E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 8:48

Wimpie24 schreef:Ik heb het E-nummer systeem altijd al heel handig gevonden, als ik naar Amsterdam wil hoef ik enkel de E-19 te volgen, naar Aken enkel de E314. Op dat punt werkt het systeem erg goed.
Nog even los van de vraag of de E-nummers altijd de meest logische route geven (antwoord: nee, maar kan altijd nog gewijzigd worden), is dat de enige toegevoegde waarde die E-nummers dan nog kunnen geven naast nationale nummers. Onder de streep hoef je meestal minder nummers te volgen. Maar goed, ik denk dat het aantal wegnummers beperken geen doel op zich moet zijn. Wegnummers geven geen routes, maar zeggen iets over een weg. We hebben binnen Nederland niet één wegnummer voor Rotterdam - Groningen en Amsterdam - Nijmegen, omdat dat routes zijn die over verschillende wegen gaan. Om dezelfde reden zijn de meeste nationale nummerwissels tussen Den Haag en Berlijn (E30) en tussen Amsterdam en Rome volkomen gerechtvaardigd. Ik zou zelfs betogen: je moet routes tussen twee plaatsen die niet één weg zijn niet willen samenbrengen in één wegnummer. De weggebruiker tussen Den Haag en Berlijn verdient het om de afslagen bij Utrecht, Amersfoort en Bad Oeynhausen vertaald te zien in een wegnummerwissel; de wegnummer tussen Amsterdam en Rome verdient het om de afslagen bij Utrecht, de Mönchhofdreieck en Milaan vertaald te zien in wegnummerwissels (en eigenlijk ook die bij Oberhausen en Wiggertal; maar dat is net zozeer een kwestie van nationale nummering).

Hoogstens de grens is een wat oneigenlijk moment om van wegnummer te wisselen. Zeker in een Europa zonder fysieke barrières aan de grenzen zal het als steeds aparter worden ervaren dat je ergens tussen Arnhem en Oberhausen de A12 inwisselt voor de A3.

Al met al vind ik het goedkoop om bij een afgewogen keuze, zoals Nederlandse forummers hem hier presenteren, met het woord nationalisme te gaan zwaaien. Alsof dit de zoveelste Wilders-reflex is; een Hollands njet terwijl de rest van Europa klaar staat om Griekenland te redden. We praten hier over het in Nederland implementeren van een keuze die Duitsers en Britten al decennia terug maakten. Op gronden die helemaal niets te maken hadden met "wij zijn beter dan Europa". Je praat hier over afserveren van een mislukt internationaal systeem. Mogen we?
Mandelsoft schreef:Alleen als het internationaal geregeld wordt om het systeem overal consequent door te voeren en de routes logisch maakt, dan kan het goed werken.
Ik heb ooit pogingen gedaan om zo'n beter grid op te tuigen (kaarten vindbaar via Google Maps). Het doel was om met routes te komen die het mogelijk maakten om op zijn Scandinavisch de nationale wegnummers weg te laten. Maar ik ben afgestapt van het idee, omdat je eindigt met vormen van willekeur in je keuzes en uiteindelijk niet meer kunt verantwoorden waarom routes met vergelijkbare uitbouwstandaard en vergelijkbare functies verschillende prefixen gaan krijgen.

Nu zou je die plannen nog steeds kunnen inzetten met als doel om tot gelijkwaardige A-E-bewegwijzering te komen. Dan kom je uit op mijn eerdere overwegingen, namelijk dat ik de toegevoegde waarde van de toegevoegde E-schildjes te klein vind in verhouding met wat het oplevert. Schaarse bordruimte en schaarste als het gaat om toevoeging van kleuren en schildjes kun je beter inzetten voor iets anders. Waaruit logischerwijs volgt dat je als overheid ook je schaarse middelen kunt inzetten voor andere doelen dan het nastreven van aanpassingen binnen de E-routering.
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 aug 2011, 11:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Wimpie24 » di 09 aug 2011, 9:33

harry schreef:
Wimpie24 schreef:Ik heb ook enkele onzinnige snelheidsbeperkingen van 80 per uur op een snelweg (!) genegeerd
Pakkans 100 procent. Je bent dus geregistreerd. Maar of ze de moeite doen om de bonnen in België te innen is nog maar de vraag.
Aangezien dit al 4 maanden geleden plaatsgevonden heeft, vrees ik dat de Nederlandse schatkist wat inkomsten misgelopen heeft :mrgreen:
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 10:12

^^ Zou ik nog niet zeker van zijn. Volgens mij gaan dat soort bonnen eerst een tijdje op een grote stapel, en worden vervolgens in één grote set via de internationale circuits aangeboden. Uit Italië ontving ik ooit zeven maanden na dato nog eens een keer een bon. Lullig genoeg was het een parkeerbon die ik ook gewoon in de dichtstbijzijnde Tabacchi had kunnen betalen. Dat had me de kosten van dat internationale circuit gescheeld (uiteraard verhaald op de overtreder), die hoger waren dan de oorspronkelijke sanctie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9431
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Peter » di 09 aug 2011, 10:14

Volgens een RTL4 berichtje van een maand geleden of zo, zijn er maar heel weinig boetes uit het buitenland in NL geincasseerd, waarvan de meesten uit Oostenrijk. Vermoedelijk wordt dus ook andersom nauwelijks geincasseerd, zeker niet voor geringe snelheidsovertredingen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18704
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door harry » di 09 aug 2011, 10:38

Pino schreef:Wegnummers geven geen routes, maar zeggen iets over een weg.
Eigenlijk zijn ook de nationale nummers wel degelijk routenummers en niet puur wegnummers. De vele TOTSO's in de routes (overal in Europa) geven dat al aan.
Daarom zou het in België geen probleem moeten zijn dat er E-nummers op de wegwijzers staan en A-nummers op de km-bordjes.

Alleen is de weg zelf in de loop der jaren belangrijker geworden (wegbeheer, hulpdiensten) zodat een routenummer meer en meer als wegnummer wordt gezien.
En daarom wordt het steeds handiger dat wegnummer en routenummer identiek zijn.
Pino schreef:Zeker in een Europa zonder fysieke barrières aan de grenzen zal het als steeds aparter worden ervaren dat je ergens tussen Arnhem en Oberhausen de A12 inwisselt voor de A3.
Het zal nog wel even duren voordat de weggebruiker niet meer merkt dat hij van land wisselt. Duitsland blijft toch verschillen van Nederland. Zelfs met NBA. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Wimpie24 » di 09 aug 2011, 10:57

Pino schreef:^^ Zou ik nog niet zeker van zijn. Volgens mij gaan dat soort bonnen eerst een tijdje op een grote stapel, en worden vervolgens in één grote set via de internationale circuits aangeboden. Uit Italië ontving ik ooit zeven maanden na dato nog eens een keer een bon. Lullig genoeg was het een parkeerbon die ik ook gewoon in de dichtstbijzijnde Tabacchi had kunnen betalen. Dat had me de kosten van dat internationale circuit gescheeld (uiteraard verhaald op de overtreder), die hoger waren dan de oorspronkelijke sanctie.
Als ik er 1 krijg ben ik niet meer van plan om die te betalen als nu hoor ;)

Terug naar de E-nummers, misschien kan het Eerste Wegennet van België als voorbeeld voor Europa gebruikt worden?

Afbeelding

Als we daar dan het tweede wegennet aan toevoegen ziet het er zo uit.

Afbeelding
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 12:33

harry schreef:
Pino schreef:Wegnummers geven geen routes, maar zeggen iets over een weg.
Eigenlijk zijn ook de nationale nummers wel degelijk routenummers en niet puur wegnummers. De vele TOTSO's in de routes (overal in Europa) geven dat al aan.
TOTSOs zijn inderdaad het bewijs dat weg en wegnummer niet altijd hand in hand gaan. Maar gelukkig zijn TOTSOs redelijk zeldzaam, omdat wegbeheerders overal in Europa zich ook wel realiseren dat de weggebruiker erop rekent dat wegnummer en weg wél hand in hand gaan. Dat wil niet zeggen dat ik tegen TOTSOs ben. Maar je moet ze implementeren met een vorm van terughoudendheid. Als je dat doet, is de wegggebruiker blij met je nummering. Als je te enthousiast bent in je TOTSOs, verlies je het contact met de weggebruiker.

In Nederland kennen we de discussie (uiteraard vooral op dit forum gevoerd) over de TOTSOs in ons A-wegennet. Over sommige zul je nooit iets horen. Ik denk bijvoorbeeld aan De Baars in de A58 of die van Azelo / Buren in de A1. De weg mag een TOTSO kennen, het verloop van de wegnummers sluit aan bij de belevingswereld van de weggebruiker. Maar als je in Nederland over het verloop van de A59 praat, lijkt het alsof Rijkswaterstaat het contact met de belevingswereld van de weggebruiker is verloren. In het buitenland kun je vergelijkbare discussies houden: de ene TOTSO komt beter uit de verf dan de andere.

Het commentaar op de E-routes is feitelijk dat wegen aan elkaar zijn geplakt die niet veel met elkaar van doen hebben. Ik vind dat commentaar begrijpelijk. Ik noemde in mijn eerdere post al de E35. De TOTSO bij Härkingen (rijdend in zuidelijke richting) is om dezelfde manier begrijpelijk als de TOTSO in de Zwitserse A2 op hetzelfde punt het is. Mönchhofdreieck? Misschien nog het voordeel van de twijfel. Routering rond Milaan, Oberhausen en Utrecht? Op al deze plaatsen waren de alternatieven (bijvoorbeeld stoppen in Oberhausen en Milaan) net zo logisch als de uiteindelijke keuze. In dat soort twijfelgevallen moet je eigenlijk voor wegnummering kiezen, want met routenummering verlies je het contact met de weggebruiker. Iedere E-route van enige omvang kent vergelijkbare problematiek. Het is doorgeslagen routebewegwijzering, met standaarden die ver uitstijgen (in negatieve zin) boven wat op nationaal niveau acceptabel wordt gevonden.
Pino schreef:Zeker in een Europa zonder fysieke barrières aan de grenzen zal het als steeds aparter worden ervaren dat je ergens tussen Arnhem en Oberhausen de A12 inwisselt voor de A3.
Het zal nog wel even duren voordat de weggebruiker niet meer merkt dat hij van land wisselt. Duitsland blijft toch verschillen van Nederland. Zelfs met NBA.
Je zult het altijd blijven merken. Maar rechtvaardigen de verschillen nog dat je ook van wegnummer wisselt?
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 aug 2011, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » di 09 aug 2011, 12:49

Je praat hier over afserveren van een mislukt internationaal systeem. Mogen we?
Ik vind het nogal pathetisch overkomen eerlijk gezegd. Wat je nodig hebt voor een "levend" E nummersysteem is een "levende" organisatie. Dat geldt ook voor alle andere routenummersystemen. Als het routenummer losgekoppeld is aan de wegbeheerder is er een groot risicio dat de wegbeheerders geen zin hebben om zich in de in- en outs van het systeem te verdiepen, waardoor er een chaos ontstaat. Dat zie je terug in Nederland waar sommige gemeenten s routes in voeren, waarbij N nummers niet doorlopen wanneer er een andere wegbeheerder is etc.

Het probleem van het E nummersysteem is dat er geen levende organisatie is, waardoor een nieuwe route, of routewijziging een onnodig bureauctratisch proces is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 13:14

Naar mijn mening heeft een levende organisatie alleen zin als het fundament klopt. Maar het E-fundament is verrot. Al voert een actief beheerder optische wijzigingen door (lees: routeringen aanpassen), het huis van de E-nummers zal steeds weer scheef blijven zakken.

Ik zal de problemen in het E-fundament niet blijven herhalen; zie eerdere posts.
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 aug 2011, 13:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2620
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door paolie » di 09 aug 2011, 13:15

Peter schreef:Volgens een RTL4 berichtje van een maand geleden of zo, zijn er maar heel weinig boetes uit het buitenland in NL geincasseerd, waarvan de meesten uit Oostenrijk. Vermoedelijk wordt dus ook andersom nauwelijks geincasseerd, zeker niet voor geringe snelheidsovertredingen.
Dit bericht berust op een misverstand. Landen kunnen hun boetes in Nederland laten innen door het CJIB (Centraal Justitioneel Incassobureau). Dat gebeurt nog niet zoveel. Maar landen als Duitsland en Zwitserland incasseren hun boetes al enkele jaren rechtstreeks, zonder tussenkomst van het CJIB (weet ik helaas uit eigen ervaring). Zwitserland heeft daarvoor zelfs een Nederlandse bankrekening (bij de Rabobank) geopend. De boetes die ik heb ontvangen kwamen meestal zo'n twee maanden later binnen. Wimpie zou dus wel eens geluk kunnen hebben. (Maar in dat geval komt Wimpie alsnog aan de beurt als hij ongelukkigerwijs een keer wordt aangehouden in Nederland bij een routinecontrole. Dan worden openstaande boetes alsnog geïnd.)

Overigens is het toch zo'n 30 km omrijden als je van Parijs naar Amsterdam via de E19 zou rijden ipv de snelste route (E19-E15-E17-E19-E312-E311-E25-E35)
Laatst gewijzigd door paolie op di 09 aug 2011, 13:29, 2 keer totaal gewijzigd.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 13:24

Ook mijn Italiaanse boete kwam rechtstreeks. Dat wil zeggen: de gemeente had de inning uit handen had gegeven aan een gespecialiseerd incassobureau, dat op de een of andere manier aan mijn huisadres was gekomen en mij vervolgens per brief vriendelijk doch dringend verzocht om tot betaling over te gaan (met de mededeling dat dit nog geen bevel was). Dus inderdaad nog geen CJIB ingeschakeld. Maar toen de brief er lag, leek het me toch maar beter om te betalen voordat die parkeerbon van 30 euro echt vijf keer over de kop zou gaan door de incassokosten. Of ik voor diezelfde parkeerbon op een Italiaans vliegveld zou worden tegengehouden.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2620
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door paolie » di 09 aug 2011, 13:26

^^ Lijkt mij zeker ook beter. Zo'n Italiaans incassobureau is namelijk ook gewoon gerechtigd een deurwaarder in te schakelen indien je niet betaalt...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » di 09 aug 2011, 13:34

Ik zal de problemen in het E-fundament niet blijven herhalen; zie eerdere posts.
Ik lees alleen pathetische retoriek, naast wat praktische punten over prioritaire systemen (dat is een keuze, sommige landen maken van E nummers hun prioritaire systeem, andere geven het helemaal niet aan), over TOTSO's en routekeuze (dat is een keuze, als je een E nummer invoert over een bepaalde route, dan is het aan degene die dat doet, om een logische route te verzinnen met zo min mogelijk TOTSO's).
Kortom dat zijn helemaal geen fundamentele problemen, dat zijn gewoon wat praktische onhandigheden van het kaliber: A 59, A 7 en A 9 enzo.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 14:32

^^ Hoe pathetisch je de retoriek vindt, moet je uiteraard helemaal zelf weten. Maar wat ik probeer te zeggen is dat de problemen de praktische onhandigheden van het kaliber A59/A7/A9 overstijgen. Voor zover het uit de voorgaande posts niet volgt, hierbij nogmaals (met excuus aan andere lezers omdat ik in herhaling verval).

Enkele maanden terug waagde ik een poging om het E-grid opnieuw te tekenen teneinde de bekende praktische onhandigheden weg te nemen. Doel was om een wegennet te creëren dat op prioritaire / Scandinavische basis kon worden bewegwijzerd, dus wegnummers waarvoor weggebruikers hun nationale nummers wel zouden willen opgeven. Ik kon geen grid maken dat aan die eis voldeed. Je wilt de hoofdroutes voorzien van een nummer onder de 100, zodat weggebruikers ze makkelijk onthouden. Maar het samenvatten van het continent in 99 samenhangende routes bleek illusoir. En na het kiezen van 99 slecht samenhangde routes bleek op het niveau van individuele landen dat wegen met vergelijkbare uitbouw en nationaal belang totaal verschillend werden behandeld. Mijn ervaring was en is: dit gaat tot de kern, met name in de landen met de meeste bovenregionale autosnelwegen.

Resteert nog de vraag of je iets zou kunnen opschieten met gelijkwaardige bewegwijzering. Hier kom je op een wat persoonlijker vlak uit, maar mijn antwoord was en blijft negatief. Een nummeringssysteem dat zelfstandig niet voldoet, voldoet ook niet samen met een ander systeem. En toevoegen "voor de leuk" is niet wenselijk, omdat bordruimte schaars is en je op je borden rust wilt bewaren. Houd het maar lekker nationaal.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » di 09 aug 2011, 14:39

Je gaat uit van volkomen irrealistische uitgangspunten. Ten eerste: een zuiver grid is niet nodig voor een goed systeem. Probeer dat dan ook niet op te zetten, want in Europa is het wegennet driehoekig of in de vorm van een spinnenweb. Wegnummers onder de honderd gaat je ook niet lukken. Dat lukt zelfs in Nederland al niet (al zijn er maar zo'n 35 autosnelwegen).
Je conclusie op basis van je exceritie gewoon fout. Met jouw uitgangspunten kun je ook geen wegnummeringssysteem in Spanje opzetten en dus zeker niet in Europa.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 16:05

Als je zegt dat de verschillende Europese spinnenwebben niet samen te vatten zijn in een grid, heb je best een punt. Zelfs niet in een onzuiver grid (doel je daarmee op zoiets als de US Interstates?). En je hebt ook een punt als je zegt dat het onmogelijk is om, binnen Europa ten westen van Moskou, het internationale hoofdwegennet samen te vatten in 100 nummers. Maar dan geef je dus ook aan dat de uitgangspunten van de huidige E-nummering ondeugdelijk zijn. Je bevestigt wat ik eerder zei: het fundament klopt niet, het gaat niet om een paar praktische probleempjes.

Aan een op totaal andere leest geschoeid nummeringssyteem ben ik inderdaad nooit begonnen. Dat viel buiten de opdracht die ik aan mezelf gegeven had. En ik zie het eerlijk gezegd niet zitten om daar alsnog aan te beginnen, omdat je waarschijnlijk alleen al 400 nummers nodig hebt om de huidige tweecijferige E-nummers in zo'n clustersysteem te brengen. Laat staan dat je daarmee het probleem oplost van de wegen met vergelijkbaar belang die thans geen tweecijferig E-nummer hebben. Dus moet je dan naar iets van 500 of 600 wegnummers in je E-systeem? Daar zit geen weggebruiker op te wachten. Voor de goede orde, het hebben van 500 genummerde hoofdroutes is ook niet vergelijkbaar met het bestaan van driecijferige N- of B-nummers elders in Europa. Die driecijferige nummers geven namelijk mooi het ondergeschikte belang aan van de route. Een Europees driecijferig nummer is maar al te vaak een hoofdroute.

Om daarmee terug te komen op jouw "volkomen irrealistisch": mijn conclusie is dat je noch met een grid, noch met een alternatief systeem de weggebruiker aan de Europese wegnummers zult kunnen krijgen. Het gebrek aan realiteitszin zit in de verwachting dat je een systeem kunt optuigen waarmee dat wel kan. Je kunt in je land best de prioriteit geven aan zo'n Europees systeem (hallo België), maar je moet niet denken dat het iets oplevert dat beter is dan wat je met nationale nummers had kunnen bereiken. Ook niet voor internationaal verkeer, en ook niet gelijkwaardig. En als wegnummers er dan voor het gemak van de weggebruiker zijn, waarom dan die hang naar Europa?

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9431
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Peter » di 09 aug 2011, 16:55

paolie schreef:Landen kunnen hun boetes in Nederland laten innen door het CJIB (Centraal Justitioneel Incassobureau). Dat gebeurt nog niet zoveel. Maar landen als Duitsland en Zwitserland incasseren hun boetes al enkele jaren rechtstreeks, zonder tussenkomst van het CJIB (weet ik helaas uit eigen ervaring). Zwitserland heeft daarvoor zelfs een Nederlandse bankrekening (bij de Rabobank) geopend. De boetes die ik heb ontvangen kwamen meestal zo'n twee maanden later binnen.
Interessant !
Ik denk dat men toch wel degelijk problemen zal hebben met innen, incassobureau of niet, voor wie niet braaf betaalt. Een incassobureau zal uiteindelijk naar de Nederlandse rechter moeten en een boete moet volgens mij door een overheid worden uitgereikt (bezwaar, etc) en niet een incassobureau.

Ik zou een ticket (in NL) voor het niet hebben van een tolvignet in Slovenie direct weggooien. Landen waar je ook vaak naartoe vliegt (of met heel formele landsgrensdouane, zoals USA, waar je binnen 5 jaar denkt terug te komen) zijn lastiger, daar ze je naam kunnen checken met registers. Binnen Schengen (wellicht uitgezonderd Zwitserland) wordt je naam volgens mij ook niet gecheckt. Douane zie je alleen bij het land uitgaan en die voeren je naam niet in het systeem.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » di 09 aug 2011, 16:56

Jouw post is samen te vatten in:
Help, er zijn te veel wegen
en
Help, het wegennet is niet systeem-autischtisch in rastertjes vormgegeven.

Beide zaken zijn niet relevant voor een wegnummeringssysteem.
Marcel onderscheidt diverse soorten nummeringssystemen:
SPOILER: TOON

1) Sequentiele toekenning van wegnummers (opéénvolgend)
Voorbeelden: Italiaanse SS wegen, Franse D wegen, Zwitserse A wegen.
Nadeel voor de gewone weggebruiker: Hoge wegnummers zijn vaak belangrijk(ere) wegen omdat het recente toevoegingen zijn. Indien je dit aanpast dan heb je relatief vaak routenummerwijzigingen nodig en die zijn ook niet klantvriendelijk
2) Spinnenwebsysteem
Voorbeelden: Britse A wegen, Spaanse N wegen.
Wegen beginnen in een grote stad en nemen dan kloksgewijs (of tegen de klok in) toe. Vaak worden hogere nummers geclusterd in zones die begrensd worden door het spinnenweb: Britse A wegen zijn erg systematisch genummerd, het Nederlandse wegnummeringsysteem is ook gebaseerd op spinnenweb+clustering maar systeemtechnisch gesproken veel rommeliger. Het is al lastig om het basisspinnenweb rond Amsterdam te herkennen...
3) Grid
Voorbeelden: Interstates en State routes in de VS.
Wegen lopen horizontaal en verticaal, waarbij de nummers bijv. oplopen van Oost naar West (oneven) en van Noord naar Zuid (oneven). Diagonale wegen zijn vaak driecijferig.
Nadeel van nummer 2 en 3 is dat wegennetten nooit precies een spinnenweb vormen, noch een zuiver grid.

Voor de fine tuning kun je dan de volgende dingen toepassen:
Zonering/Clustering: Wegen met hetzelfde begincijfer beginnen dicht bij elkaar. Bijvoorbeeld N wegen in Belgie: het eerste nummer verwijst naar de provincie waar de weg begint.
Afleiding: Wegnummers worden afgeleid van een weg met een ander nummer: bijv. Weg 12 heeft zijwegen die dan oplopend 121, 122, 123 worden genummerd. Komt wel eens voor in de VS. In Nederland is de A 44 een mooi voorbeeld: dat is afgeleid van de A 4, en was van oorsprong rijksweg 4a (waarbij het nieuwe gedeelte van de A 4, rijksweg 4b was).
Wanneer een weg aan een andere wegbeheerder wordt overgedragen of wordt vervangen door een betere weg wordt het laatste ook wel eens toegepast. Men veranderd de letterprefix en voegt een cijfer toe aan het nummer (of veranderd het eerste nummer), bijv. Polen, waarbij een weg een 9 krijgt als er een nieuwe omleiding wordt gebouwd. Na bouw van de A 4 wordt de rijksweg 4, als "94" genummerd.
Een systeem is handig, maar niet dwingend noodzakelijk om voor de weggebruiker een goed nummeringssysteem te hebben: Nederlandse A wegen zijn nogal chaotisch genummerd met systemen die in elkaar overlopen, hetgeen vooral te maken heeft met dat de nummering teruggrijpt op diverse oude rijkswegenplannen met hun eigen nummering. Toch is er geen weggebruiker die de A wegen chaotisch vindt, op het niet aangeven van de A 38 na.

maar je moet niet denken dat het iets oplevert dat beter is dan wat je met nationale nummers had kunnen bereiken.
Daar ben ik het principieeel mee oneens. Een weggebruiker is geholpen bij een eenduidige aanduiding van routenummers. Een Europese afspraak over hoe we in heel Europa wegnummers hetzelfde gaan weergeven is prettig voor de weggebruiker. Die wordt niet verrast met een Flip-flap-flop route of een A 21 dat nergens op borden (noch hectometerpaaltjes) te voorschijn komt, maar krijgt de verzekering dat hij via een aantal E wegen van Oostende naar Belgrado en van Madrid naar Warschau kan reizen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » di 09 aug 2011, 18:39

Vinny schreef:Een systeem is handig, maar niet dwingend noodzakelijk om voor de weggebruiker een goed nummeringssysteem te hebben.
Het zal je verbazen, maar ik ben verminderd bezig met systeem en meer met herkenbaarheid voor de weggebruiker. Jij suggereert dat het voor weggebruikers geen enkel bezwaar is als je van Oostende naar Belgrado eerst de E1341 moet volgen, dan de E8631 en tenslotte de E687. Ik geloof daar niet in. Of je wegnummer nu gebaseerd is op een grid, op radiaal systeem, sequentieel of wat dan ook: dat zijn nummers voor mensen die het getal pi tot op duizend cijfers na de komma kennen, maar niet voor gewone zielen die op weg gaan over hen verder onbekende wegen. Vandaar het principe: grote verplaatsingen moeten zoveel mogelijk verlopen over een- of tweecijferige wegen. Ik zie dat als de enige manier om wegnummering aan de man te krijgen. Het zal me worst wezen hoe je die een- en tweecijferige nummers vervolgens gaat indelen.

Verder ben ik het volkomen met je eens dat de weggebruiker erbij gebaat is dat wegnummers duidelijk staan aangegeven. Maar of Europese nummering daaraan bijdraagt? Als alle landen consequent hun nationale nummers op de borden neerzetten, is je doel toch ook bereikt? Ik durf zelfs de stelling aan dat E-nummers onduidelijkheid creëren. Want alle wegenkaarten vermelden E-nummers én nationale nummers, dus onder weggebruikers bestaat een verwachting dat je op basis van beide door een land kunt rondrijden. Jij en ik weten dat het niet waar is, maar pas bij aankomst in het land in kwestie kun je ontdekken welke van de twee de prioriteit geniet. Het naast elkaar bestaan van twee systemen zorgt voor een verwarring die met één systeem uitgesloten is.

Kortom: maak een keuze. Al kies je voor eliminatie van je nationale nummers op E-wegen, dan voorkom je tenminste die verwarring maar. Maar het mag duidelijk zijn dat ik de voorkeur heb voor de omgekeerde route. Maar dat heeft niets met verwarring te maken, maar met gemak.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2448
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Robbert297 » di 09 aug 2011, 19:50

ik zou het helemaal niet handig vinden om aparte e-borden te maken, want bijna iedereen heeft de 'tomtom' oftewel een navigatiesysteem :D
Maar toch leuk bedacht :top:
Instagram // Flickr

Nait soez'n moar broez'n.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8064
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door keokiracer » di 09 aug 2011, 19:58

^^ En ook als je geen TomTom hebt, zijn die bordjes niet nodig: E-nummers hebben weinig meerwaarde (behalve in België natuurlijk). In Nederland kun je gewoon de A-wegen volgen en met de NBA-bewegwijzering komen (mits goed uitgevoerd) de belangrijkste doelen in Nederland op de borden, dan kon je ook een heel eind :yes:
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Ds79m » di 09 aug 2011, 21:11

Ik heb niet het idee dat het tot problemen leidt in Frankrijk dat elk departement zijn eigen D1 heeft. Wat dat betreft moet het ook in de toekomst in het 'grenzeloze' Europa prima mogelijk blijven dat elk land zijn eigen A1 heeft. Wordt het er dan voor de ter plekke onbekende duidelijker op als in plaats van A1 een nummer als E675 wordt gebruikt, dat ook nog halverwege afslaat? Ik kan het me moeilijk voorstellen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5188
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door nederland24 » di 09 aug 2011, 21:44

Is het misschien een idee om een poll bij dit topic toe te voegen? Zodat we precies weten wat we van het E-nummeringssysteem vinden.
Road to Alpe d'huzes: Doneer op https://www.opgevenisgeenoptie.nl/fundr ... pedhubress om mij te ondersteunen de berg op te lopen en alle patiëntjes te helpen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2620
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door paolie » di 09 aug 2011, 22:09

Peter schreef:
paolie schreef:Landen kunnen hun boetes in Nederland laten innen door het CJIB (Centraal Justitioneel Incassobureau). Dat gebeurt nog niet zoveel. Maar landen als Duitsland en Zwitserland incasseren hun boetes al enkele jaren rechtstreeks, zonder tussenkomst van het CJIB (weet ik helaas uit eigen ervaring). Zwitserland heeft daarvoor zelfs een Nederlandse bankrekening (bij de Rabobank) geopend. De boetes die ik heb ontvangen kwamen meestal zo'n twee maanden later binnen.
Interessant !
Ik denk dat men toch wel degelijk problemen zal hebben met innen, incassobureau of niet, voor wie niet braaf betaalt. Een incassobureau zal uiteindelijk naar de Nederlandse rechter moeten en een boete moet volgens mij door een overheid worden uitgereikt (bezwaar, etc) en niet een incassobureau.
De boete wordt uiteraard door een overheid uitgereikt, maar de incassering kan particulier worden uitbesteed. Gebeurt in Nederland ook met parkeerboetes. En in bezwaar gaan kan natuurlijk altijd. Wel lastig als dit in bijvoorbeeld Italie moet.
Ik zou een ticket (in NL) voor het niet hebben van een tolvignet in Slovenie direct weggooien. Landen waar je ook vaak naartoe vliegt (of met heel formele landsgrensdouane, zoals USA, waar je binnen 5 jaar denkt terug te komen) zijn lastiger, daar ze je naam kunnen checken met registers. Binnen Schengen (wellicht uitgezonderd Zwitserland) wordt je naam volgens mij ook niet gecheckt. Douane zie je alleen bij het land uitgaan en die voeren je naam niet in het systeem.
Heel veel landen kennen routinecontroles, waarbij je naam wel degelijk wordt gecontroleerd. Ik heb dat in Nederland en meerdere keren meegemaakt, zowel aan de grens (bij Eijsden), als hier in Amsterdam. In het buitenland heb ik dit o.a. meegemaakt in Kroatie, Slowakije en Zwitserland.
De pakkans voor het niet hebben van een Sloveens vignet is trouwens vrijwel 100%. Bij het passeren van alle oude tolstations staat er een camera pontificaal op je voorruit gericht...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35820
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Rene » di 09 aug 2011, 23:02

paolie schreef:En in bezwaar gaan kan natuurlijk altijd. Wel lastig als dit in bijvoorbeeld Italie moet.
Valt wel mee. Je hebt het recht om te eisen dat de hele procedure in het Nederlands gevoerd wordt. Dat wordt al snel veel te duur voor zo'n overheid dan de paar tientjes die het mogelijk oplevert. De taaleis inzetten heeft in het verleden al de nodige formele seponeringen opgeleverd. Handig als je later toch weer een keer naar zo'n land terug wilt keren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Ties » di 09 aug 2011, 23:03

nederland24 schreef:Is het misschien een idee om een poll bij dit topic toe te voegen? Zodat we precies weten wat we van het E-nummeringssysteem vinden.
We hebben op het forum al vaker discussie gehad over E-nummers en het grappige is dat iedereen er telkens weer dezelfde mening op nahoudt. :mrgreen:

Persoonlijk ben ik tegen elke soort van internationale nummering. Hooguit kun je op de lange assen zorgen dat de wegnummers overeenstemmen. In Nederland zou de A74 bijvoorbeeld A61 kunnen worden, om aan te sluiten op het Duitse wegnummer. Maargoed, ik zou dus zijn voor afschaffing van de E-nummers. Dat kan echter niet, omdat we vastzitten aan een verdrag en heel veel landen de E-nummers wél aangeven. Daarom heb ik ooit mijn ideale oplossing ontwikkeld: het aangeven van de E-nummers op onopvallende bermbordjes. Als je ze niet zoekt, staan ze niet in de weg, en als je ze wél zoekt, zijn ze makkelijk vindbaar.

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Ties op vr 12 aug 2011, 9:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9322
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Willem » wo 10 aug 2011, 8:20

paolie schreef:De pakkans voor het niet hebben van een Sloveens vignet is trouwens vrijwel 100%. Bij het passeren van alle oude tolstations staat er een camera pontificaal op je voorruit gericht...
Daarnaast staat er nog regelmatig een controleur zelf die de buitenlandse auto's eruit pikt en even binnen kijkt of het vignet volgens de voorschriften op de ruit is geplakt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » wo 10 aug 2011, 11:10

multirobbert schreef:ik zou het helemaal niet handig vinden om aparte e-borden te maken, want bijna iedereen heeft de 'tomtom' oftewel een navigatiesysteem.
Ook met navigatiesystemen blijven wegnummers nodig. De weggebruiker zal toch op de weg borden willen zien die hem de bevestiging geven dat de instructies van de navigatie matchen met de werkelijkheid. Als je navigatie-apparaat aangeeft "neem de A2 richting Maastricht", wil je vóór de afrit een bord zien met A2 en Maastricht. En het waar mogelijk na de afrit ook nog eens bevestigd zien. Dat is dan meteen mooi voor mensen die liever niet met navigatiesystemen werken, omdat ze liever zelf de hoofdlijnen van hun route uitzetten. Ik ben zeker niet de enige die de TomTom pas aanzet tegen de tijd dat ik in de buurt van mijn bestemming kom, voor alleen het laatste stukje tussen snelweg en eindbestemming.

Zoals Ties opmerkt, we zitten vast aan een verdrag. Het Verdrag van Genève schrijft voor dat E-nummers moeten worden bewegwijzerd, maar geeft niet echt richtlijnen behalve het bekende groene schildje. Het is dan ook om die reden dat Duitsland al sinds jaar en dag kan volstaan met het uitsluitend vermelden van E-nummers op route-bevestigingsborden. Ik zou menen dat we dat in Nederland ook zo kunnen aanvliegen, maar heb er tegelijkertijd begrip voor wanneer men Rijkswaterstaat zegt dat de Duitse methode de geest van het verdrag ondermijnt. Als we in Nederland toch een stapje verder willen gaan, vind ik de losse paaltjes van Ties zeker geen slechte oplossing. Het is een beetje de Amerikaanse manier van wegnummer-bewegwijzering. Aangezien de Amerikanen gespecialiseerd zijn in rijden op wegnummer, kun je niet zeggen dat dit soort paaltjes onvoldoende is.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3218
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Mandelsoft » wo 10 aug 2011, 12:31

Pino schreef:
multirobbert schreef:ik zou het helemaal niet handig vinden om aparte e-borden te maken, want bijna iedereen heeft de 'tomtom' oftewel een navigatiesysteem.
Ook met navigatiesystemen blijven wegnummers nodig. De weggebruiker zal toch op de weg borden willen zien die hem de bevestiging geven dat de instructies van de navigatie matchen met de werkelijkheid. Als je navigatie-apparaat aangeeft "neem de A2 richting Maastricht", wil je vóór de afrit een bord zien met A2 en Maastricht. En het waar mogelijk na de afrit ook nog eens bevestigd zien. Dat is dan meteen mooi voor mensen die liever niet met navigatiesystemen werken, omdat ze liever zelf de hoofdlijnen van hun route uitzetten. Ik ben zeker niet de enige die de TomTom pas aanzet tegen de tijd dat ik in de buurt van mijn bestemming kom, voor alleen het laatste stukje tussen snelweg en eindbestemming.
Om nog even op dat punt in te gaan: soms geeft het naviagtiesysteem niet altijd aanwijzingen wanneer dat moet. Zo heb ik wel eens tijdens mijn vakantie naar Luxemburg meegemaakt dat de TomTom bepaalde acties niet aangaf, zoals links of rechts aanhouden (één maal zelfs rechts afslaan in Echternach hierzo), terwijl je volgens de borden toch iets moet doen. Navigatiesystemen zijn ook niet alles...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gaiajohan
verkeersader
Berichten: 999
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Gaiajohan » wo 10 aug 2011, 13:37

^^Op de peripherique word je gek van de TomTom met zijn continue 'links aanhouden' terwijl als ie niks zei je gewoon op één van de vier rijstroken constant erop blijft rijden.
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!