Exoniemen/endoniemen #2

Moderator: Moderatoren

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » za 16 mei 2015, 21:46

Groningen schreef:^^ Op wiki doen ze dat niet want 'de naam staat in het nederlandse boek der taal' ofzo en dan moet van de taalpolitie kennelijk de Nederlandse naam gebruikt worden, hoe ridicuul dat ook is. :ziek:
Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik ben niet zo'n taalpurist maar het past helemaal in de logica van de veeltalige opzet van Wikipedia.
Dunkerque is een lemma in de franstalige sectie van Wikipedia, en Duinkerke het overeenkomnde lemma in de nederlandstalige sectie, met verwijzingen over en weer, voor als je in het Nederlands op Dunkerque zoekt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35253
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » za 16 mei 2015, 21:50

^^
Het enige juiste lemma is die van de huidige schrijfwijze ter plaatse (=endoniem). Exoniemen kunnen als doorverwijzing dienen voor diegenen die persé een vreemde Nederlandstalige naam willen hanteren. Zeker ook omdat exoniemen zelfs binnen het Nederlandse taalgebied kunnen verschillen. Zie Duinkerken-Rijssel (NL) versus Duinkerke-Rijsel (VL).

Want er zijn heel veel plaatsen met een archaïsch exoniem. Zou jij in de Nederlandse wikipedia zoeken naar Cherbourg of naar Sierenburg ? En naar Osnabrück of naar Osnabrugge ?
Laatst gewijzigd door Rene op za 16 mei 2015, 21:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » za 16 mei 2015, 21:51

harry schreef:
Rene schreef:Kan wel zijn, maar de inwoners van Texel, Vlieland, Ameland en het centrale deel van Terschelling zijn dus absoluut geen Friezen; zij spreken Hollandse en Flevische dialecten.
Tja, de Westfriezen (en Ostfriesen) praten ook geen Fries.
Nee, die praten West-fries :-)
Ik zou het moeten kunnen verstaan want ik kom er vandaan maar daarvoor heb ik er te kort gewoond.
Oh, en respectievelijk Oost-Fries, natuurlijk.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » za 16 mei 2015, 22:06

Yoeri schreef:In (een deel van) Transsylvanië (Hongaars: Erdély; Duits: Siebenburgen; Nederlands: Zevenburgen) kom je ook drietalige bewegwijzering tegen, zoals hier:

Afbeelding
Schitterend klassiek bord! Maar toch: als ik met Streetview een beetje om me heen kijk in Transsylvanische steden, zie ik toch vooral borden die 'slechts' tweetalig zijn: Roemeens en Hongaars. Niet onterecht denk ik. De Duitstaligen zijn daar nu toch alweer behoorlijk lang weg en de Duitse namen zijn vooral voer voor liefhebbers.

(moet daarbij altijd toch aan René denken, die op de een of andere manier altijd Nederlandse en Duitse namen tevoorschijn weet te toveren waar ik nog nooit van heb gehoord. Sierenburg bijvoorbeeld)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35253
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » za 16 mei 2015, 22:12

^^
Toch zijn er nog wel degelijk Duitstaligen daar. Eéntje heeft het zelfs tot burgemeester èn president geschopt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaus_Johannis
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » za 16 mei 2015, 22:18

Gaiajohan schreef:Het Nederlands is een NederFrankisch dialect..
Dus niks veredelde vorm van Nederduits.. [...]
En dat brengt me ook bij het punt waarom Nedersaksische dialecten als Gronings en Twents zo anders zijn, en hoe het Fries zo anders is:
Omdat velen onder ons hier dol zijn op kaarten, hier een kaartje dat dat volgns mij mooi illustreert: verschillende frankische dialecten – Nederfrankisch, Middelfrankisch en Opperfrankisch. Een legenda ontbreekt helaas. Bron: Central Franconian dialects [Wikipedia]. Meer zulke kaartjes in de hiervoor genoemde artikelen.

Afbeelding

PS: Ik was hier niet specifiek naar op zoek, maar liep er tegenaan toen ik (na het lezen van deze hele discussie) op WIkipedia verder op zoek ging naar Malmédy, dat in het Duits en Nederlands de verouderde naam Malmünd vermeldt, maar in het Frans niet; wel het Frankische 'Malemder'.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » za 16 mei 2015, 22:21

Onder de streep wonen er in heel Roemenië nog maar 60000 Duitstaligen. Zeker in de communistische tijd werd emigratie actief aangemoedigd en het aantal is in een eeuw letterlijk gedecimeerd. Dat dat een invloed op de bewegwijzering heeft gehad, is niet vreemd.

De veranderde sociale status van de Duitstaligen in deze stukken van de voormalige Donaumonarchie zal daar ook wel een rol in spelen. Tot WO2 was Duits in deze gebieden van Roemenië en elders in de voormalige Donaumonarchie de taal van de bovenklasse en was de landstaal een taal met geringe sociale status. Na de oorlog was het tijd voor een afrekening met die oude bovenklasse (waarbij overigens niet vergeten mag worden dat ook de Holocaust deze groepen vaak zwaar had getroffen). Als dat niet was vanwege wraakgevoelens op alles wat Duits leek, dan wel vanuit communistische machtspolitiek. Inmiddels zal iedere etnische Duitser in dit soort gebieden de grote landstaal machtig zijn. Dat was 80 jaar terug wel anders.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 17 mei 2015, 14:08, 4 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35253
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » za 16 mei 2015, 22:22

Yoeri schreef:PS: Ik was hier niet specifiek naar op zoek, maar liep er tegenaan toen ik (na het lezen van deze hele discussie) op WIkipedia verder op zoek ging naar Malmédy, dat in het Duits en Nederlands de verouderde naam Malmünd vermeldt, maar in het Frans niet; wel het Frankische 'Malemder'.
Met Waalse plaatsnamen ligt het lastig. Het oude Waals (belgo-Romaanse taal met Germaanse en Keltische invloeden) wordt immers niet meer gesproken, en is in de afgelopen 200 jaar verdrongen door een volledig Francofoon dialect. In het Waals was het Måmdey
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35253
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » za 16 mei 2015, 22:31

Overigens is er voor liefhebbers zelfs een speciaal forum over exoniemen:

http://exonyme.bplaced.net/Board/index.php
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » za 16 mei 2015, 22:45

Schitterend klassiek bord! Maar toch: als ik met Streetview een beetje om me heen kijk in Transsylvanische steden, zie ik toch vooral borden die 'slechts' tweetalig zijn: Roemeens en Hongaars. Niet onterecht denk ik. De Duitstaligen zijn daar nu toch alweer behoorlijk lang weg en de Duitse namen zijn vooral voer voor liefhebbers.
Het percentage anderstaligen is niet persé relevant voor de formele status van de taal. Een stad als Brussel is overwegend Franstalig, toch zal niemand Brussel als exoniem zien en is het ook de officiële naam van de stad. Hermanstadt is officiëel drietalig ondanks dat de Duitstalige minderheid kleiner is dan het percentage Turks sprekende mensen in Amsterdam. Aan de andere kant, er wonen heel veel Nederlanders in de Duitse gemeente Selfkant, maar daar zijn de plaatsnamen enkeltalig Duits. Het heeft iets te maken met politiek, geschiedenis, handelsbelangen, mensenrechten en de persoonlijke voorkeur van de betreffende gemeenteraad.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » za 16 mei 2015, 22:50

Rene schreef:
Yoeri schreef:PS: Ik was hier niet specifiek naar op zoek, maar liep er tegenaan toen ik (na het lezen van deze hele discussie) op WIkipedia verder op zoek ging naar Malmédy, dat in het Duits en Nederlands de verouderde naam Malmünd vermeldt, maar in het Frans niet; wel het Frankische 'Malemder'.
Met Waalse plaatsnamen ligt het lastig. Het oude Waals (belgo-Romaanse taal met Germaanse en Keltische invloeden) wordt immers niet meer gesproken, en is in de afgelopen 200 jaar verdrongen door een volledig Francofoon dialect. In het Waals was het Måmdey
Malmünd wordt door de Duitstalige gemeenschap in België niet meer gebruikt, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Lüttich. De (Duitstalige) bisschop van Luik ondertekent zijn brieven nog altijd met "Bisschof der Bistum Lüttich".
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » zo 17 mei 2015, 9:21

Vinny schreef:Het heeft iets te maken met politiek, geschiedenis, handelsbelangen, mensenrechten en de persoonlijke voorkeur van de betreffende gemeenteraad.
Zeker. En vaak is dat dan weer om een bepaalde historische positie te beschermen die hard aan het verdwijnen is. In de Roemeense context komt de bescherming rijkelijk laat, mogelijk als een soort compensatie nadat decennialang werd geprobeerd het Duits weg te krijgen.

Vanuit die beschermingsgedachte zijn er vast redenen het Duits hier op de borden te houden of terug te brengen. Dat hoort dan bij die politieke keuze. Vanuit de primaire functie van bewegwijzering, als massacommunicatie om de weg uit te leggen, kun je moeilijk nog spreken over een noodzaak.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » zo 17 mei 2015, 9:27

Ik ben wel blij met de Duitstalige ondertiteling. Ik snap dat toch beter dan dat oostblokkeriaans :D
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » zo 17 mei 2015, 11:28

Yoeri schreef:In (een deel van) Transsylvanië (Hongaars: Erdély; Duits: Siebenburgen; Nederlands: Zevenburgen) kom je ook drietalige bewegwijzering tegen, zoals hier:

Afbeelding
Dat bord staat er helaas niet meer:

https://www.google.nl/maps?q=Miercurea+ ... 6,,0,-8.93

Voor de rest kom ik in die regio bij een vluchtige blik op Streetview alleen nog maar tweetalige bewegwijzering tegen, in Roemeens en Hongaars. Maar er zullen in Roemenië vast nog plaatsen met Duitstalige wegwijzers zijn.


Wimpie25
expressweg
Berichten: 4199
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Wimpie25 » zo 17 mei 2015, 11:31

Rene schreef:^^
Het enige juiste lemma is die van de huidige schrijfwijze ter plaatse (=endoniem). Exoniemen kunnen als doorverwijzing dienen voor diegenen die persé een vreemde Nederlandstalige naam willen hanteren. Zeker ook omdat exoniemen zelfs binnen het Nederlandse taalgebied kunnen verschillen. Zie Duinkerken-Rijssel (NL) versus Duinkerke-Rijsel (VL).

Want er zijn heel veel plaatsen met een archaïsch exoniem. Zou jij in de Nederlandse wikipedia zoeken naar Cherbourg of naar Sierenburg ? En naar Osnabrück of naar Osnabrugge ?
Dat is een semantische discussie. Er is geen kat die in België onmiddellijk de connectie tussen "Dunkerque" en Duinkerke gaat leggen, hoe evident het ook moge wezen. Wat doe je op zo'n punt, bedien je in de eerste plaats je publiek door in je titel naar de binnen jouw taal gebied meest bekende benaming te verwijzen, en vermeld je vervolgens - correctelijk - in je artikel alle endoniemen? Of ga je de neuzelende etymologische betweter spelen en gebruik je enkel de benaming voor de ter plaatse bekende ? In zo'n geval moet je consequent zijn en zou je op Wikipedia álle Nederlanstalige exoniemen - van Londen tot Kasteelbrakel - moeten vervangen door hun endoniemen, die dan vrijwel niet binnen het Nederlandse taalgebied gaat kennen. Je moet er ook rekeningen me houden dat vele endoniemen veel minder lang bekend zijn binnen het Nederlands dan vele exoniemen.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » zo 17 mei 2015, 11:52

Vinny schreef:Ik ben wel blij met de Duitstalige ondertiteling. Ik snap dat toch beter dan dat oostblokkeriaans :D
Tja. In Helsinki kon ik me ook beter oriënteren dankzij de Zweedse teksten op de borden. Om nog maar niet te beginnen over Aziatische landen met andere karakters waar de Engelse vertaling pas echt alles is (en je juist in een land als Vietnam met Romaans alfabet in het verkeer veel minder boodschappen meekrijgt).

Maar goed, de ervaring van jou en mij telt niet helemaal voor wat in het verkeer het meest efficiënt wordt geacht. Buiten landen waar Engels als tweede taal wordt bewegwijzerd naast lokale karakters blijkt dat je toch maar zeer zelden hoeft te rekenen op meertalige bewegwijzering om de Westerse toerist van ondertiteling te voorzien. Hoort bij het soort afwegingen dat men voor dit soort massacommunicatie pleegt te maken. Vliegvelden en voetgangersbewegwijzering; dan ben je er wel zo'n beetje.

Hoewel je met het historische fenomeen lingua franca wellicht nog wel de redenering ietsje zou kunnen draaien. Binnen de linguïstische lappendeken genaamd Europa kunnen mensen zich al eeuwen verplaatsen door zelf een van de grote talen te gebruiken en teksten in de kleinere talen snel te kunnen oppikken door hun verwantschap met die grote taal. Slavische talen hebben die uitwisselbaarheid onderling wel redelijk, maar veel minder met de talen van West-Europa. Duits fungeerde in de bewuste landen als lingua franca. Je kunt betogen dat naarmate een taal minder sterk lijkt op een lingua franca, meertalige bewegwijzering (als 'ondertiteling' voor buitenstaanders) sneller een handige en wenselijke vorm van massacommunicatie is dan in gebieden met een taal die minder sterk afwijkt van Frans, Duits of Engels.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 17 mei 2015, 14:14, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35253
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » zo 17 mei 2015, 12:14

Wimpie25 schreef:Dat is een semantische discussie. Er is geen kat die in België onmiddellijk de connectie tussen "Dunkerque" en Duinkerke gaat leggen, hoe evident het ook moge wezen.
Dat is geen semantische discussie. Er is geen hond die in Nederland onmiddellijk de connectie tussen "Duinkerke" en Duinkerken gaat leggen, hoe evident het ook moge wezen.

Op zo'n punt kun je beter ethymologisch correct handelen, dan dat je de betweterige taalpurist gaat lopen uithangen.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » zo 17 mei 2015, 12:41

Wimpie25 schreef:Dat is een semantische discussie. Er is geen kat die in België onmiddellijk de connectie tussen "Dunkerque" en Duinkerke gaat leggen, hoe evident het ook moge wezen. Wat doe je op zo'n punt, bedien je in de eerste plaats je publiek door in je titel naar de binnen jouw taal gebied meest bekende benaming te verwijzen, en vermeld je vervolgens - correctelijk - in je artikel alle endoniemen? Of ga je de neuzelende etymologische betweter spelen en gebruik je enkel de benaming voor de ter plaatse bekende ? In zo'n geval moet je consequent zijn en zou je op Wikipedia álle Nederlanstalige exoniemen - van Londen tot Kasteelbrakel - moeten vervangen door hun endoniemen, die dan vrijwel niet binnen het Nederlandse taalgebied gaat kennen. Je moet er ook rekeningen me houden dat vele endoniemen veel minder lang bekend zijn binnen het Nederlands dan vele exoniemen.
Als je nou echt denkt dat Aken, Rijsel, Parijs en Duinkerke wat toevoegen - ik vraag het mij af... Je mag toch aannemen dat iemand die op weg is naar één van die plaatsen toch wel weet wat ter plekke de gangbare naam is voor die stad. Eenmaal over de grens moet je het toch met uitsluitend het endoniem doen.

In Wallonië kunnen ze inmiddels ook prima zonder Maestricht en Aix-la-Chapelle. Alleen Trêves zie je her en der nog op de borden, en op de nieuwere borden staat Saarbrücken en geen Sarrebruck.


Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » zo 17 mei 2015, 13:23

Coen Tunnel schreef:Dat bord staat er helaas niet meer:

https://www.google.nl/maps?q=Miercurea+ ... 6,,0,-8.93
Wow, je wist te vinden waar dit was? Petje af! :worship:

Ik had het zelf onmogelijk kunnen terugvinden. Foto was van begin deze eeuw.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » zo 17 mei 2015, 13:26

Er staan een paar plaatsen met afstanden, dat helpt aardig. Ik zat eerst in een plaats iets verderop te zoeken, maar aan de afstanden zag ik dat ik wel in de buurt zat, maar dat het daar niet kon zijn. Vervolgens was het in die andere plaats even zoeken naar de desbetreffende kerk, en zo was de locatie al snel achterhaald.


Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » zo 17 mei 2015, 13:32

Wimpie25 schreef:
Rene schreef:^^
Het enige juiste lemma is die van de huidige schrijfwijze ter plaatse (=endoniem). Exoniemen kunnen als doorverwijzing dienen voor diegenen die persé een vreemde Nederlandstalige naam willen hanteren. Zeker ook omdat exoniemen zelfs binnen het Nederlandse taalgebied kunnen verschillen. Zie Duinkerken-Rijssel (NL) versus Duinkerke-Rijsel (VL).

Want er zijn heel veel plaatsen met een archaïsch exoniem. Zou jij in de Nederlandse wikipedia zoeken naar Cherbourg of naar Sierenburg ? En naar Osnabrück of naar Osnabrugge ?
Dat is een semantische discussie. Er is geen kat die in België onmiddellijk de connectie tussen "Dunkerque" en Duinkerke gaat leggen, hoe evident het ook moge wezen. Wat doe je op zo'n punt, bedien je in de eerste plaats je publiek door in je titel naar de binnen jouw taal gebied meest bekende benaming te verwijzen, en vermeld je vervolgens - correctelijk - in je artikel alle endoniemen? Of ga je de neuzelende etymologische betweter spelen en gebruik je enkel de benaming voor de ter plaatse bekende ? In zo'n geval moet je consequent zijn en zou je op Wikipedia álle Nederlanstalige exoniemen - van Londen tot Kasteelbrakel - moeten vervangen door hun endoniemen, die dan vrijwel niet binnen het Nederlandse taalgebied gaat kennen. Je moet er ook rekeningen me houden dat vele endoniemen veel minder lang bekend zijn binnen het Nederlands dan vele exoniemen.
Ik vermoed inmiddels dat de mate waarin dit soort dingen gedaan wordt een indicatie is van de hevigheid van de taalstrijd. In (en rond) België nog tamelijk heftig dus. In Duits vs Hongaars veel minder, getuige het feit dat het Duitse lemma voor 'Szekesféhérvár' gewoon daar te vinden is, en niet onder 'Stuhlweißenburg'. Mogelijk dat het in Transsylvanië wel weer gevoeliger ligt.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » zo 17 mei 2015, 13:58

Coen Tunnel schreef:Er staan een paar plaatsen met afstanden, dat helpt aardig. Ik zat eerst in een plaats iets verderop te zoeken, maar aan de afstanden zag ik dat ik wel in de buurt zat, maar dat het daar niet kon zijn. Vervolgens was het in die andere plaats even zoeken naar de desbetreffende kerk, en zo was de locatie al snel achterhaald.
Ha! Ik had de plaats heel snel te pakken door de zoeken naar een plaats gelegen tussen Miercurea-Ciuc en Sighișoara. Daar vervolgens vergeefs op wat belangrijke kruispunten gekeken, maar niet de tegenwoordigheid van geest gehad om te zoeken naar een wat barokke kerk ...

Zo te zien heb ik vlak in de buurt wel een paar kruispunten bekeken, maar omdat het centrum schuin links staat aangegeven, had ik niet meer gekeken in het gebied dat door Google al is bestempeld als 'Downtown'. De als Centru bewegwijzerde route lijkt je ook eerder het centrum uit te brengen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » zo 17 mei 2015, 19:45

Je kunt betogen dat naarmate een taal minder sterk lijkt op een lingua franca, meertalige bewegwijzering (als 'ondertiteling' voor buitenstaanders) sneller een handige en wenselijke vorm van massacommunicatie is dan in gebieden met een taal die minder sterk afwijkt van Frans, Duits of Engels.
In Israël worden in dergelijke gevallen ook wel meerdere borden achter elkaar geplaatst, als het toepassen van Hebreeuws, Arabisch én Engels te onoverzichtelijk zou worden. Ik vind het erg prettig navigeren in dat land. Je kunt gewoon de Engelstalige boodschappen lezen en je komt precies aan waar je wezen moet :) (En het is nou niet zo dat er een clubje vergeten Britten verstopt zit die taalfaciliteiten nodig hebben... het land is al weer enige decennia onafhankelijk)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2031
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door verfmeer95 » zo 17 mei 2015, 20:34

^^ Ik vind meertaligheid op de bewegwijzering in landen met verschillende alfabetten belangrijker dan met verschillende talen met hetzelfde alfabet. Of ik nu Luik, Lüttich of Liège moet volgen, ik kan het verschil tussen Liège, Lille en Leverkusen wel herkennen. Als ik weet dat Luik als Liège staat bewegwijzerd, levert dat geen problemen op.

Maar in het kentekenstopic zag ik dat het lastig kan zijn om Arabische letters überhaupt te herkennen, laat staan dat westerlingen Arabische namen uit elkaar kan houden. Een exoniem is dan noodzakelijk om niet te verdwalen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Alfa » zo 17 mei 2015, 20:39

Rene schreef:
Yoeri schreef:PS: Ik was hier niet specifiek naar op zoek, maar liep er tegenaan toen ik (na het lezen van deze hele discussie) op WIkipedia verder op zoek ging naar Malmédy, dat in het Duits en Nederlands de verouderde naam Malmünd vermeldt, maar in het Frans niet; wel het Frankische 'Malemder'.
Met Waalse plaatsnamen ligt het lastig. Het oude Waals (belgo-Romaanse taal met Germaanse en Keltische invloeden) wordt immers niet meer gesproken, en is in de afgelopen 200 jaar verdrongen door een volledig Francofoon dialect. In het Waals was het Måmdey
Waals is nooit een standaardtaal met uniforme schrijfwijze geweest. De exacte schrijfwijze van plaatsnamen (zoals Måmdey) is meestal recente uitvindingen. Eerder folklore dus. Dan hebben ze er nog allerlei gekke tekens zoals å bijgestoken om het nog potsierlijker te maken. Zulke namen zou ik dus liever niet op de borden zien. Namen zoals Måmdey zijn m.i. geen endoniemen.

Hoewel je soms toch Waals op straatnaambordjes ziet. Een jammerlijk gevolg van de dialect- en regionale talenhype (terwijl die taalvarianten doorheen de eeuwen bijna altijd slechts mondeling gebruikt werden).
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 17 mei 2015, 22:40, 2 keer totaal gewijzigd.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14252
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » zo 17 mei 2015, 21:02

^^ Dialect is in zekere zin een hype, maar gemeenten moeten daar maar wat belastinggeld aan kunnen besteden zoals de plaatselijke democratie goeddunkt. Een straatnaambord in dialect heeft best iets grappigs, vind ik. Maar toch zouden ze verboden moeten worden, omdat ze een heel stuk minder grappig (namelijk onduidelijk) zijn wanneer je als ter plaatse onbekende de weg probeert te vinden met dat soort bordjes. Scheid dan tenminste het reguliere bordje van een bordje met de naam in dialect, hoe de straat vierhonderd jaar terug heette etc.
Verfmeer95 schreef:Ik vind meertaligheid op de bewegwijzering in landen met verschillende alfabetten belangrijker dan met verschillende talen met hetzelfde alfabet.
Heb (met chauffeur) wat rondgereden in delen van China zonder Engels op de bewegwijzering. Waar in China doorgaans ook Romaanse karakters worden gebruikt, doet dan dat in beginsel niet in Xinjiang, waar Arabische karakters de plaats van het Engels overnemen. Dit omdat de inheemse taal van Xinjiang, het Oeigoers, in Arabisch schrift wordt geschreven.

Ik kan zeggen dat je dan als westerling niet heel veel meer meekrijgt dan wegnummers en wat afstanden (en als je kaart Chinese karakters heeft, kun je met die afstandsvermelding nog een beetje kijken hoe en wat). Maar tegelijkertijd zijn daar zo weinig westerlingen achter het stuur dat je toch ook niet echt het idee krijgt dat men rekening met jou moet houden in de bewegwijzering. Dat hele lingua franca-verhaal van mij gaat daar waarschijnlijk nog steeds op, maar dan met Mandarijns cq Chinese karakters als lingua franca.

Elders in China bestaat die ruimte voor de grote internationale lingua franca Engels wel op de borden, net zoals hij elders in Azië bestaat. Ik ben er blij mee, maar vraag me tegelijkertijd wel eens af of je er als westerling enige aanspraak op kunt maken. Wellicht is het historisch gegroeid: heeft Engels er geen (huidige of historische) officiële status, dan hebben er wel langdurig Amerikaanse militairen gezeten. En wellicht helpt het Engels ook wel bij grensoverschrijdend verkeer in de regio, meer dan enige regionale lingua franca dat kan doen.

De optie met verschillende borden achter elkaar ken ik ook uit Zuid-Afrika en zelfs hier en daar een los gevalletje in Schotland. Heel handig in de ruimte werkt het natuurlijk nooit. Maar als je nu eenmaal meent dat meertalige bewegwijzering onvermijdelijk is ...

jdb2
verkeersader
Berichten: 672
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » zo 17 mei 2015, 21:50

Ik had er ook al naar verwezen in een andere thread, in Frans-Baskenland hebben ze aparte Baskische afritborden.
https://goo.gl/maps/KT3i5
https://goo.gl/maps/vKzRP
Aan de afwijkende lay-out is wel duidelijk te zien dat het geen standaardbord is, ik heb mijzelf er nooit aan gestoord tijdens het rijden.
Ik meen ze ook in Spaans-Baskenland gezien te hebben met de eerste regel in hetzelfde gekke lettertype, maar meestal staat het Baskisch al geïntegreerd met reguliere tweetalige borden.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2031
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door verfmeer95 » zo 17 mei 2015, 22:39

Pino schreef: Ik kan zeggen dat je dan als westerling niet heel veel meer meekrijgt dan wegnummers en wat afstanden (en als je kaart Chinese karakters heeft, kun je met die afstandsvermelding nog een beetje kijken hoe en wat). Maar tegelijkertijd zijn daar zo weinig westerlingen achter het stuur dat je toch ook niet echt het idee krijgt dat men rekening met jou moet houden in de bewegwijzering. Dat hele lingua franca-verhaal van mij gaat daar waarschijnlijk nog steeds op, maar dan met Mandarijns cq Chinese karakters als lingua franca.

Elders in China bestaat die ruimte voor de grote internationale lingua franca Engels wel op de borden, net zoals hij elders in Azië bestaat. Ik ben er blij mee, maar vraag me tegelijkertijd wel eens af of je er als westerling enige aanspraak op kunt maken. Wellicht is het historisch gegroeid: heeft Engels er geen (huidige of historische) officiële status, dan hebben er wel langdurig Amerikaanse militairen gezeten. En wellicht helpt het Engels ook wel bij grensoverschrijdend verkeer in de regio, meer dan enige regionale lingua franca dat kan doen.
Ik denk niet zo snel aan een lingua franca, maar een "alfabet franca": Een alfabet dat gebruikt wordt door mensen met een verschillend moederalfabet. Het Latijnse schrift is dat op dit moment in het grootste gedeelte van de wereld, maar dat kan lokaal verschillen. In Oost-Azië is dat vanwege de vele ingewikkelde eisen waarschijnlijk eerder een Aziatisch schrift (Chinees?), maar in bijv. het Midden-Oosten en Noord-Afrika is dat duidelijk het Latijnse schrift.
Vanuit dat standpunt lijkt het mij dan ook handig als in het Midden-Oosten en Noord-Afrika de bewegwijzering tweetalig worden uitgevoerd: In het Arabisch en in een Latijnse taal. Dat Latijnse schrift wordt nu al vaak op de borden geplaatst in de vorm van Engels of Frans. Iets wat naar mijn mening verder mag worden uitgebreid.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Alfa » zo 17 mei 2015, 22:45

Pino schreef: Elders in China bestaat die ruimte voor de grote internationale lingua franca Engels wel op de borden, net zoals hij elders in Azië bestaat. Ik ben er blij mee, maar vraag me tegelijkertijd wel eens af of je er als westerling enige aanspraak op kunt maken. Wellicht is het historisch gegroeid: heeft Engels er geen (huidige of historische) officiële status, dan hebben er wel langdurig Amerikaanse militairen gezeten. En wellicht helpt het Engels ook wel bij grensoverschrijdend verkeer in de regio, meer dan enige regionale lingua franca dat kan doen.
Het gaat niet enkel om westerlingen. Als een Indiër (daar lopen er toch genoeg van rond), een Rus, een Afrikaan of een Zuid-Amerikaan in China rondloopt zullen die ook op de Engelse teksten voortgaan. Buiten de Chinese gemeenschap (en Japan) kan niemand de Chinese tekens lezen. Dat geldt voor de meeste niet-Latijnse talen. Zelfs een Vietnamees of Koreaan zal wellicht eerder naar de Engelse tekst kijken dan naar de Chinese tekens.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » zo 17 mei 2015, 23:04

verfmeer95 schreef:Vanuit dat standpunt lijkt het mij dan ook handig als in het Midden-Oosten en Noord-Afrika de bewegwijzering tweetalig worden uitgevoerd: In het Arabisch en in een Latijnse taal. Dat Latijnse schrift wordt nu al vaak op de borden geplaatst in de vorm van Engels of Frans. Iets wat naar mijn mening verder mag worden uitgebreid.
Ik ben in Oman geweest en heb daar ook een week lang rondgereden. Alle bewegwijzering is daar in het Arabisch met een transcriptie in het Latijns, wat wel kan betekenen dat je soms verschillende transcripties ziet, zoals Matrah, Muttrah en allerlei varianten daarop. Maar goed, je kunt prima de weg vinden, ook de straatnaambordjes zijn tevens in Latijns schrift.


Plaats reactie