eigenlijk een speciaal geval van de vorige situatie. In het geval van Arras is het zelfs goed om het Nederlandse exoniem te kennen, om van de geschiedenis op de hoogte te zijn: de "Unie van Atrecht"
Da's ook de reden dat het Duits zoveel exoniemen heeft, aangezien de grenzen van zowel Duitsland als Oostenrijk in de afgelopen honderd jaar nogal ingekrompen zijn. Je ziet trouwens ook dat de oude Duitstalige namen van het voormalige Habsburgse Rijk in Duitsland vrijwel niet worden gebruikt. Agram voor Zagreb, Laibach voor Ljubljana. Het is allemaal zeer Oostenrijks. Anderzijds zou het heel goed kunnen dat Oostenrijkers niet zo fanatiek zijn op Danzig en Breslau. In Polen wordt het overigens pas echt tricky met de middelgrote plaatsen die van naam zijn veranderd. Marienwerder voor het huidige Kwidzyn bijvoorbeeld. Maar volgens mij kennen veel Duitsers die stad sowieso niet, dus die kom je vrijwel nooit tegen. Behalve als je, zoals ik, in je studie een verwijzing tegenkomt naar een oude uitspraak van het plaatselijke Oberlandesgericht.

In het Spaans ontgaat me overigens het verwarrende van Estrasburgo en het verwante Estockolmo. Die E is in het Spaans nodig om de plaats voor Spanjaarden uitspreekbaar te maken. En het verwarrende van Colonia? Niet zolang de gemiddelde Kölsche om het hardst meezingt "dann simmer dabei, dat is prima, viva Colonia"

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Willem » wo 22 okt 2008, 21:27

Bovendien zul je in Spanje geen borden langs de weg tegenkomen met Estockolmo of Colonia erop, dus in de praktijk valt het allemaal wel mee. Alleen als je op vakantie naar het weerbericht op TV kijkt, kom je dat soort namen tegen.

Uiteindelijk verdwijnen namen ook weer: niemand zal zeggen dat hij onderweg naar Engeland de veerboot naar Herwijk heeft genomen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Vinny » wo 22 okt 2008, 21:37

Jeruzalem houdt het al aardig lang vol als exoniem... :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Rene » wo 22 okt 2008, 21:48

Pino schreef:In Polen wordt het overigens pas echt tricky
Dat valt wel mee. Veel steden zijn namelijk gesticht door de Duitsers, en niet door de Polanen. Alleen voor plaatsen die vanuit de periode 5e eeuw-12e eeuw al een Polaanse naam hadden, bestond vaak een exoniem. Na 1945 heeft men eerst de in het Polen van het interbellum gebruikelijke exoniemen gebruikt voor een aantal plaatsen. Wat resteert (en dat zijn de meeste plaatsen) zijn spraakverbasteringen (Wollstein = Wolsztyn), of letterlijke vertalingen. Zoals Grünberg = Zielona Gora, Hirschberg = Jelenia Gora.

De geschiedenis van het gebied is dan ook bewogen.
Tot de 5e eeuw na Chr. leefden er Germaanse stammen en Gothen op het huidige Poolse grondgebied. Deze werden echter door nog onverklaarbare oorzaak rond de 5e eeuw gedecimeerd, en het vrijwel ontvolkte gebied werd door Slavische volken ingenomen. Voor wat betreft het gebied oostelijk van de Elbe door de Polanen. Tussen de 12e en 19e eeuw hebben de Germaanse Duitsers echter stukje bij beetje de Polanen/Polen terug naar het oosten verdreven. Daarbij was het voormalige Midden- en West-Polaanse gebied (opnieuw) volledig germaniseerd. De grens tussen Duitsland en Polen in het interbellum was wat dat betreft een goede afspiegeling van hoe ver de Polen naar het oosten waren teruggedrongen - westelijk van deze grens woonden er alleen in de Lausitz nog enkele Sorben, en dat was het dan ook. Na 1945 zijn vrijwel alle Duitse stedelingen verdreven van achter Oder en Neisse, en vervangen door Polen die verdreven werden vanuit hun historisch gebied in het huidige Wit-Rusland en de noordwestelijke Oekraïene. Op het platteland waren veel minder Vertriebenen - veel mensen kregen daar de keuze: vertrekken of assimileren, inclusief naamsverandering. In hun hart bleven dat echter Duitsers, en brachten dat -ondanks de onderdrukking van het Duits in het naoorlogse Polen - ook op hun kinderen over. Dat verklaart ook waarom in veel Silezische dorpjes men nu tweetalige plaatsnaambordjes aan het ophangen is...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Chris » wo 22 okt 2008, 21:52

Die verbasteringen kloppen soms ook totaal niet met de uitspraak, maar alleen met de schrijfwijze. Zo spreek je Łódź uit als "Wutsj" maar de Duitsers hebben dat veranderd naar Lodz of Lodsch.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door harry » do 23 okt 2008, 11:45

Chris schreef:Zo spreek je Łódź uit als "Wutsj"
Ik zou eerder Woetsj zeggen.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door harry » do 23 okt 2008, 11:49

Vinny schreef:Dep. du Ems-Occidentale - Ostfriesland
N342 schreef:Zo kun je wel doorgaan. Bouches de l'Issel = Overijssel, Issel Superieur = Gelderland, etc.
Dit zijn geen exoniemen, maar tijdgebonden aanduidingen. Dep. du Ems-Occidentale is uitsluitend de naam voor het departement van 200 jaar geleden, dat ongeveer hetzelfde grondgebied als Oostfriesland bevatte.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door simon » do 23 okt 2008, 12:06

koenie schreef:Belachelijk dat ze dit doen, ik vind dat ze het gewoon totaal af moeten schaffen, plaatsnamen in verschillende talen, zorgt alleen maar voor verwarring.
Weet je wat verwarrend is: als wij de naam Libië gaan vervangen door de officiële naam Al-Jamāhīriyyat al-°Arabiyyat al-Lībiyyat ash-Sha°biyyat al-Ishtirākiyyat al-Uzmā, Saoudi-Arabië door Al Mamlakah al Arabiyah as Suudiyah en Dublin door Baile Átha Cliath.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Rene » do 23 okt 2008, 12:19

Of dat we de lokale, volledige schrijfwijze hanteren voor de Thaise hoofdstad...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door harry » do 23 okt 2008, 13:21

^^ Maar wij zeggen zelf ook zelden Koninkrijk der Nederlanden, dus dat is niet helemaal te vergelijken.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Chris » do 23 okt 2008, 15:30

Rene schreef:Of dat we de lokale, volledige schrijfwijze hanteren voor de Thaise hoofdstad...
Het schijnt dus te zijn dat wanneer je aan een Thai de weg naar Bangkok vraagt hij kijkt alsof hij water ziet branden. Krung Thep snappen ze dan wel. Maarja, Japanners hebben het ook over Nippon en niet Japan.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Seat Ibiza » do 23 okt 2008, 15:48

Het wordt pas verwarrend als landen direct aan elkaar grenzen (of zelfs binnen een meertalig land) en men slechts de lokale naam voor een stad over de (taal)grens (exoniem) op borden plaatst en deze in de verste verten niet op de originele naam lijkt. Wezet voor het Waalse Visé, of Borgworm voor het eveneens Waalse Waremme vind ik zeer verwarrende voorbeelden op de Belgische bewegwijzering, maar ook het voorbeeld dat ik recent elders al noemde van een wegwijzer in Finland met de aanduiding "Ruotsi"... Je moet maar net weten dat men Zweden bedoelt.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Alfa » vr 24 okt 2008, 2:01

Met de huidige technische evolutie moet het toch een kleintje zijn de weggebruiker op het bestaan van exoniemen te wijzen?

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door Seat Ibiza » vr 24 okt 2008, 10:18

^^
Hoe dan? Een navigatiesysteem dat roept: "Let op! Als u naar Visé wilt moet u de borden naar Wezet volgen"? Lijkt me beetje overbodig... Een navigatiesysteem roept gewoon: "Na 100 m linksaf". De borden zijn er juist voor mensen zonder zo'n systeem.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Verwarrende exoniemen

Bericht door harry » vr 24 okt 2008, 10:19

Een mooie vind ik Jodoigne = Geldenaken. Er zitten warempel nog letters in die hetzelfde zijn.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Plaats reactie