Exoniemen/endoniemen #2

Moderator: Moderatoren

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Wimpie25 » do 21 mei 2015, 19:56

Brussels en Leuvens hebben ongeveer evenveel inmenging van Franstalige woordenschat, zoals de meeste stadsdialecten in Vlaams-Brabant. Het Franstalige Brusselse dialect springt er vooral uit omdat het klinkt zoals het Frans van een Vlaming met weinig animo voor een correcte Franstalige uitspraak. Ook is het doorspekt met zinsconstructies die rechtstreeks uit het Vlaams en het Nederlands komen. Zowel wat woordenschat als grammatica betreft is een redelijk uniek Franstalig dialect.

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » do 21 mei 2015, 19:58

Wesso schreef:
Coen Tunnel schreef:
Yoeri schreef:In (een deel van) Transsylvanië (Hongaars: Erdély; Duits: Siebenburgen; Nederlands: Zevenburgen) kom je ook drietalige bewegwijzering tegen, zoals hier:
http://i30.photobucket.com/albums/c311/ ... vrpjyd.jpg
Dat bord staat er helaas niet meer

Voor de rest kom ik in die regio bij een vluchtige blik op Streetview alleen nog maar tweetalige bewegwijzering tegen, in Roemeens en Hongaars. Maar er zullen in Roemenië vast nog plaatsen met Duitstalige wegwijzers zijn.
Om de hoek is nog wel een drietalige wegwijzer te vinden.
Goed gevonden! Ik had zelf enige minuten 'rondgelopen' in Google Maps door het centrum van deze stad, op zoek naar wegwijzers, maar twvergeefs.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35806
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » do 21 mei 2015, 21:46

Coen Tunnel schreef:Wat ook nog een leuk geval is in Brussel is de Verdronken Kinderendreef. Een straatnaam die ooit verkeerd vertaald is van het Nederlands naar het Frans en daarna is terugvertaald naar het Nederlands:

In het Zoniënwoud, tussen Ukkel en Watermaal-Bosvoorde, ligt de Vallei van de Verdronken Kinderen, met dito vijvers en dreef. De naam klinkt nogal weerzinwekkend en het zou me niet verbazen als het mensen afschrikt er te komen. Toch zijn hier nooit kinderen verdronken.

Wel was de grond in het gebied ooit eigendom van de familie Verdoncken. Er stond een molen, die door vader Verdoncken werd nagelaten aan zijn kinderen. Vanaf dan werd gesproken over de Vallei van de Kinderen Verdoncken.

Tot een halfgare Franstalige het nodig vond die naam in het Frans te vertalen, niet gehinderd door enige kennis van het Nederlands. Zo werd 'Kinderen Verdoncken' in het Frans 'enfants noyés'. En braaf als men was, werd dit later letterlijk in het Nederlands terugvertaald tot 'verdronken kinderen'.
Dat verhaal heb ik inderdaad ook gelezen. Het is trouwens niet ongebruikelijk dat straatnamen in de Franstalige wereld wat macaber klinken: De "Rue des déportees" is bijvoorbeeld een vaker voorkomende straatnaam:
https://maps.google.nl/maps?q=Rue+des+D ... krijk&z=16

Ook in het Frans wijst het woord "déporter" vooral naar het wegvoeren van Joden en andere minderheden naar concentratiekampen in Nazi-Duitsland. Alleen in de Engelstalige wereld heeft het woord "to deport" nog een algemene betekenis als "terugsturen" of "uitwijzen".
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23634
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » do 21 mei 2015, 22:05

^^ Ook in Nederland heb je wel buurten met straatnamen die naar WO2 verwijzen, en die niet altijd even prettig klinken;

https://www.google.nl/lochp?ll=53.20826 ... 8&t=m&z=17


jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » do 21 mei 2015, 22:34

^^
Ik mis nog het Martelarenplein :dyn_hyp:

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35806
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » do 21 mei 2015, 22:35

Tijd voor de "As van het Kwaad" met de Osama bin Ladenlaan en de Elf Septemberdreef :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door harry » do 21 mei 2015, 22:57

Palance schreef:Overigens is Brussel ook een verbastering van het Franse Bruxelles, dat weer een verbastering is van het Nederlandse Broekzele.
Hoe kom je daarbij?
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (NIEUW)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8215
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Alfa » vr 22 mei 2015, 1:18

In Noord-Frankrijk ligt het dorpje Broksele of Broxeele dat trouwens precies dezelfde etymologische achtergrond (en Vlaamse geschiedenis) heeft als Brussel. Dat is ook afgeleid van 'Broekzele' (of zoals het toen gescrheven werd: Broec sele), hetgeen "huis (met één kamer) in het moeras" betekent (in 1072: Brocsela).

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Broksele
Broksele en Brussel zijn ondertussen ook verzusterd en de stad Brussel heeft haar kleine zustergemeente in 1979 een replica gegeven van Manneken Pis van Brussel, die een jaar later geïnstalleerd werd.[1]

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Palance » vr 22 mei 2015, 6:47

harry schreef:
Palance schreef:Overigens is Brussel ook een verbastering van het Franse Bruxelles, dat weer een verbastering is van het Nederlandse Broekzele.
Hoe kom je daarbij?
Behalve dat het al minstens 2 keer op het forum besproken is bedoel je? Een kwestie van google zo.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door harry » vr 22 mei 2015, 13:49

Palance schreef:Behalve dat het al minstens 2 keer op het forum besproken is bedoel je?
Ja, dat bedoel ik. Want ik lees ongeveer 30% van alles wat er op het forum gepost wordt.
http://nl.wiktionary.org/wiki/Brussel schreef:De oorspronkelijke naam van Brussel in de Middeleeuwen was Broekzele (in het Latijn: Broucsela, 11e eeuw), wat in de omgangstaal evolueerde naar Brussel. Pas na de Franse overheersing (1789) is de verfranste vorm Bruxelles (uitspraak: Brussèl (in België) en Brukselle (in Frankrijk, waarin men trouwens het oorspronkelijke Broekzele in herkent); thans de Franstalige naam) in voege gekomen.
Waar staat dat Boekzele via het Frans tot Brussel is geworden?
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (NIEUW)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » vr 22 mei 2015, 16:24

Spreekt men in Frankrijk de x-klank uit? Volgende keer misschien op letten in een Frans journaal.
In Brussel heb je ook de gemeente Ixelles, daar spreekt men wel de x uit.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6932
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door RSK » vr 22 mei 2015, 17:01

^^ Bij Bruxelles niet, luister maar naar de uitspraak op 0:12 in dit filmpje (een van de eerste zoekresultaten op "RTBF Bruxelles").
Link
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » vr 22 mei 2015, 17:42

^^
Ik had het over Frankrijk, niet België ;)
Dus TF1 of France 2 ofzo. In Frankrijk wordt de x in Bruxelles blijkbaar wel uitgesproken.
Belgisch-Frans hoor ik al vaak, dus dat wist ik wel.

Edit:
Voorbeeld uit een TF1 journaal (vanaf 0:13)
https://www.youtube.com/watch?v=srHREWrMJ7o
Het is niet echt duidelijk te zeggen, voor mij klink dit ook gewoon als "Brussél".

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35806
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Vinny » vr 22 mei 2015, 18:29

In het Frans geldt:

De x kan worden uitgesproken als "ks", zoals in het woord "taxi"
De x kan worden uitgesproken als verzachte "ks", zoals in het woord "exemple"
De x kan worden uitgesproken als "z", zoals in het woord "dixème"
De x kan worden uitgesproken als "s", zoals in het woord "soixante"
De x kan worden uitgesproken als "k", zoals in het woord "xérès"
De x kan ook als niet-uitgesproken letter gelden zoals in diverse meervouden "Les hôpiteaux"

http://fr.wikipedia.org/wiki/X_(lettre)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » di 26 mei 2015, 11:57

Onlangs heb ik op de M3 in Hongarije (in de buurt van afrit 164, als ik het me goed herinner) borden gezien met in elk geval bestemmingen in Transsylvanië in zowel Hongaars als Roemeens, maar volgens mij ook met aanduidingen in cyrillisch, wat dan ongetwijfeld voor bestemmingen in Oekraïne was. Ik reed te snel om er goed naar te kunnen kijken, laat staan dat ik een foto kon nemen. Ik dacht nog: die zoek ik wel terug op Google Maps maar daar kan ik ze voroalsnog niet terugvinden. Heeft iemand anders ze gezien?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23634
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » di 26 mei 2015, 18:09



Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » di 26 mei 2015, 22:15

Precies! Dan had ik ze toch goed gezien. Bedankt.

Emolenaar
dorpsstraat
Berichten: 153
Lid geworden op: di 07 feb 2012, 18:35
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Emolenaar » ma 01 jun 2015, 18:45

Als we toch op de M3 bezig zijn, weet ik er ook nog eentje ;)
https://www.google.nl/maps/place/Ny%C3% ... aa6c0994f3

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » di 02 jun 2015, 0:19

^^ Precies, dat was de andere die ik in gedachten had.

Op de M1 trouwens ook borden met de nodige exoniemen, omdat de Hongaarse en lokale namen zo zeer verschillend zijn:
- Bécs / Wien
- Pozsony / Bratislava
En dan zijn de Duitse naam Pressburg en de Slowaakse naam voor Wenen gelukkig weggelaten ;-)

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » di 09 jun 2015, 12:33

Borden in Marokko in het Berberse schrift, op de A11 die door een gebied gaat waar het Berbers een officiële taal is. Nu lees ik zelf geen Berbers, maar iemand op SSC zegt dat Casablanca erop staat met een bizar exoniem. Namelijk de letterlijke vertaling van 'Wit huis'.

Naar ik begrijp zijn de borden in het Berbers bedoeld als extra borden, naast de reguliere borden in het Frans en Arabisch. Iemand op SSC trok de parallel met de extra borden in het Franse Baskenland. Overigens een knap waardeloos lettertype. Vraag me af of ook maar iemand dit kan lezen.

Afbeelding
(afkomstig van brahimweldl7aja op SSC)

Afbeelding
(afkomstig van aberkane op SSC)

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9543
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Mark » di 09 jun 2015, 12:49

Forumgebruiker jdb2 heeft over het Berbers het een en ander geschreven in dit topic.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net

jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » di 09 jun 2015, 13:17

Pino schreef:Borden in Marokko in het Berberse schrift, op de A11 die door een gebied gaat waar het Berbers een officiële taal is. Nu lees ik zelf geen Berbers, maar iemand op SSC zegt dat Casablanca erop staat met een bizar exoniem. Namelijk de letterlijke vertaling van 'Wit huis'.
Het Arabische Dar Al Beyda betekent ook gewoon letterlijk 'Het Witte Huis'. Overigens wordt voor het witte huis in Washington een synoniem voor 'huis' gebruikt (Beyt ipv Dar).
Door oorspronkelijke Berbernaam van Casablanca is Anfa, maar dat is nu de naam van een wijk binnen Casablanca. Alle Marokkanen (incusief Berberssprekenden) gebruiken gewoon de Arabische naam 'Dar Al Beyda', sommige jongeren noemen het Casablanca of gewoon Casa. De Berberse naam is volgens mij niet eens officieel.
Pino schreef:Naar ik begrijp zijn de borden in het Berbers bedoeld als extra borden, naast de reguliere borden in het Frans en Arabisch. Iemand op SSC trok de parallel met de extra borden in het Franse Baskenland.]
Was dat op het Marokkaanse subforum? Vermoedelijk was ik dat. ;)
Die portaalborden zie ik nu ook voor het eerst, dus het lijkt toch wat verder te gaan dan folkloristische bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23634
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » di 09 jun 2015, 13:37

Die borden in het Berbers doen me denken aan die komboden in het Oud-Hongaarse schrift:

Afbeelding

Wie kent en gebruikt die schriften tegenwoordig nog?


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 13870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Pino » di 09 jun 2015, 13:42

^^ Die discussie liep ook met zoveel woorden in het Marokkaanse subforum. De vergelijking met Baskenland bleek inderdaad de opmerking van JDB op het Marokkaanse subforum. Had de discussie in de Marokko-draad hier op het forum gemist; anders was ik er hier niet over begonnen :oops:
jdb2 schreef:Die portaalborden zie ik nu ook voor het eerst, dus het lijkt toch wat verder te gaan dan folkloristische bewegwijzering.
Dat dacht ik ook even, maar het bord op de foto hangt boven een heel lange uitvoegstrook. Verder naar achteren hangt nog zo'n bord (gebruikte talen/schriften zo snel niet zichtbaar), en je weet niet wat hier nog voor staat. Laat ik het erop houden dat ik hoop dat dit extra borden in Baskische stijl zijn en geen vervanging.

jdb2
verkeersader
Berichten: 668
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door jdb2 » di 09 jun 2015, 14:08

Ik denk ook dat het een éénmalige vermelding is, maar het feit dat de borden dezelfde layout hebben en ook op de portalen worden geplaats geeft ze toch een hogere status dan die in Baskenland.

paolie
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door paolie » di 09 jun 2015, 14:24

Pino schreef:Nu lees ik zelf geen Berbers, maar iemand op SSC zegt dat Casablanca erop staat met een bizar exoniem. Namelijk de letterlijke vertaling van 'Wit huis'.
Wat is daar bizar aan?
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.76407/5.72187 ;)

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Palance » di 09 jun 2015, 17:56

Coen Tunnel schreef:Die borden in het Berbers doen me denken aan die komboden in het Oud-Hongaarse schrift:
Of oud-Kroatisch:

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35169
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Rene » di 09 jun 2015, 21:44

Coen Tunnel schreef:Die borden in het Berbers doen me denken aan die komborden in het Oud-Hongaarse schrift
Het Berberse schrift is voor zover ik weet gebaseerd op het oude Fenicisch (Phoenicisch) alfabet.

Het Hongaarse runenschrift (Rovásírás) is waarschijnlijk ontstaan toen het volk op de Zuid-Russische steppe bij de Turkse volkeren leefde, die werkten met een alfabet dat gebaseerd was op het Aramees, dat op zijn beurt weer zijn roots heeft in het Fenicisch alfabet. Dat Rovás-alfabet is al rond het jaar 1000 ingeruild voor het Latijnse schrift.
Palance schreef:Of oud-Kroatisch
Het Glagotisch alfabet is ontwikkeld door Cyrillus. Hoewel het gedurende enige tijd in de Zuid-Slavische landen werd gebruikt (inclusief Pannonië, het huidige Hongaarse land voordat de Magyaren binnenvielen). In Kroatië heeft het schrift zich het langste weten te handhaven. Het Glagotisch is gebaseerd op het Griekse schrift, dat weer zijn roots heeft in eveneens het Fenicisch alfabet.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Yoeri
dorpsstraat
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 22 okt 2008, 0:20

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Yoeri » do 11 jun 2015, 0:32

Coen Tunnel schreef:Die borden in het Berbers doen me denken aan die komboden in het Oud-Hongaarse schrift [foto]
Waar in Hongarije is dit?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23634
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Exoniemen/endoniemen #2

Bericht door Coen Tunnel » do 11 jun 2015, 8:49

^^ Daar staat Celldömölk (het Oud-Hongaars wordt van rechts naar links geschreven).


Plaats reactie