Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Willem » zo 19 sep 2010, 22:46

Daarom is de huidige oplossing met Breslau (Wroclaw) zo gek nog niet. Het doet recht aan het feit dat zeker de oudere Duitsers de plaats nog kennen als onderdeel van Duitsland en daarmee als Breslau, terwijl tegelijkertijd de Polen niet vergeten worden door de toevoeging Wroclaw. Gezien de geschiedenis van Silezie (met wisseling van nationaliteit en taal) is dat geen slechte oplossing.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6188
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Snelwegenkenner » zo 19 sep 2010, 22:52

Dan zou dat hier wel moeten en niet met nationalistische gedrochten, zoals Luttich, Arnheim en Parijsheim. :P

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » zo 19 sep 2010, 23:11

We gaan hier verder: http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... 53#p480953
Hier was het té offtopic.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door jeroent » di 21 sep 2010, 22:25

Timmetje schreef:^^ Poolse Namen zijn een geval apart. In een Shell-Atlas (Geprint tussen 74 en 85) staan de Duitse Exoniemen gewoon klein in Haakjes, dus:
Praha
Prag
Het was geen Shell-atlas, maar heb een tijd terug ook nog een kaart gezien waar dwars door een gedeelte van Polen stond: "vorübergehend unter polnischer Verwaltung".. vond ik wel heftig!

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » di 21 sep 2010, 22:29

^^ Een nieuwe kaart? Omdat het was ja tot 1990/1991 correct.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Vinny » di 21 sep 2010, 23:34

Een goede kaart van Israel bevat ook de volgende disclaimer:
"Bij het ontbreken van een definitieve vredesregeling worden de grenzen aangegeven zoals die van voor 1967 van kracht waren" :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » di 21 sep 2010, 23:42

^^ Israël is het optimale voor een Combikaart. gewoon een SVG met als lagen de verschillende grenzen...
Hoor ik de Kaaiman roepen :?:
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Vinny » di 21 sep 2010, 23:44

De kaarten in Israel hebben een abstractieniveau die erg aansluit bij de stijl van de combikaart trouwens... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door jeroent » wo 22 sep 2010, 23:00

Timmetje schreef:^^ Een nieuwe kaart? Omdat het was ja tot 1990/1991 correct.
Hoezo? Ook voor de val van de muur was Polen een eigen land en waren die gebieden allang officieel onderdeel van Polen en niet "vorübergehend"...

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » wo 22 sep 2010, 23:10

Ik bedoel, dat in 1991 de Oder-Neiße-lijn als Duits-Poolse Grens bepaald werd. Pas door het "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", wat ipv van een vredesverdrag over WO2 gemaakt werd, heeft Duitsland de gebieden afgestaan. Daarvoor was het echter nog niet rechtelijk geregeld, of die gebieden permanent bij Polen zouden blijven. Laten we eerlijk wezen: Echt grote kansen, dat Duitsland ooit de grenzen van 37 weer terug zou krijgen, waren eigenlijk sinds de jaren 70 niet meer aanwezig.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5771
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door mhkamp » wo 22 sep 2010, 23:28

^^ In 1991? De Oder-Neisse grens is van na de 2e wereldoorlog:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oder-Neissegrens
Of als je Duits beter is:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Neiße-Grenze
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Pino » wo 22 sep 2010, 23:35

De Oder-Neissegrens is als feitelijke situatie ontstaan na WO2, maar die werd door de Bondsrepubliek nooit erkend. Tot de Duitse eenwording. Dat staat allemaal keurig omschreven in de Wiki die je aanhaalt.

Het niet-erkennen van de Poolse grenzen door de Bondsrepubliek uitte zich onder meer in het bekende afstandenbord op de A2 bij Helmstedt met verwijzingen naar steden ten oosten van de Oder-Neissegrens. Maar Timmetje merkt terecht op dat het handelen van de Bondsrepubliek van na 1970 wel steeds meer neerkwam op een feitelijke erkenning van de toenmalige grenzen van Polen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 22 sep 2010, 23:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Vinny » wo 22 sep 2010, 23:36

jeroent schreef:
Timmetje schreef:^^ Een nieuwe kaart? Omdat het was ja tot 1990/1991 correct.
Hoezo? Ook voor de val van de muur was Polen een eigen land en waren die gebieden allang officieel onderdeel van Polen en niet "vorübergehend"...
Voor zover ik weet was het officieel "betwist gebied". Pas ergens in de jaren 90 heeft Duitsland formeel aangegeven geen aanspraak meer te (willen) maken op het betreffende grondgebied.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » wo 22 sep 2010, 23:39

Even het Nederlands artikel met mijn quote vergleken. (Het Twee-plus-vier-verdrag is een andere benaming voor de Vertrag über...auf Deutschland"
Wikipedia schreef:De definitieve bepaling van de grens zou gebeuren op een vredesconferentie nog zou moeten volgen. Die vredesconferentie kwam er nooit; uiteindelijk is de grens definitief geworden met de ondertekening in Moskou op 12 september 1990 van het Twee-plus-vier-verdrag door de beide Duitslanden, de Sovjet-Unie, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk.
Tot rond 1970 bestond de Duitse Hereniging ook voor gematigde politieke partijen als de SPD, CDU, CSU en de FDP uit opheffing van deze grens.
Timmetje schreef:Pas door het "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland", wat ipv van een vredesverdrag over WO2 gemaakt werd, heeft Duitsland de gebieden afgestaan Laten we eerlijk wezen: Echt grote kansen, dat Duitsland ooit de grenzen van 37 weer terug zou krijgen, waren eigenlijk sinds de jaren 70 niet meer aanwezig.
Deze Gebieden, die tot 1945 Duits waren, werden sinds 1991 voorlopig door Polen beheerd. in 1970 werd de lijn al als grens beschouwd, maar volkenrechtelijk werden die gebieden pas 1990/1991 Pools.
Daardoor zou het fout geweest zijn op kaarten van voor 1970 de gebieden gewoon bij Polen te stoppen. Op kaarten tussen 1970 en 1990 is voor beide mogelijkheden wat te zeggen.
Laatst gewijzigd door Tim op do 23 sep 2010, 17:38, 1 keer totaal gewijzigd.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door chriskrusz » do 23 sep 2010, 13:21

Laten we niet vergeten dat Polen na WO2 in het oosten een veel groter gebied kwijt is geraakt dan het in het westen en noorden erbij heeft gekregen. Duitsland had denk ik best dat stuk terug kunnen krijgen als Polen het oostelijke gedeelte ook weer terug zou krijgen.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5937
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Seat Ibiza » do 23 sep 2010, 14:01

Timmetje schreef:maar volkenrechtelijk werden die gebieden pas 1990/1991 Duits.
Neem aan dat je "maar volkenrechtelijk werden die gebieden pas 1990/1991 Pools." bedoelde?

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Tim » do 23 sep 2010, 17:39

^^ Ja. Heb het geëdit.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10154
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Willem » do 23 sep 2010, 17:57

chriskrusz schreef:Laten we niet vergeten dat Polen na WO2 in het oosten een veel groter gebied kwijt is geraakt dan het in het westen en noorden erbij heeft gekregen. Duitsland had denk ik best dat stuk terug kunnen krijgen als Polen het oostelijke gedeelte ook weer terug zou krijgen.
Daar ligt de echte reden van de grensverschuivingen van Polen na WOII. De Sovjet-Unie wilde gewoon meer grondgebied hebben. Alleen hebben daarvoor hele volksstammen moeten verhuizen (Duitsers moesten naar de westzijde van de Oder-Neisse en Polen uit wat nu Oekraine en Wit-Rusland is moesten naar de vml. Duitse gebieden in het westen van Polen).

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Alfa » ma 27 sep 2010, 18:54

Timmetje schreef: Deze Gebieden, die tot 1945 Duits waren, werden sinds 1991 voorlopig door Polen beheerd. in 1970 werd de lijn al als grens beschouwd, maar volkenrechtelijk werden die gebieden pas 1990/1991 Pools..
Grenzen en erkenning zijn twee begrippen die bij elkaar horen. Die Oder-Neissegrens werd sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog door zowat iedereen ( behalve Duitsland) erkend als de Duits-Poolse grens. Dat Duitsland die feitelijke toestand pas in 1991 erkend doet niet af aan de 'Poolsheid' van de gebieden ten oosten van de Oder-Neissegrens in de periode 1945-1991.

Nog een paar voorbeelden:
-werd België onafhankelijk in 1830 (feitelijke onafhankelijkheid en de datum die door iedereen erkend wordt) of in 1839 (toen Nederland zich neerlegde bij het verlies van België).
-is Toeva geen integraal onderdeel van de Russische Federatie alleen maar omdat de Republiek China (Taiwan) dat op de grond van historische grensverdragen niet erkent (de Republiek China eist zelfs het hele grondgebied van de Volksrepubliek China op).

Neen, ik denk dat het een verkeerde voorstelling is dat die gebieden pas in 1991 definitief Pools werden. De waarheid is dat die gebieden reeds sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog definitief Pools zijn en Duitsland zich hier pas in 1991 officieel bij neergelegd heeft (maar feitelijk al sinds 1970).

Maar goed, het gaat hier uiteraard louter om een theoretische discussie.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door N342 » ma 27 sep 2010, 19:58

Volgens mij was vanaf het begin al duidelijk dat de Sovjet-Unie niet van plan was het gebied ten oosten van de Curzonlijn dat zij in september 1939 heeft geannexeerd ooit terug te geven. Daardoor was ook wel duidelijk dat Duitsland de gebieden ten oosten van de Oder-Neißegrens die Polen 'als compensatie' kreeg, nooit meer terug zou krijgen. Daarnaast heeft de Sovjet-Unie het huidige oblast Kaliningrad natuurlijk niet voor niets voor zichzelf gehouden, dat was/is namelijk de enige haven aan Russisch grondgebied die de gehele winter ijsvrij is.

De Sovjet-Unie heeft aan haar westgrenzen niet voor niets een buffer van satellietstaten opgebouwd. Dat had louter tot doel dat een eventuele aanval uit westelijke richting niet meteen Sovjet-Russisch grondgebied zou bereiken, maar eerst door een barrière van bevriende staten moest. Naar mate de tijd vorderde was er eerder meer aanleiding voor de Sovjets om de buffer te behouden dan deze terug te geven aan Duitsland.

Na de val van het communisme was er voor Duitsland geen reden meer om de ehemalige Ostgebiete nog terug te willen. Economisch was (en is het) niet interessant om die gebieden weer 'terug' te krijgen. Dat had nog veel meer klauwen met geld gekost dan de Beitritt van de DDR überhaupt al deed.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Vinny » ma 27 sep 2010, 20:14

Ik denk eerlijk gezegd dat er tussen 1989 en 2004 wel veel gebeurd is, maar dat vooral de Europese Unie een heilzame uitweg heeft geboden. Nu zie je dat een land als Polen vele jaren de tijd krijgt voordat het zichzelf geheel aangepast heeft aan de Europese mores. Het heeft bijvoorbeeld nog geen Euro als betaalmiddel waardoor de productiesector de kans krijgt om zich te moderniseren en mee te kunnen in de concurrentiestrijd. De grote fout die bij Oost-Duitsland is gemaakt is dat het land samengevoegd werd met West-Duitsland zonder dat de landen compartibel waren. Zo werd de Oost-Duitse Mark direct afgeschaft. Dom.

Nu Polen trouwens bij de EU zit heeft het weinig zin meer om ruzie te maken om eventuele Duitse gebieden. Hooguit kun je een bepaalde draad in dit forum volspammen met of de Duitsers nog wel Breslau mogen gebruiken op de bewegwijzering... :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Alfa » zo 10 okt 2010, 18:22

Vinny schreef:
Nu Polen trouwens bij de EU zit heeft het weinig zin meer om ruzie te maken om eventuele Duitse gebieden.
Waarom? De verschillen tussen Polen en Duitsland zijn er. Voor een Duitstalige die naar Breslau verhuist maakt het veel uit of dat gebied bij Polen hoort of bij Duitsland (denk maar aan taal). EU of niet. Tenzij je droomt van een soort multicultureel Europa, maar daar is in de verste verste geen sprake van. Gelukkig trouwens. Ik mag er niet aan denken dat alles in Europa 1 grote éénheidsworst wordt. :facepalm:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aangeven van grensplaatsjes op de afstandsborden

Bericht door Vinny » zo 10 okt 2010, 19:45

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ze aan de receptie van een vijfsterren hotel wel Engels en Duits mogen spreken. Ik heb serieus een Duits echtpaar moeten helpen om hun Duits in gangbaar Pools om te zetten toen ik er in 2004 was... :roll:

(En mijn Pools gaat echt niet verder dan "dobre" en "dziękuję", maar met een "Wat en Hoe" boekje kon ik me aardig verdienstelijk maken)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.