Exoniemen/endoniemen #2

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8205
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Alfa » di 08 jul 2008, 1:11

Deze draad is afgesplist vanuit: Zelfgemaakte bewegwijzering; hier kunt u verder praten over exoniemen of endoniemen.
Met vriendelijke groet,
Moderator NL
Vinny

Rene schreef:
dgeleyn schreef: Afbeelding
Provincie's/deelstaten moet je niet in een andere taal noemen dan de door de nationale overheid vastgestelde naam, dus geen exoniemen.Noordrijn-Westfalen.
Exoniemen zijn evenwaardig aan de endoniemen. De wegwijzers die jij wil zien missen hun doel omdat namen gebruikt worden die 90% van de Nederlandstaligen niet gebruiken. Exoniemen verdienen hun plaats op de borden.

Ik vind het trouwens een echt vreemde trend. Enerzijds vervagen de grenzen, anderzijds zijn er types die de (vaak kunstmatige) grenzen tot in het absurde doordrijven door plaatsen absoluut met hun 'officiele' naam te willen benoemen en de vaak eeuwenoude Nederlandse namen uitbannen omdat de plaats toevallig aan de andere kant van de grens is komen te liggen.
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 31 okt 2008, 14:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35141
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Rene » di 08 jul 2008, 12:18

Alfa schreef:Exoniemen zijn evenwaardig aan de endoniemen. De wegwijzers die jij wil zien missen hun doel omdat namen gebruikt worden die 90% van de Nederlandstaligen niet gebruiken. Exoniemen verdienen hun plaats op de borden.
Bewegwijzering is ervoor mensen naar de juiste plaats te geleiden, en is niet bedoeld voor het voeren van taalpolitiek. Bewegwijzering moet dus geen dubbelingen in een andere taal bevatten, want dat verzwaart alleen maar nodeloos de leestaak, en dat is uit verkeersveiligheidsoverwegingen volstrekt ongewenst. Exoniemen zijn dus bewegwijzeringstechnisch alleen geschikt voor de prullebak.

In België schijnt het een probleem te zijn om dit simpele principe te erkennen. *zucht* :neenee:
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Juerd
Technisch forumbeheerder
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Juerd » di 08 jul 2008, 12:31

Dat zal te maken hebben met de diepgeworteldheid van taalpolitiek in de Belgische cultuur. Alles, dus ook bewegwijzering, is in Belgie platform voor taalpolitiek. Soms ook onbedoeld.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Vinny » di 08 jul 2008, 13:01

In België schijnt het een probleem te zijn om dit simpele principe te erkennen.
Dat is in wel meer landen een probleem ;) Bewegwijzering is een uiterst zichtbare vorm van taalpolitiek. Het is dan ook niet toevallig dat de verkopers van graffityspuiten in taalgevoelige gebieden overuren maken; dit zie je overal ter wereld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Vinny » di 08 jul 2008, 13:17

voor verdere discussies verwijs ik naar de "Taal op wegwijzer" discussie:
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... wegwijzers Discussie
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php?t=175 Gesloten draad; eventueel nuttig voor naslagwerk.

Interessant leesvoer; omdat zo'n beetje alle taalkundige opmerkelijkheden van bijv. de Voerstreek aan bod komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8205
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Alfa » wo 09 jul 2008, 2:56

Rene schreef:
Alfa schreef:Exoniemen zijn evenwaardig aan de endoniemen. De wegwijzers die jij wil zien missen hun doel omdat namen gebruikt worden die 90% van de Nederlandstaligen niet gebruiken. Exoniemen verdienen hun plaats op de borden.
Bewegwijzering is ervoor mensen naar de juiste plaats te geleiden
Excuseer voor het off-topic, maar dit is exact mijn punt. De meeste Nederlanders kennen bijvoorbeeld Luik enkel onder zijn Nederlandse naam. Het minste dat je in zo'n geval kunt doen is de Nederlandse naam ook even vermelden. Dat heeft niets met taalpolitiek te maken.

Juerd
Technisch forumbeheerder
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Juerd » wo 09 jul 2008, 4:29

Wie Luik als *bestemming* heeft, moet de lokale schrijfwijze sowieso kennen wil 'ie op louter bewegwijzering kunnen navigeren. Het exoniem werkt dus slechts tot aan de taalgrens; daar bewijs je niemand een dienst mee.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 51078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Chris » wo 09 jul 2008, 10:43

Die discussie is al vele malen gevoerd, en we weten dat sommige personen het liefst alleen maar exoniemen zien, en anderen alleen de originele plaatsnaam, en weer anderen beide.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23487
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Zelfgemaakte Bewegwijzering - Imitaties goes Europe

Bericht door Coen Tunnel » wo 09 jul 2008, 17:04

Alfa schreef:Excuseer voor het off-topic, maar dit is exact mijn punt. De meeste Nederlanders kennen bijvoorbeeld Luik enkel onder zijn Nederlandse naam. Het minste dat je in zo'n geval kunt doen is de Nederlandse naam ook even vermelden. Dat heeft niets met taalpolitiek te maken.
En dan kom je de grens over, en bij Visé staat er enkel nog Liège. En dan?

Als je er naar toe wil, dan mag er verwacht worden dat je de lokale naam ook wel weet. Dat de Belgen zo koppig zijn om aan weerszijden van de taalgrens alleen de eigen namen te gebruiken betekent niet dat wij Nederlanders daar maar aan mee moeten doen.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » vr 08 aug 2008, 19:53

Voor de geïnteresseerden: hier een discussie over het gebruik van endoniemen en exoniemen in het OV:
http://forum.opeenshadikhet.nl/viewtopi ... &sk=t&sd=a

Het beleid:
In Nederland wordt op CTA bakken (en vertrekstaten) de plaatsnaam weergegeven in de taal wat in de plaats gesproken wordt. Brussel wordt in het Nederlands vermeld omdat deze stad officieel tweetalig is; voor franstaligen wordt -zuid wel vertaald in Midi, zodat Brussel Zuid/Midi te lezen valt op de CTA bakken. Moskou wordt weergegeven met latijnse letters, maar wel de meest letterlijke transcriptie van de Russische schrijfwijze: Moskva dus. De omroep geschiedt daarentegen in de taal van de omroep. Bij Milaan krijg je het opmerkelijke verschijnsel dat op de CTA bakken staat: Euronight naar "Milano'', terwijl de omroep het heeft over 'Euronight naar Milaan, nach Mailand, To Milan' en dus niet Milano in de mond neemt. Op luchthavens wordt voor de Engelstalige benaming van de plaats gekozen (Copenhagen).

In België vindt de reisinformatie plaats in de taal van het landsdeel. In Vlaanderen wordt de Nederlandstalige naam aangegeven, in Wallonië de Franstalige naam en in Brussel tweetalig. Internationale treinen (behalve de IC Maastricht - Brussel) worden "standaard" (*kuch*) in vier talen omgeroepen: Nederlands, Frans, Duits en Engels.
Opmerkelijk is dat tussen Maastricht en Wezet (Visé) in de IC Maastricht - Brussel alleen Nederlandstalige informatie wordt gegeven; daarna alleen Frans...
Afbeelding
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Ds79m » vr 08 aug 2008, 20:43

Dat laatste is in België een enorm probleem in de regio Brussel. Op de CTA-bakken wordt aan de ene kant de Franse naam gebruikt en aan de andere kant de Nederlandse naam. Dan moet je dus maar net weten dat Braine-le-Comte het zelfde is als 's-Gravenbrakel. Het zou voor degene die de informatie moet gebruiken véél makkelijker zijn als alles gewoon in één en altijd de zelfde taal zou zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Queue » vr 08 aug 2008, 20:59

Soms kan je er niet omheen dat er in twee talen verwezen moet worden. Het is dan alleen de vraag: zet je alles in de ene taal op het ene (deel van een) bord en alles in de andere taal op het andere, of zet je op één bord alles, waarbij de twee verschillende aanduidingen van hetzelfde doel bij elkaar staan.

Bij de eerste optie is het voordeel dat de gebruiker maar op één (deel van het) bord hoeft te letten. Bij de tweede optie is het voordeel dat symbolen, cijfers en niet-tweetalige doelen maar één keer genoemd hoeven te worden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23487
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Coen Tunnel » ma 11 aug 2008, 3:24

In Nederland wordt op CTA bakken (en vertrekstaten) de plaatsnaam weergegeven in de taal wat in de plaats gesproken wordt. Brussel wordt in het Nederlands vermeld omdat deze stad officieel tweetalig is; voor franstaligen wordt -zuid wel vertaald in Midi, zodat Brussel Zuid/Midi te lezen valt op de CTA bakken. Moskou wordt weergegeven met latijnse letters, maar wel de meest letterlijke transcriptie van de Russische schrijfwijze: Moskva dus.

Nee, NS gebruikt de vreselijke Nederlandse transcriptie Moskwa Bjelorusskaja op de vertrekstaten, in plaats van het internationalere Moskva Belorusskaja.

De Russen zelf gebruiken vaak overigens alleen Cyrillische letters op de CTA's, ook als de bestemmingen buiten Rusland liggen, zoals op deze foto te zien is:
Afbeelding

In Kiev zijn ze al wat verder, daar geven de informatieborden informatie in afwisselend Russisch, Oekraïens en Engels. Op onderstaande foto zie je de onderste helft nog in het Engels staan. UZ loopt hiermee zelfs voor op de NS!:
Afbeelding

Het grote bord in de stationshal daarentegen... (kijk maar naar treinen 29, 35, 67, en rechts 7, 15, 49, 51, 627 en 647/321, die alle naar landen die het Latijnse schrijft gebruiken gaan):
Afbeelding

Overigens gebruikt men in Servië op de stations vrijwel ook alleen nog maar Cyrillisch. En dan nog moet je maar weten dat Солун (Solun) de Servische naam voor Thessaloniki is...

Marokko doet alles dan weer in twee talen, Arabisch en Frans:
Afbeelding

Het kan natuurlijk altijd nog onbegrijpelijker. Je moet je treinnummer hier wel weten als toerist; die staan tenminste in normale cijfers vermeld:
Afbeelding


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » ma 11 aug 2008, 11:16

Nee, NS gebruikt de vreselijke Nederlandse transcriptie Moskwa Bjelorusskaja op de vertrekstaten, in plaats van het internationalere Moskva Belorusskaja.
Kortom de letters worden letterlijk omgezet naar de Latijnse versie volgens de Nederlandse uitspraakregels, en niet het Engelse Moscow. Verder is 'vreselijk' natuurlijk een kwestie van smaak. Uiteindelijk ben ik van mening dat je zo dicht mogelijk bij de originele uitspraak moet blijven, ook al wordt het woordbeeld daar misschien lelijker van. Als je 'bj' uitspreekt moet je bj schrijven en niet b, omdat de j zo lelijk staat in een woord... :?

Ik zal binnenkort eens kijken wat er op de CTA bakken staat, het is een tijdje geleden dat ik de trein naaar Moskou gezien heb en toen heb ik geen foto's gemaakt (en ik ben nooit zo goed in het goed herinneren of iets met een 'w' of een 'v' geschreven wordt)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14972
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door boe! » ma 11 aug 2008, 22:22

Vinny schreef:Ik zal binnenkort eens kijken wat er op de CTA bakken staat, het is een tijdje geleden dat ik de trein naaar Moskou gezien heb
Ik heb deze trein vorige week nog gezien op Utrecht Centraal. Helaas niet goed op de schrijfwijze gelet.

Juerd
Technisch forumbeheerder
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Juerd » di 12 aug 2008, 1:19

Vinny schreef: Uiteindelijk ben ik van mening dat je zo dicht mogelijk bij de originele uitspraak moet blijven, ook al wordt het woordbeeld daar misschien lelijker van. Als je 'bj' uitspreekt moet je bj schrijven en niet b, omdat de j zo lelijk staat in een woord... :?
Maar als je het fonetisch gaat schrijven, verpest je het woordbeeld. Het gaat om tekst, niet om uitspraak. Белору́сская is beter te herkennen als je transliteratie begint met Beloruss. Als je de goede Nederlandse transcriptie gebruikt, is het trouwens ook -roesskaja, niet -russkaja! Hier wordt dus met twee maten gemeten. Wel de j erbij, maar u ipv oe.

Overigens is de j-klank onderdeel van de cyrillische letter е, niet van de Б. De е omzetten naar iets anders dan e wordt door veel mensen verafschuwd, ook wanneer je er een j-klank bij uitspreekt.

Zie Google:

Zonder de j-klank in Бе:
Results 1 - 10 of about 67,100 for belorusskaya.
Results 1 - 10 of about 39,600 for belorusskaja.
Results 1 - 10 of about 53 for beloroesskaja

Met j-klank:
Results 1 - 10 of about 1,960 for byelorusskaya.
Results 1 - 10 of about 85 for bjelorusskaja
Geen hits voor bjeloroesskaja.

Oftewel een overweldigende minderheid.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23487
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Coen Tunnel » di 12 aug 2008, 1:34

Vinny schreef:Kortom de letters worden letterlijk omgezet naar de Latijnse versie volgens de Nederlandse uitspraakregels, en niet het Engelse Moscow.
Je verwart twee dingen. Een transliteratie (Moskva, Moskwa) en een vertaling (Moskou, Moskau, Moscow). Zoals Juerd al aangeeft is er ook geen letterlijke omzetting volgens de Nederlandse regels (bij Belorusskaya).
Verder is 'vreselijk' natuurlijk een kwestie van smaak. Uiteindelijk ben ik van mening dat je zo dicht mogelijk bij de originele uitspraak moet blijven, ook al wordt het woordbeeld daar misschien lelijker van. Als je 'bj' uitspreekt moet je bj schrijven en niet b, omdat de j zo lelijk staat in een woord... :?
Eén internationale transcriptie is veel handiger. Helaas ontbreekt een eenduidige transcriptie voor Cyrillisch, en zijn er tig verschillende vertalingsmogelijkheden:

Жмеринка (Oekraïens)
Жмеринка (Russisch)
Zhmerinka (Engels)
Žmerynka (Tsjechisch)
Żmerynka (Pools)
Jmerînka (Roemeens)

En als je een treinkaartje van of naar deze stad wilt kopen?

Afbeelding

Jmerinka dus, zonder allerlei accenten.

Nog een leuke:

Мария Шарапова (Russisch)
Marija Sjarapova (Nederlands)
Maria Charapova (Frans)
Maria Sharapova (Engels)
Maraia Scharapowa (Duits)
Maria Szarapowa (Pools)
Maria Šarapovová (Tsjechisch)
María Sharápova (Spaans)
Marija Šarapova (Servokroatisch)
Maria Sjarapova (Zweeds)
Mariya Şarapova (Turks)

En we hebben het hier nog steeds over dezelfde tennisster... Overigens heb ik de indruk dat de Zweedse transcriptie het meest wordt gebruikt in Nederland. Want de Nederlandse transcriptie is té correct (-я is inderdaad een -ja), en Marija, dat staat toch vreemd. Om altijd maar de eigen transcriptie te gebruiken (die bovendien verouderd is) vind ik maar niks. Voor het Chinees is tegenwoordig een eenduidige transcriptie (officieel Beijing en niet Peking, officieel Mao Zedong en niet meer Mao Tse-toeng). Als dat voor het Chinees kan, waarom kunnen we dan niet één transcriptie gebruiken voor het Russisch? Sterker nog, ik snap niet waarom je er voor pleit dit verouderde systeem, waar elk land zijn eigen transcriptie gebruikt, in stand te houden.

Het Nederlands kent bovendien de háček niet, alles wat je dus in het Nederlands zet, ook vanuit Latijns geschreven Oost-Europese talen, ziet er dus heel anders uit.

Ниш wordt Niš, maar in Nederlands Nisj. Bij andere steden wordt het echter vrijwel onmogelijk de naam in het Nederlands te schrijven. Hoe wil je České Budějovice van de háčeks ontdoen? Een Č wordt in het Nederlands Tsj. Dus die plaatsnaam wordt dan op z'n Nederlands Tsjeske Budejjovice, of vertaald misschien wel Tsjechisch Budejjovice, of gewoon (Tsjechisch) Budweis, waarbij het Duitse exoniem weer wordt gebruikt... Zeg jij het maar. Godzijdank is het geaccepteerd ook in Nederland (en het meerendeel van de wereld) České Budějovice te gebruiken, en Niš. Waarom gebruiken we voor het Russisch dan in elk land de eigen transcriptie?
Ik zal binnenkort eens kijken wat er op de CTA bakken staat, het is een tijdje geleden dat ik de trein naaar Moskou gezien heb en toen heb ik geen foto's gemaakt (en ik ben nooit zo goed in het goed herinneren of iets met een 'w' of een 'v' geschreven wordt)
Waarschijnlijk staat hooguit aangegeven dat er een koerswagen meerijdt, de EN 347 rijdt feitelijk tot aan Warschau en de rijtuigen naar Minsk en Moskou zijn koerswagens die eerst met de Jan Kiepura en daarna met de Zapad-Vostok-Express (of West-Ost-Express) meerijden.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » di 12 aug 2008, 8:18

^^ Moskou staat wel degelijk op de CTA bakken aangegeven. In welke vorm weet ik niet; dat ga ik binnenkort bekijken
Je verwart twee dingen. Een transliteratie (Moskva, Moskwa) en een vertaling (Moskou, Moskau, Moscow).
Dat doe je zelf ook, door Bejing gelijk te stellen aan Peking. Peking is noot een transcriptie geweest (dat was iets in de trand van Pheching ofzo), maar een simpele Nederlandse vertaling, en wordt nog steeds gebruikt in het Journaal (op de achtergrond staat Bejing en dan zegt de nieuwslezer: "Overschakelen naar Peking" :lol:
Godzijdank is het geaccepteerd ook in Nederland (en het meerendeel van de wereld) České Budějovice te gebruiken, en Niš.
Veel van dit soort tekens zit ergens onder een rare alt-toets op mijn toetsenbord. Dat ga ik niet opzoeken. Je moet het maar doen met Nis en Ceske Budejovice :evil: (Voor Wroclaw heb ik destijds wel de doorgestreepte l in een sneltoets omgezet zodat ik mijn eigen reisverslag wel de correcte vorm kon gebruiken.
Eén internationale transcriptie is veel handiger
En dan krijg je dus dat een harde gutteraal (de Nederlandse 'g'-klank) als "H" wordt weergegeven... :roll:
Dat is echt heel irritant.
Ik ben absoluut voor een internationale transcriptie; maar dan wel een waarbij de lettercombinaties ook gewoon een klank uitdrukken die logisch is. "SJ" voor de -sj- klank, en niet 'sch' of zo iets (dat spreek ik uit als 's-g')
Juerd schreef: Overigens is de j-klank onderdeel van de cyrillische letter е, niet van de Б. De е omzetten naar iets anders dan e wordt door veel mensen verafschuwd, ook wanneer je er een j-klank bij uitspreekt.
Oh? Jekaterineburg en Jerevan zijn meer ingeburgerd dan Ekaterineburg en Erevan ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26044
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Palance » di 12 aug 2008, 8:52

Vinny schreef:
Eén internationale transcriptie is veel handiger
En dan krijg je dus dat een harde gutteraal (de Nederlandse 'g'-klank) als "H" wordt weergegeven... :roll:
Dat is echt heel irritant.
Onze "G" ligt het dichtst bij hun "H" ("X" in het cyrillisch). Zo slecht is die omzetting dus niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35141
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Rene » di 12 aug 2008, 12:45

Coen Tunnel schreef:Een Č wordt in het Nederlands Tsj. Dus die plaatsnaam wordt dan op z'n Nederlands Tsjeske Budejjovice, of vertaald misschien wel Tsjechisch Budejjovice, of gewoon (Tsjechisch) Budweis, waarbij het Duitse exoniem weer wordt gebruikt...
Voor veel plaatsen in Polen en Tsjechië geldt dat ze zijn gesticht in de Duitstalige tijd, en ook tot voor een halve eeuw geleden een overwegend Duitstalige bevolking hadden. De plaatsnamen die we nu "normaal" vinden, zijn vaak Slavische transliteraties van de oorspronkelijke Duitse naam.

Neem nu het Tsjechische Jihlava (partnerstad van Purmerend). Dat spreek je dus uit als Iík-làw (en dus niet Jie-laa-va). En die plaats is gesticht als Iglau, een plaatsnaam die verbonden is met zilvermijnen en zilvergeld. De huidige schrijfwijze was 90 jaar geleden volstrekt onbekend, behalve als Slavische transliteratie, en zelfs in het interbellum was de Duitse schrijfwijze nog altijd de meeste gebruikelijke.

De daalder (die later in Amerika furore maakte als dollar) komt oorspronkelijk uit Kutna Hora (spr: Koetna Kohra). Of zoals het eeuwenlang bekend stond: Kuttenberg (spreek uit: Koetenberkg). Waar de munt werd geslagen als Thaler/Tolar.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23487
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Coen Tunnel » di 12 aug 2008, 15:42

Vinny schreef:^^ Moskou staat wel degelijk op de CTA bakken aangegeven. In welke vorm weet ik niet; dat ga ik binnenkort bekijken
Ik heb ook nergens ontkend dat het op de CTA-bakken staat.
Dat doe je zelf ook, door Bejing gelijk te stellen aan Peking. Peking is noot een transcriptie geweest (dat was iets in de trand van Pheching ofzo), maar een simpele Nederlandse vertaling, en wordt nog steeds gebruikt in het Journaal (op de achtergrond staat Bejing en dan zegt de nieuwslezer: "Overschakelen naar Peking" :lol:
Peking was volgens mij wel een transcriptie, uit de tijd dat Mao Tse-toeng ook nog een gebrukkelijke spelling was.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » di 12 aug 2008, 18:26

Ik kijk even wat historische atlassen in. Daarin staat Moscou/Moskwa en Peking. Overigens wordt bij Braunsweig wel het Nederlandse exoniem gegeven (Brunswijk) en bij Liège (Luik) niet...; vroeger was men dus ook al zo consequent...
(ik heb het over de Reader's Digist wereldatlas uit begin jaren '60 (exacte jaar van uitgave staat er niet bij en de Bosatlas van 1929)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17214
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door harry » di 12 aug 2008, 18:39

Rene schreef:Voor veel plaatsen in Polen en Tsjechië geldt dat ze zijn gesticht in de Duitstalige tijd
En andersom zijn veel plaatsen in Noord-Duitsland gesticht in de middeleeuwen, toen er nog alleen Slaven woonden.
Namen op -ow en -au en -witz bijvoorbeeld kom je veel tegen rond de Oostzee.
Rene schreef:De daalder (die later in Amerika furore maakte als dollar) komt oorspronkelijk uit Kutna Hora (spr: Koetna Kohra). Of zoals het eeuwenlang bekend stond: Kuttenberg (spreek uit: Koetenberkg). Waar de munt werd geslagen als Thaler/Tolar.
Naar mijn weten is de naam Thaler afgeleid van het stadje Joachimsthal.
En volgens mij komt de Engelse vorm, dollar, van een plat-Hollandse uitspraak van die munt (doaler).
--Harry.
http://notab.outducks.org foto's van wegnummers in Europa
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26044
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Palance » di 12 aug 2008, 18:53

De Slovenen hebben na de onafhankelijkheid tot vorig jaar de Tolar als munteenheid gehad :!:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » di 12 aug 2008, 20:18

ik schreef:^^ Moskou staat wel degelijk op de CTA bakken aangegeven. In welke vorm weet ik niet; dat ga ik binnenkort bekijken
Het staat als "MOSKWA" op de CTA borden, in tegenstelling tot wat ik eerder schreef met een 'V'. Kennelijk heb ik dat verkeerd onthouden. Foto's volgen ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35141
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Rene » di 12 aug 2008, 21:57

harry schreef:
Rene schreef:Voor veel plaatsen in Polen en Tsjechië geldt dat ze zijn gesticht in de Duitstalige tijd
En andersom zijn veel plaatsen in Noord-Duitsland gesticht in de middeleeuwen, toen er nog alleen Slaven woonden.
Namen op -ow en -au en -witz bijvoorbeeld kom je veel tegen rond de Oostzee.
Namen op -au zijn in veel gevallen gewoon germaans.
Er zijn overigens een veelvoud meer plaatsen oostelijk van Oder en Neise door de Pruisen en Oostenrijkers gesticht dan dat de Slaven plaatsen westelijk van die rivieren hebben gesticht.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Vinny » di 12 aug 2008, 23:45

Het heeft even geduuurd, maar hier 'is ie dan:
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Merk op: Op het actuele vertrektijden bord (helaas vrijwel onleesbaar op de foto) wordt de eindbestemming Berlf aangeduid... :cry:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23487
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Coen Tunnel » wo 13 aug 2008, 16:08

Fout, fout, fout! De EN 347 is de stamtrein, die koerswagens meeneemt naar Kopenhagen en Praag (beide CityNightLine) en tevens twee koersrijtuigen naar Minsk en Moskou. Warszawa Wschodnia had dus als eindbestemming op de CTA moeten staan, en het Moskouse rijtuig had daaronder moeten staan als koerswagen.

Bij Moskwa ontbreekt bovendien de stationsaanduiding, die je bij andere buitenlandse stations wel op de CTA's ziet verschijnen. En tevens op de vertrekstaat.


waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15819
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door waldo79 » wo 13 aug 2008, 16:45

Maar hoe komen die gegevens dan apert onjuist op die CTA's?
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13741
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemendiscussie

Bericht door Pino » wo 13 aug 2008, 17:29

Ach, apert onjuist ... Mij als treinreiziger maakt het weinig uit wat de stamtrein is. In het kader van de CTA is het belangrijk dat in ieder geval alle met deze trein te bereiken eindbestemmingen op de CTA staan, maar in welke "volgorde" maakt mij weinig uit.

En wat betreft de stationsnaam in Moskou, ik zie dat meer als een onvolledigheid dan als een onjuistheid. Misschien bewust weggelaten omdat Moskwa in de gebruikelijke grote letter kon worden uitgeschreven en Moskwa Belorusskaya (of hoe je het ook wilt spellen) in een kleinere letter zou moeten worden uitgeschreven. Hoe doet men het op de CTAs in Maastricht voor treinen naar Liège Guillemins? Ook bij andere buitenlandse stations wordt de stationsnaam vaak weggelaten. Voor de nachttrein naar Milaan staat geen Milano Centrale op de CTA-bakken en ik geloof dat bij treinen naar Basel ook geen Basel SBB staat. Misschien doet men dat ook wel bewust, omdat de precieze stationsnaam op zo'n grote afstand net een wat minder belangrijk detail is dan wanneer je de trein van Amsterdam naar Rotterdam neemt en je zeker wilt weten dat je op Centraal binnenkomt en niet op Alexander of zo.

Plaats reactie