[EU] Paneuropese bewegwijzering (Clearview?)

Moderator: Moderatoren

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » do 01 sep 2005, 20:29

De meeste mensen die een rit maken over wegen die ze niet kennen, schrijven wel iets op en leggen dat bij hen in de wagen, of hebben iemand bij zich met een wegenkaart, dus driecijferige nummers vormen zeker geen probleem, buitenlandse namen doen dat soms wel, vooral als ze afgekort worden (Bijv. Brive ipv Brive-la-Gaillarde op de A20 in Frankrijk).

De E314 is niet het enige voorbeeld dat je kan vinden, E34 is ook een goeie op dat vlak, maar goed, met voorbeelden kan je inderdaad moeilijk iets bewijzen en het is inderdaad zo dat het gebruik van de E-nummers in veel landen voor problemen zou zorgen, wat niet wil zeggen dat de landen die ze wel gebruiken daarom moeten overschakelen. Zo heb ik in Scandinavië nog nooit problemen gehad.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17702
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » do 01 sep 2005, 20:43

R4 schreef:Zo heb ik in Scandinavië nog nooit problemen gehad.
Beetje een oorzaak-gevolg redenering. Je zou zeggen dat E-nummers in Scandinavië worden gebruikt, omdat het systeem daar juist wel functioneert.

Heeft er misschien ook mee te maken dat het aantal E-wegen in Scandinavië zeer beperkt is (E 4, E 6, E 17?). Dat scheelt de bekende drienummerige wegen en de eeuwige TOTSOs omdat het grid-systeem daar toe zou dwingen.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » do 01 sep 2005, 20:51

Neen hoor, Denemarken en Noorwegen bijvoorbeeld zijn net als België van in het begin op die kar gesprongen, want dat was ook de bedoeling bij de invoering van die E-wegen: dat alle Europese landen zouden meedoen met dit systeem. Op termijn was het de bedoeling dat E-wegen enkel op die manier aangeduid zouden worden en dus niet meer met nationale nummers. De meeste landen hebben echter koppig hun eigen systeem behouden en van de E-nummers tweederangsnummers gemaakt. Was dat niet het geval geweest, dan zag het E-netwerk er vandaag hoogstwaarschijnlijk een stuk logischer uit. ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 20:56

Jongens, jullie moeten mijn voorstel WEL in perspectief zien, namelijk dat de helft van alle Europese snelwegbewegwijzering vervangen moet worden om meer uniformiteit in de bewegwijzering te maken. Dan doe ik een goedkoper en beter alternatief; namelijk een restyling van de E routes zodat een Europese weggebruiker de zekerheid heeft dat een E route ook altijd consequent op de bebording staat. Aangezien er dan een heleboel dubbele nummering ontstaat kan de nationale nummering (op die traces) dan worden afgeschaft. Die nationale nummering kan dan nog wel het E wegennet aanvullen, net als D wegen het N wegennet in Frankrijk aanvullen.

En volgens Marcel's onderzoek is er wel degelijk een voordeel te behalen door dat er veelal minder verschillende E nummers gevolgd hoeven te worden dan nationale nummers.

Je zou bijvoorbeeld in Spokanie, het onlangs tot de EU toegetreden fantasiestaatje een volgende nummering invoeren:

E: Europese hoofdroute. Heeft minimaal twee rijstroken per rijrichting en ongelijkvloerse kruisingen.
M: Motorway: Autosnelweg
N: Nationale weg (vult de M en E wegen aan, de nummering van deze wegen wordt voortgezet op de N wegen.
P: Provinciale weg
L: Locale weg (w.o. stadsroutes).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 21:05

Neen hoor, Denemarken en Noorwegen bijvoorbeeld zijn net als België van in het begin op die kar gesprongen, want dat was ook de bedoeling bij de invoering van die E-wegen: dat alle Europese landen zouden meedoen met dit systeem. Op termijn was het de bedoeling dat E-wegen enkel op die manier aangeduid zouden worden en dus niet meer met nationale nummers. De meeste landen hebben echter koppig hun eigen systeem behouden en van de E-nummers tweederangsnummers gemaakt. Was dat niet het geval geweest, dan zag het E-netwerk er vandaag hoogstwaarschijnlijk een stuk logischer uit.
In Nederland werden vroeger ook alleen E en N wegen aangeven. Alleen konden konden E wegen ook over niet snelwegen lopen, en konden snelwegen ook een N of helemaal geen nummer hebben. In de jaren '70 hebben we de huidige wegnummering ingevoerd, toen de formele rijkwegennummers ineens op de borden verschenen als A wegen. Medio jaren '80 is er een verdragswijziging geweest waardoor veel E nummers veranderden van route.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 01 sep 2005, 21:24

Vinny schreef:Jongens, jullie moeten mijn voorstel WEL in perspectief zien, namelijk dat de helft van alle Europese snelwegbewegwijzering vervangen moet worden om meer uniformiteit in de bewegwijzering te maken. Dan doe ik een goedkoper en beter alternatief; namelijk een restyling van de E routes zodat een Europese weggebruiker de zekerheid heeft dat een E route ook altijd consequent op de bebording staat. Aangezien er dan een heleboel dubbele nummering ontstaat kan de nationale nummering (op die traces) dan worden afgeschaft. Die nationale nummering kan dan nog wel het E wegennet aanvullen, net als D wegen het N wegennet in Frankrijk aanvullen.
E-wegen worden nu ook al goed aangegeven op de Nederlandse wegen, en toch gebruikt niemand ze, en sterker nog, heeft vrijwel niemand enig idee hoe die wegen lopen. Voor de gemiddelde Nederlander begint de E19 bij de grens van de A16 bij Hazeldonk. Wanneer de A-nummers zouden worden afgeschaft, dan zou het gebruik van de E-nummers wel toenemen (duhu). De consequentie is dan wel dat het hele land komt vol te liggen met A59's die in de meeste gevallen een vreemde loop hebben. Met waarschijnlijk als gevolg dat het gebruik van wegnummers in totaal minder zal worden, omdat het zo rommelig is, en er geen enkel systeem in lijkt te zitten.
En volgens Marcel's onderzoek is er wel degelijk een voordeel te behalen door dat er veelal minder verschillende E nummers gevolgd hoeven te worden dan nationale nummers.
Dat zal best, maar de huidige nummering in Nederland zit, op een enkele uitzondering na, duidelijk en overzichtelijk in elkaar, zowel voor Nederlanders als voor buitenlanders, dus ik zou daar niets aan willen veranderen. In ieder geval zeker niet voor een systeem vol totso's en hoge nummers, die niet eens het hele land dekt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 21:59

Maar je vergeet dat grenzen helemaal geen natuurlijke posities zijn om van wegnummer te veranderen. Knooppunten zijn dat meestal wel. Ja dat is jammer van een aantal TOTSO's, maar die heb je in de A 2 bijvoorbeeld ook wel. Nou loopt die op een wat 'hoger' schaalniveau wel via een logische route, maar dat kun je ook weer van veel E nummers zeggen.

Kijk mijn punt is (en daar wordt omheen gelopen) is dat het nuttig kan zijn dat nummers over de grens kunnen doorlopen.
Een ander punt is dat je overal in Europa hetzelfde verwachtingspatroon hebt als weggebruiker, kaartenmaker en als navigatiesysteemmaker.
Een E 42 is een E 42. Op de kaart, op de routeplanner EN op de bewegwijzering. Als op de kaart A 27, op de routeplanner E 42 en op de bewegwijzeing '60' (het Duitse nummer, je gaat namelijk over een afrit de grens over...) staat dan is er iets fout.
Daarvoor moet het systeem wel worden aangepast. Dat ontken ik helemaal niet. Ik zeg zelfs dat het geld kost. En dat het niet per se hoeft te worden ingevoerd ;)
Ik zeg alleen dat ik wel degelijk meerwaarde in dit systeem zie, namelijk een Pan Europese wegnummering die onderworpen is aan bepaalde eisen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17702
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » do 01 sep 2005, 22:12

Vinny schreef:Maar je vergeet dat grenzen helemaal geen natuurlijke posities zijn om van wegnummer te veranderen. Knooppunten zijn dat meestal wel.
Juist op knooppunten bestaat een zekere behoefte aan wegnummers om te kiezen, welke richting je op moet. Als de rechtdoorgaande weg dan van nummer verandert, maakt dat de situatie behoorlijk gecompliceerd. De weggebruiker wordt naar zijn gevoel geconfronteerd met een TOTSO, terwijl het juist het wegnummer is, dat een rare kronkel maakt.

Op de grens - in the middle of nowhere - is een nummerwijziging naar mijn mening nou juist geen probleem. De grens wordt duidelijk genoeg aangegeven en de weggebruiker is ermee bekend dat op de grens nummers in de regel wisselen. De nummerwissel staat bij gelegenheid zelfs nog eens apart aangegeven. Kortom: kan geen verwarring veroorzaken.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 22:31

Bij knooppunten volg je (in de huidige situatie) bijvoorbeeld de route A 2 - Maastricht, of A 6 Joure of weet ik veel.
In beide gevallen verloopt de route via een Totso, is dat erg?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 22:40

Trouwens ik vind sowieso de discussie over Totso's een non-argument.

Totso's moeten bij het ontwerp van de routenummering zoveel mogelijk vermeden worden dat ben ik met je eens, Pino; maar dat is geen reden om tegen E wegen te zijn.

Het is een beetje dezelfde argumentatie als:

"Ik ben tegen de invoering van de Euro, omdat we dan weer van die nare eurocenten en twee-centen terug krijgen."

Nou dat is een reden om te proberen om die eurocenten en die twee cent muntjes af te schaffen, maar dat is geen reden om dan maar niet de Euro in te voeren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 01 sep 2005, 22:55

Er is alleen een klein verschil dat de euro leidde tot grote voordelen, zoals een enorme daling van de hoeveelheid transactiekosten. Met betrekking tot het afschaffen van de A-nummers en alleen aangeven van E-nummers heb ik nog geen enkel goed voordeel gezien, behalve dan dat je bij de grens geen nummerwisseling meer hebt.
In vergelijking met de enorm chaotische manier waarop de E-wegen in Nederland zijn 'neergeplempt' is de huidige nummering toch uitstekend? We hebben het nu al zo vaak over de A59-taartpunt, en dat zou dan het gemiddelde worden in Nederland. Kijk maar gewoon hoe onlogisch nummers als de E22, E25 en E30 lopen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 23:26

Nederland heeft veel later dan landen als Belgie, Duitsland, Frankrijk en Engeland de huidige wegnummering ingevoerd. Daardoor is het systeem van nummerweergave minder verouderd dan in de andere landen. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat wij wel een integraal nummeringsstelsel hebben en in onze buurlanden niet. Simpelweg, omdat toen zij de nummering invoerden er nog amper snelwegen waren waardoor de snelwegnummering ging conflicteren met laag genummerde nationale wegen.

De historie van E wegen/nummers ga ik trouwens opzoeken, want ik weet daar te weinig van.
Kijk maar gewoon hoe onlogisch nummers als de E22, E25 en E30 lopen.
Opnieuw verwijs ik weer naar wat ik de hele tijd al doe: Het gaat mij niet om specifiek deze E wegen. En zeker niet specifiek over Nederland. Wat mij betreft is het de E 1 de E 2 of de E 3 of de E 997, 998 of 999. Wanneer (ooit) tot deze stap wordt besloten, dan kunnen we altijd kijken naar hoe het er in de praktijk moet gaan uit zien.
Bovendien is het veel minder ingrijpend dan het invoeren van de Euro. In voormalig Joegoslavie nummeren ze nu ook al hun wegen om, dus zo gek is het omnummeren van wegen nou ook weer niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 sep 2005, 23:44

Omdat de discussie een beetje onhelder dreigt te worden, ja het is al weer half twaalf geweest gewoon even het achterliggende idee van uniforme bewegwijzering en routenummeirng in een alineatje uitleggen:

* Als ik naar de Verenigde staten ga en ik neem mijn Interstate-atlasje (zeer licht in de hand) mee, dan kan ik daar mee de weg goed vinden, omdat in het hele land hetzelfde Interstate routeschild wordt gebruikt voor Interstates en US-weg schildjes voor gewone federale wegen. Een wegnummer dat op mijn kaart staat wordt overal op dezelfde manier aangegeven, en de bewegwijzering is overal in dezelfde kleur. Pas als ik van de federale wegen af ga en op deelstaat wegen kom en 'county roads' (provinciale wegen?) moet ik weer wennen aan specifiek locale wegaanduidingen, maar kan dan ook een locale kaart kopen bij een in de buurt gelegen tankstation.

(Ik heb het nu niet over de leesbaarheid of overzichtelijkheid, het gaat me puur om de voordelen van het uniforme systeem).

* Als ik in Europa op vakantie ga en neem het loeizware Beste Boek van de Weg mee dan is de kans groot dat je daarmee volledig de weg kwijt raakt. Je moet bijvoorbeeld maar net weten dat in Belgie uitsluitend en in Duitsland vrijwel geen E wegen zijn bewegwijzerd. Ten tweede worden wegnummers niet al te gedetaileerd aangegeven zodat een A 76 ineens volledig verdampt. Bij een zogenaamde grens worden groene snelwegborden ineens blauw zodat het net lijkt of je de snelweg afgaat (of andersom) met consequenties over het al dan niet hebben van een vignet of tol betaling. Dan zijn er nog landen die een zooitje maken van hun nummering zoals Spanje waar je helemaal niet meer weet op wat voor weg je eigenlijk zit.

Dat is de achterliggende gedachte geweest om op papier een uniform systeem te ontwikkelen (zie mijn vorige posts).

Trouwens: over het beste boek van de weg gesproken: langzamerhand geven ze veel natuurgetrouwer weer wat voor wegschildje je aan treft in het betreffende land. Ik zag een paar dagen geleden een versie uit 2000 en die is al weer een stuk verder dan dat ding van mij, dat uit 1992 stamt. Ik heb er trouwens ook een uit 1980. En mijn grootouders hadden er een uit het begin van de jaren '60. Helaas is die verdwenen. Ik had hem graag geerfd. :cry:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 01 sep 2005, 23:49

Vinny schreef:Nederland heeft veel later dan landen als Belgie, Duitsland, Frankrijk en Engeland de huidige wegnummering ingevoerd. Daardoor is het systeem van nummerweergave minder verouderd dan in de andere landen. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat wij wel een integraal nummeringsstelsel hebben en in onze buurlanden niet. Simpelweg, omdat toen zij de nummering invoerden er nog amper snelwegen waren waardoor de snelwegnummering ging conflicteren met laag genummerde nationale wegen.
Ik geloof niet dat dat een probleem is. Als dat wel zo zou zijn, dan hadden ze de snelwegnummers wel bij 100 ofzo laten beginnen. Iedereen kan het verschil zien tussen een N6 en een A6, alleen in Nederland schijnen sommigen daar anders over te denken.


Kijk maar gewoon hoe onlogisch nummers als de E22, E25 en E30 lopen.
Opnieuw verwijs ik weer naar wat ik de hele tijd al doe: Het gaat mij niet om specifiek deze E wegen. En zeker niet specifiek over Nederland. Wat mij betreft is het de E 1 de E 2 of de E 3 of de E 997, 998 of 999. Wanneer (ooit) tot deze stap wordt besloten, dan kunnen we altijd kijken naar hoe het er in de praktijk moet gaan uit zien.
Dan mag je wel vast gaan nadenken, want ik kan geen enkele wijze van nummering bedenken in Nederland, die het geheel duidelijker maakt dan de huidige situatie. Of je moet de voorkeur geven aan E786 boven A9, maar goed, dan zijn we snel uitgediscussieerd, want over smaak valt niet te twisten.
Overigens een ander punt is dat dit soort nummering over 20 jaar weer verouderd is. Stel dat de A4 en de A18 dan gereed zijn, ga je dan het hele zaakje weer omnummeren?

(ook meteen nog maar eens de plaat met eerdere argumenten afspelen: E-nummers zeggen niets over de status van de weg, rechtdoor over dezelfde weg met een nummerwisseling is irritant, E-nummers zijn hoger en lastiger te onthouden, Er blijven A-wegen bestaan, waardoor je een nieuwe letter krijgt wat weer onduidelijk is, Bij een nieuwe omnummering neemt niemand E-nummers nog serieus, Europa heeft te veel (al dan niet korte) wegen voor een werkend systeem met E-wegen)
Bovendien is het veel minder ingrijpend dan het invoeren van de Euro. In voormalig Joegoslavie nummeren ze nu ook al hun wegen om, dus zo gek is het omnummeren van wegen nou ook weer niet.
Jantje springt voor de leeuwen, dan kan ik het ook wel doen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » do 01 sep 2005, 23:57

Ds79m schreef:
Vinny schreef:Nederland heeft veel later dan landen als Belgie, Duitsland, Frankrijk en Engeland de huidige wegnummering ingevoerd. Daardoor is het systeem van nummerweergave minder verouderd dan in de andere landen. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat wij wel een integraal nummeringsstelsel hebben en in onze buurlanden niet. Simpelweg, omdat toen zij de nummering invoerden er nog amper snelwegen waren waardoor de snelwegnummering ging conflicteren met laag genummerde nationale wegen.
Ik geloof niet dat dat een probleem is. Als dat wel zo zou zijn, dan hadden ze de snelwegnummers wel bij 100 ofzo laten beginnen. Iedereen kan het verschil zien tussen een N6 en een A6, alleen in Nederland schijnen sommigen daar anders over te denken.
Dat vind ik ook: het feit dat er een A of een N voorstaat maakt veel duidelijk en de A6 moet niet persé in de buurt van de N6 lopen. Daarvoor dienen nu eenmaal prefixen. Ik vind het persoonlijk geen probleem, als zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk, de B179 naast de A12 loopt. Die nummers hoeven wat mij betreft zeker niet op elkaar afgestemd te zijn, anders krijg je echt een eenheidsworst waar alles perfect geschikt moet zijn, en dat maakt alles gewoonweg saai.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 0:11

Moeilijker te ontwerpen dus, maar daarmee gelijk een uitdaging.

En nee, het is niet onmogelijk want wat in Belgie kan dat kan hier ook; en ik zeg ook NIET dat iedere snelweg een E nummer moet krijgen, dat wordt leuk in het Roergebied;
Ik zeg dus: Een soort Interstate systeem maar dan toegesneden voor Europa.

Voorstel: Even snel (want ik heb toch het Beste Boek voor de weg er bijgepakt):

Hoofdroutes:
E 19: Amsterdam - Hazeldonk
E 25: Amsterdam - Eijsden
E 22: Amsterdam - Nieuweschans
E 30: Amsterdam - Bad Bentheim
E 35: Den Haag - Emmerich
E 31: Hoek van Holland - Goch
E 34: Turnhout - Venlo

Aanvullende verbindingswegen:
E 314: Mechelen a/d Maas - Bocholz
E 251: Breda Groningen
E 252: Tilburg Zwolle
E 253: Vlissingen Eindhoven

Rest snelwegnet zou een A nummer kunnen krijgen;

A nummering blijft dan in stand:
behalve de A 22 --> A 208, de A 30 --> A 26, A 31 --> A 39 A 35 --> A 38, A 34 --> N 34.
E-nummers zeggen niets over de status van de weg, De E nummers lopen nu in Nederland over 98 % snelweg rechtdoor over dezelfde weg met een nummerwisseling is irritant[Dit gebeurd alleen op de A 15 en de A 27 daar waar een groot gedeelte van de weggebruikers toch al moeten afslaan, E-nummers zijn hoger en lastiger te onthoudenEr komen maar een paar extra driecijferige nummers bij, die zijn afgeleid van de kruisende E weg, het visgraatmodel, Er blijven A-wegen bestaan, waardoor je een nieuwe letter krijgt wat weer onduidelijk isE wegen bestaan nu ook wel, Bij een nieuwe omnummering neemt niemand E-nummers nog serieus In mijn voorstel weet ik dit toch maar uitermate beperkt te houden, vind je ook niet? ;), en verder is het jammer als de weggebruiker het niet serieus neemt tenslotte komt dit op de wegwijzers, Europa heeft te veel (al dan niet korte) wegen voor een werkend systeem met E-wegen)De VS dan niet?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 0:17

Dat vind ik ook: het feit dat er een A of een N voorstaat maakt veel duidelijk en de A6 moet niet persé in de buurt van de N6 lopen. Daarvoor dienen nu eenmaal prefixen. Ik vind het persoonlijk geen probleem, als zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk, de B179 naast de A12 loopt. Die nummers hoeven wat mij betreft zeker niet op elkaar afgestemd te zijn, anders krijg je echt een eenheidsworst waar alles perfect geschikt moet zijn, en dat maakt alles gewoonweg saai.
Maar dat bedoelde ik eigenlijk ook niet. In Nederland worden stukjes weg die nog niet tot snelweg zijn omgebouwd met het zelfde cijfer genummerd. In Nederland had de weg tussen Antwerpen en Zelzate A 49 geheten, omdat het oude N nummer zo was.
Het voordeel is dat je dan niet van nummer veranderd als de snelweg ophoudt, maar wel aan het letter kunt zien dat je niet meer op een snelweg zit. Daar zit volgens mij de meerwaarde van een geintegreerd systeem. In het buitenland ook wel opgelost door veel meer dan in Nederland gebruikelijk is al van verre snelwegen aan te kondigen met een aparte achtergrondkleur en het te bereiken nummer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » vr 02 sep 2005, 0:25

Of het echt zo een grote meerwaarde is, weet ik toch niet hoor: hier zie je dan én aan het nummer én aan de prefix dat je op een andere weg terechtkomt, wat misschien zelfs een nog duidelijker verschil is, zodat je niet begint te twijfelen of het niet gewoon een fout is in de bewegwijzering en je toch nog steeds op de snelweg zit.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » vr 02 sep 2005, 9:12

Vinny schreef:Moeilijker te ontwerpen dus, maar daarmee gelijk een uitdaging.

En nee, het is niet onmogelijk want wat in Belgie kan dat kan hier ook; en ik zeg ook NIET dat iedere snelweg een E nummer moet krijgen, dat wordt leuk in het Roergebied;
Ik zeg dus: Een soort Interstate systeem maar dan toegesneden voor Europa.

Voorstel: Even snel (want ik heb toch het Beste Boek voor de weg er bijgepakt):

Hoofdroutes:
E 19: Amsterdam - Hazeldonk
E 25: Amsterdam - Eijsden
E 22: Amsterdam - Nieuweschans
E 30: Amsterdam - Bad Bentheim
E 35: Den Haag - Emmerich
E 31: Hoek van Holland - Goch
E 34: Turnhout - Venlo

Aanvullende verbindingswegen:
E 314: Mechelen a/d Maas - Bocholz
E 251: Breda Groningen
E 252: Tilburg Zwolle
E 253: Vlissingen Eindhoven
Dit ziet er in ieder geval al een stuk beter uit dan de huidige situatie. Toch blijven er genoeg vragen, zoals: wat doe je met de E19 als de A4 klaar is? De meest logische route wordt dan via Schiedam/Numansdorp. En laat je de E22 de logische route via Emmeloord volgen?

Over die aanvullende verbindingswegen kunnen we uiteraard een flinke topicreeks volschrijven, maar dit blijft sowieso discutabel, en voor de gemiddelde weggebruiker ondoorgrondelijk. Die zal redeneren: waarom krijgt de A58 wel en de A59 geen E-nummer?
Daarbij komt dat de logica ook ver te zoeken is, omdat Tilburg-Zwolle wel een E-nummer krijgt, maar Eindhoven-Zwolle (zoals de weg dus loopt) weer niet.
En waarom is Tilburg-Zwolle wel een Europese hoofdverkeersader (oid), maar Rotterdam-Eindhoven-Ruhrgebied en Rotterdam-Utrecht dan weer niet?

Maar goed, in het geval dat de huidige situatie blijft bestaan, en E-nummers niet worden verwijderd, maar op de ruitertjes blijven, dan is dit in elk geval een verbetering.
Rest snelwegnet zou een A nummer kunnen krijgen;

A nummering blijft dan in stand:
behalve de A 22 --> A 208, de A 30 --> A 26, A 31 --> A 39 A 35 --> A 38, A 34 --> N 34.
Daar wil ik ook nog wel eens over discussiëren, want dat hoeft voor mij helemaal niet. Maar daar moet je maar een nieuw topic voor openen in het Nederlandse deel (of het aan Marc vragen of die het wil doen).
E-nummers zeggen niets over de status van de weg, De E nummers lopen nu in Nederland over 98 % snelweg
Maar ga je over de grens, dan blijkt dat veel minder te zijn. En om het nog verwarrender te maken, geldt dat E-wegen op gewone wegen in Nederland wel worden aangegeven, maar in België dan weer niet. Tenzij je op de N49 komt, want dan natuurlijk weer wel.
rechtdoor over dezelfde weg met een nummerwisseling is irritant[Dit gebeurd alleen op de A 15 en de A 27 daar waar een groot gedeelte van de weggebruikers toch al moeten afslaan,
Afslaan associeer ik met een nieuwe weg, rechtdoor rijden met dezelfde weg.
E-nummers zijn hoger en lastiger te onthoudenEr komen maar een paar extra driecijferige nummers bij, die zijn afgeleid van de kruisende E weg, het visgraatmodel,


En de toegevoegde waarde van een drie-cijferig E-nummer als de weg al een goed A-nummer heeft?
Er blijven A-wegen bestaan, waardoor je een nieuwe letter krijgt wat weer onduidelijk isE wegen bestaan nu ook wel,
Ja, maar nu negeert iedereen ze.
Bij een nieuwe omnummering neemt niemand E-nummers nog serieus In mijn voorstel weet ik dit toch maar uitermate beperkt te houden, vind je ook niet? ;), en verder is het jammer als de weggebruiker het niet serieus neemt tenslotte komt dit op de wegwijzers,
Die omnummeringen zijn inderdaad zeer beperkt gebleven. Maar je moet toch de wegnummering zo simpel en logisch mogelijk houden, wil je veel mensen er mee dienen. Als je nu op de A16 bij Knooppunt Galder komt, dan is het net een wegnummerbingo met A27-A58-E312. Een logische vraag van een niet-forummer zou kunnen zijn: Welke is het nou?
Als je dan veel hogere nummers invoert, die van tijd tot tijd afslaan en ook nog eens de letters door elkaar gaat gebruiken, dan wordt het alleen maar moeilijker. Je moet er toch rekening mee houden dat de bewegwijzering ook is bedoeld voor Tante Sjaan en Ome Gerrit en niet alleen voor freaks die hier zitten.
Europa heeft te veel (al dan niet korte) wegen voor een werkend systeem met E-wegen)De VS dan niet?
De VS is altijd al 1 land geweest, en heeft relatief gezien minder Totso's dan er in Europa zijn. Als ik zo een blik op de kaart werp, lijken die in de VS tenminste alleen zo nu en dan bij grote steden voor te komen.

Maar goed, waarschijnlijk gaat er in de komende jaren niets gebeuren met de E-nummers. En mochten er ooit plannen zijn voor het vervangen van Europese wegnummers voor nationale wegnummers, dan moeten we er eerst maar een referendum voor houden. :)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 9:39

R4 schreef:Of het echt zo een grote meerwaarde is, weet ik toch niet hoor: hier zie je dan én aan het nummer én aan de prefix dat je op een andere weg terechtkomt, wat misschien zelfs een nog duidelijker verschil is, zodat je niet begint te twijfelen of het niet gewoon een fout is in de bewegwijzering en je toch nog steeds op de snelweg zit.
In Nederland is dat duidelijk zichtbaar omdat een N nummer op een gele achtergrond verschijnt en een A nummer op een rode achtergrond. Dan zie je meteen dat het geen fout kan zijn.

Alleen op sommige hectometerpaaltjes gaat het wel eens fout, maar gelukkig zijn de wegwijzers unaniem een stuk duidelijker op dat punt. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 9:45

Over die aanvullende verbindingswegen kunnen we uiteraard een flinke topicreeks volschrijven, maar dit blijft sowieso discutabel, en voor de gemiddelde weggebruiker ondoorgrondelijk. Die zal redeneren: waarom krijgt de A58 wel en de A59 geen E-nummer?
Daarbij komt dat de logica ook ver te zoeken is, omdat Tilburg-Zwolle wel een E-nummer krijgt, maar Eindhoven-Zwolle (zoals de weg dus loopt) weer niet.
En waarom is Tilburg-Zwolle wel een Europese hoofdverkeersader (oid), maar Rotterdam-Eindhoven-Ruhrgebied en Rotterdam-Utrecht dan weer niet?
Beste Peter, ik snap dat je me lek wilt schieten, maar ik heb zoveel mogelijk de wegen die NU een E weg kwalificatie hebben geincoporeerd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » vr 02 sep 2005, 9:49

Beste Vinny, de kritiek is niet persoonlijk bedoeld, maar alleen maar om aan te geven dat een systeem met E-wegen in Nederland niets is en ook nooit iets kan worden. Het is goedbedoeld, maar het is op alle fronten gewoon minder dan nationale nummers.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 10:01

ds79m schreef: de kritiek is niet persoonlijk bedoeld,
Zo had ik het toch niet gelezen, hoor ;)
Opmerkelijk wij hebben niet zo vaak een flinke discussie op het forum trouwens
aar alleen maar om aan te geven dat een systeem met E-wegen in Nederland niets is en ook nooit iets kan worden. Het is goedbedoeld, maar het is op alle fronten gewoon minder dan nationale nummers.
Die mening staat genoteerd. Ik ben het er niet mee eens.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » vr 02 sep 2005, 10:10

Vinny schreef:
ds79m schreef: de kritiek is niet persoonlijk bedoeld,
Zo had ik het toch niet gelezen, hoor ;)
Opmerkelijk wij hebben niet zo vaak een flinke discussie op het forum trouwens
Dat laatste is inderdaad opvallend, een enkele keer over nut en noodzaak van zonering van wegnummers kan ik me herinneren, maar dan heb je het wel gehad ;)
maar alleen maar om aan te geven dat een systeem met E-wegen in Nederland niets is en ook nooit iets kan worden. Het is goedbedoeld, maar het is op alle fronten gewoon minder dan nationale nummers.
Die mening staat genoteerd. Ik ben het er niet mee eens.
Nou en ik ben het helemaal eens met degene die dat gezegd heeft. 8-)

Maar nu ga ik er vandoor voor een weekendje in de Ardennen. Dus je hebt voorlopig de tijd om je mening te verkondigen, zonder dat ik er doorheen kom fietsen :P
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 10:16

Fijne vakantie :!:

(Zie ik je maandag nog op de chat?)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17702
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 02 sep 2005, 10:31

Vinny schreef:Trouwens ik vind sowieso de discussie over Totso's een non-argument.

Totso's moeten bij het ontwerp van de routenummering zoveel mogelijk vermeden worden dat ben ik met je eens, Pino; maar dat is geen reden om tegen E wegen te zijn.
Het bestaan van TOTSOs is inderdaad geen reden om tegen welk wegnummeringssysteem dan ook te zijn. Maar jij was zelf degene die TOTSOs ter sprake bracht, toen je zei dat knooppunten een veel prettiger plek zijn om van nummer te wisselen dan op de grens.

Misschien ben ik een stapje te ver te gaan door dat meteen als geen bezwaar tegen TOTSOs te interpreteren, maar ik ben het gewoon fundamenteel oneens met dat uitgegangspunt. Juist op knooppunten heb je wegnummers nodig. Ik heb veel liever dat de A 76 op de grens / op een niet-splitsing BAB 4 wordt, dan dat ik vlak over de grens op Kreuz Aachen wordt geconfronteerd met een algehele nummerwijziging.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 02 sep 2005, 21:53

Hoho, de meeste nummerwijzingen in Nederland zijn nog steeds op knooppunten en afritten en niet bij een grensovergang...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 02 sep 2005, 22:42

Een stevige discussie. Helaas noopt tijdgebrek me om me er op dit moment ook diepgrondig in te mengen :P
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64794
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 10 sep 2005, 11:32

Afbeelding

Het rechter sign (I-64) is in Clearview.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2637
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » za 10 sep 2005, 12:04

Chrizz schreef:Het rechter sign (I-64) is in Clearview.
Absoluut niet.
De linker is weliswaar Highway Gothic E (Interstate), maar dat de rechter anders is wil niet autom. zeggen dat het Clearview is.