E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4112
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door paolie » ma 08 aug 2011, 16:58

Vinny schreef:Voor Franse deparementale nummers geldt gewoon de omgekeerde logica: hoe hoger het nummer, hoe belangrijker de weg want dit zijn gedegradeerde Nationale wegen...
En ook dat klopt niet helemaal.
Voorbeeldjes:
D1: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... 2,,0,-1.68
D6202bis: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... =12,0,,0,0
D2210: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... 61,,0,9.27
D36: http://maps.google.nl/maps?q=st+paul+de ... 77,,0,2.81

Geen enkele logica in te ontdekken...

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Mandelsoft » ma 08 aug 2011, 17:01

paolie schreef:
Vinny schreef:
Brrrr. Lijkt mij zeer onlogisch.
Ik weet niet wat er onlogisch is aan het Britse systeem? Dat functioneert in principe prima. Wel moet je dus uitkijken met rare dingen als Mx(A). Dat moet je dus niet willen toestaan.
De letter M is in mijn ogen niet goed bruikbaar. In maar weinig landen worden autosnelwegen "motorway" genoemd. De letter A is wat dat betreft veel meer ingeburgerd, en geeft ook meteen de goede plek in de rangorde aan. Als je zo doorredeneert, kun je de overige wegen wel de prefixen B, C, D etc geven. Waarbij het dan nog even de vraag is of je uitgaat van wegtype of route-waardering. Dus:
A= snelwegen, B= autowegen, C= 2x2 gelijkvloers, D= 1x2 of 2x 1 etc.
Of: A=autosnelwegen, B=doorgaande routes van (inter)nationaal belang, C= doorgaande routes van regionaal belang, D= doorgaande routes van lokaal belang etc.

Elk systeem waarbij de prefixen afhankelijk zijn van de wegbeheerder (zoals Frankrijk) lijkt mij in ieder geval niet zinvol (aangezien het de weggebruiker niet zoveel uit zal maken wie de wegbeheerder is) (En je voorkomt situaties zoals in de Provence, waar de D1 een smal geitenpad is, nauwelijks goed bereidbaar, en de D6202bis een vrijwel volwaardige snelweg).
Met deze redenatie kan je gaan voor:
- A: Snelwegen
- (B: Autowegen, Expresswegen)
- N: Nationale Routes
- R: Regionale Routes
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » ma 08 aug 2011, 17:05

Mandelsoft schreef:
harry schreef:Luxemburg maakt ook enthousiast gebruik van de E-nummers.
Maar in Luxemburg worden ze niet consistent aangegeven. Soms wordt het E-nummer, dan wel het A- of N-nummer aangegeven. Talloze voorbeelden zijn te vinden op de N7/E421 en N11/E29.
Aangeven prima, maar Luxembourg heeft al behoorlijk lang nationale nummers, en die staan ook gelijkwaardig bewegwijzerd (*). Dat geldt althans voor het snelwegennet; met het OWN ben ik onvoldoende bekend. Ik denk dat je daarmee niet kunt zeggen dat Luxembourg in de jaren '70 de "Belgische kant" gekozen heeft.


(*) Voor de volledigheid moet ik natuurlijk wel zeggen dat dat geldt voor de huidige bewegwijzering van het land. In de oude stijl (tot pak 'm beet midden jaren '90) kwamen wegnummers maar nauwelijks terug op de bewegwijzering. Maar volgens mij gold dat voor zowel nationale als voor Europese nummers, dus je kunt niet zeggen dat Luxembourg tot de jaren '90 aan de Belgische kant stond.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5542
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door nederland24 » ma 08 aug 2011, 17:09

Mandelsoft schreef:
paolie schreef:
Vinny schreef:
Brrrr. Lijkt mij zeer onlogisch.
Ik weet niet wat er onlogisch is aan het Britse systeem? Dat functioneert in principe prima. Wel moet je dus uitkijken met rare dingen als Mx(A). Dat moet je dus niet willen toestaan.
De letter M is in mijn ogen niet goed bruikbaar. In maar weinig landen worden autosnelwegen "motorway" genoemd. De letter A is wat dat betreft veel meer ingeburgerd, en geeft ook meteen de goede plek in de rangorde aan. Als je zo doorredeneert, kun je de overige wegen wel de prefixen B, C, D etc geven. Waarbij het dan nog even de vraag is of je uitgaat van wegtype of route-waardering. Dus:
A= snelwegen, B= autowegen, C= 2x2 gelijkvloers, D= 1x2 of 2x 1 etc.
Of: A=autosnelwegen, B=doorgaande routes van (inter)nationaal belang, C= doorgaande routes van regionaal belang, D= doorgaande routes van lokaal belang etc.

Elk systeem waarbij de prefixen afhankelijk zijn van de wegbeheerder (zoals Frankrijk) lijkt mij in ieder geval niet zinvol (aangezien het de weggebruiker niet zoveel uit zal maken wie de wegbeheerder is) (En je voorkomt situaties zoals in de Provence, waar de D1 een smal geitenpad is, nauwelijks goed bereidbaar, en de D6202bis een vrijwel volwaardige snelweg).
Met deze redenatie kan je gaan voor:
- A: Snelwegen
- (B: Autowegen, Expresswegen)
- N: Nationale Routes
- R: Regionale Routes
Opzich vind ik zo'n systeem wel goed. In Polen en Tsjechie lijken ze het ook zo te willen doen. Wel ben ik voorstander om elke route een uniek nummer te geven. Niet zoals in Duitsland dat BAB33 overgaat in B68. Dat is erg onduidelijk. Gewoon zoals in Nederland met de A7 gaat over in de N7. Dat is heel erg logisch en kan je zo in elk theorieboek zetten in Europa.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » ma 08 aug 2011, 17:21

paolie schreef:
Vinny schreef:Voor Franse deparementale nummers geldt gewoon de omgekeerde logica: hoe hoger het nummer, hoe belangrijker de weg want dit zijn gedegradeerde Nationale wegen...
En ook dat klopt niet helemaal.
Voorbeeldjes:
D1: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... 2,,0,-1.68
D6202bis: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... =12,0,,0,0
D2210: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=43. ... 61,,0,9.27
D36: http://maps.google.nl/maps?q=st+paul+de ... 77,,0,2.81

Geen enkele logica in te ontdekken...
In de meeste departementen worden nummers sequentieel (opéénvolgend) toegekend vanaf 1. Dit zijn wel nummers die ooit bij invoering van de D nummers zijn bedacht. Kan even niet zo snel vinden of ze al vanaf 1813 zijn genummerd of pas vanaf 1940, een snelle blik op panneaux michelin leert mij dat naast de klassieke D wegen de "chemin vicinal" als IC, GC of CIC beletterd zijn geweest. Deze hebben een hoger D nummer gekregen.
Wegen die in 1972 bij het Departement zijn getrokken, hebben een nog hoger D nummer gekregen (voormalige N wegen)
Wegen die in 1982 bij het Departement zijn getrokken, hebben vaak een D 9xx nummer gekregen
Wegen die in 2006 bij het Departement zijn getrokken, bij gebrek aan 9xx nummers een viercijferig nummer. Ook dit betreft meestal voormalige N wegen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » ma 08 aug 2011, 17:33

nederland24 schreef:Wel ben ik voorstander om elke route een uniek nummer te geven. Niet zoals in Duitsland dat BAB33 overgaat in B68. Dat is erg onduidelijk. Gewoon zoals in Nederland met de A7 gaat over in de N7. Dat is heel erg logisch en kan je zo in elk theorieboek zetten in Europa.
In de meeste Europese landen bestond al een volledig genummerd netwerk van niet-autosnelwegen toen men begon de autosnelwegen te nummeren. Daarom bestaan beide in de meeste landen naast elkaar. Nederland heeft nooit een echt netwerk van niet-autosnelwegen gehad. Dat heeft, toen het op nummering aankwam, de "voorsprong" gecreëerd die we nu hebben.

Maar goed, in de meeste Europese landen lopen A- en N-wegen met eenzelfde nummer doorgaans wel redelijk bij elkaar in de buurt. De latere A-nummering heeft meestal wel redelijk dezelfde systematiek gekregen als de al bestaande N-nummering. In het ene land wat meer dan in het andere, maar de belangrijkste A-wegen hebben toch wel een N-nummer met hetzelfde nummer bij zich in de buurt.

Ik denk dat daar twee grote uitzonderingen op zijn, namelijk Duitsland en Italië. In Italië is het vrijwel complete chaos in beide nummeringssystemen. In Duitsland gaat het terug op de geschiedenis van het land na invoering van de nummering van de Reichsstrassen in 1936. Toen de A-nummers moesten worden genummerd, was het door de Duitse deling en het verlies van grote gebieden aan Polen maar weinig aantrekkelijk om de A-nummering te baseren op de bestaande B-nummering aangezien vele B-nummers zich niet meer binnen de landsgrenzen bevonden. Dus dat deed men ook maar niet. De grid-gedachte, die aan het Duitse Autobahnnet ten grondslag ligt maar niet aan het onderliggende wegennet, deed de rest.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » ma 08 aug 2011, 17:43

. In Italië is het vrijwel complete chaos in beide nummeringssystemen
Ga je nou niet een beetje te kort door de bocht? In principe is het SS (Strada Statale) netwerk prima te vergelijken met het Duitse bundesstrasse of het Franse route nationale netwerk. De nummering is opééenvolgend.
Nederland heeft nooit een echt netwerk van niet-autosnelwegen gehad.
Nederland heeft wel een netwerk van (rijks)straatwegen gehad, maar die zijn anders dan de naam (Utrechtsestraatweg) niet meer als zodanig herkenbaar en niet genummerd. De belangrijkste die nog een beetje in oude staat zijn gebleven zijn de N 237 Utrecht-Amersfoort, en de N 224 en de N 225 op de Utrechtse Heuvelrug. Qua nummering hebben die nooit een belangrijk N nummer gehad. Heel anders dan in Frankrijk waar de nummering al teruggaat op een plan van Napoleon.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Ds79m » ma 08 aug 2011, 18:03

Pino schreef:
nederland24 schreef:Wel ben ik voorstander om elke route een uniek nummer te geven. Niet zoals in Duitsland dat BAB33 overgaat in B68. Dat is erg onduidelijk. Gewoon zoals in Nederland met de A7 gaat over in de N7. Dat is heel erg logisch en kan je zo in elk theorieboek zetten in Europa.
In de meeste Europese landen bestond al een volledig genummerd netwerk van niet-autosnelwegen toen men begon de autosnelwegen te nummeren. Daarom bestaan beide in de meeste landen naast elkaar. Nederland heeft nooit een echt netwerk van niet-autosnelwegen gehad. Dat heeft, toen het op nummering aankwam, de "voorsprong" gecreëerd die we nu hebben.

Maar goed, in de meeste Europese landen lopen A- en N-wegen met eenzelfde nummer doorgaans wel redelijk bij elkaar in de buurt. De latere A-nummering heeft meestal wel redelijk dezelfde systematiek gekregen als de al bestaande N-nummering. In het ene land wat meer dan in het andere, maar de belangrijkste A-wegen hebben toch wel een N-nummer met hetzelfde nummer bij zich in de buurt.
Ik ben nooit helemaal overtuigd geweest van die 'voorsprong' in Nederland. Ik ben het er mee eens dat het handig is dat een A50 overgaat in een N50. Maar dat een stukje A5 in de Amsterdamse Haven betekent dat een belangrijke N-weg elders geen N5 mag heten, maar iets moet worden als N348 of N273, vind ik zeker een groot nadeel.
Paolie schreef:Elk systeem waarbij de prefixen afhankelijk zijn van de wegbeheerder (zoals Frankrijk) lijkt mij in ieder geval niet zinvol (aangezien het de weggebruiker niet zoveel uit zal maken wie de wegbeheerder is) (En je voorkomt situaties zoals in de Provence, waar de D1 een smal geitenpad is, nauwelijks goed bereidbaar, en de D6202bis een vrijwel volwaardige snelweg).
De situatie in Frankrijk is sinds de meest recente hernummering van N-wegen naar D-wegen nogal chaotisch inderdaad. Maar een alternatief met 1 prefix voor het hele land functioneert ook niet, omdat je dan in de vijfcijferige nummers komt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10947
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Willem » ma 08 aug 2011, 18:07

Ds79m schreef: Maar een alternatief met 1 prefix voor het hele land functioneert ook niet, omdat je dan in de vijfcijferige nummers komt.
Voor grote landen gaat dat inderdaad op en daar kunnen meerdere prefixen helpen. Dat doet dan gelijk recht aan de situatie dat meerdere bestuurslagen (regio, departement, provincie of hoe het allemaal mag heten) wegbeheerder zijn.
In kleine landen zoals Nederland of Belgie kun je echter prima uit de voeten met een prefix. Anders wordt het alleen maar onnodig ingewikkeld.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Wimpie24 » ma 08 aug 2011, 18:21

Even wat kaartjes erbij halen

A-, R- en B-wegen binnen de categorie autosnelweg

Afbeelding
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door harry » ma 08 aug 2011, 18:27

Het wordt al een beetje off-topic...

In Frankrijk hadden ze het departementnummer best kunnen gebruiken als eerste 1 of 2 cijfers van de D-wegen. Dus een soort Belgisch systeem.
Dat geeft alleen problemen in departementen met meer dan 100 D-wegen, maar daar valt vast wel iets voor te bedenken.

Hoe de N-wegen omgenummerd zijn naar D-wegen verschilt trouwens erg per departement. De N7 in het zuiden heet bijvoorbeeld tegenwoordig soms DN7 of D7N...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door harry » ma 08 aug 2011, 18:28

Wimpie24 schreef:Even wat kaartjes erbij halen
A-, R- en B-wegen binnen de categorie autosnelweg
Het lijkt me relevanter om een kaartje te hebben waar de E-nummers op staan.

Bovendien: A12 en R8 zijn wel heel optimistisch geheel bij de snelwegen gerekend. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » ma 08 aug 2011, 18:35

Vinny schreef:
. In Italië is het vrijwel complete chaos in beide nummeringssystemen
Ga je nou niet een beetje te kort door de bocht? In principe is het SS (Strada Statale) netwerk prima te vergelijken met het Duitse bundesstrasse of het Franse route nationale netwerk. De nummering is opééenvolgend.
Ik had een poging kunnen wagen om de wijsheden achter de Italiaanse nummering uit te leggen, maar dat zou teveel ruimte kosten in een discussie waarin die systematiek toch al off-topic is.

Maar nu je er toch over begint (jij als moderator mag het allemaal gaan afsplitsen...): ik vind het Italiaanse SS-netwerk er vele malen slechter aan toe dan het Duitse B-netwerk en het Franse RN-netwerk. Alle zijn inderdaad als het ware in meerdere "golven" genummerd, waarbij de eerste golven regionale clustering hadden en men vervolgens zo hier of daar nog eens een route naar nationaal niveau heeft getild door hem een nummer te geven achteraan de lijst. Maar in Duitsland en Frankrijk hebben de echt belangrijke niet-autosnelwegen wel een nummer gekregen in de eerste golf. In Italië zijn er nog allerhande belangrijke wegen met een nummer boven de 200. De E45 loopt bij Rieti over de SS675; dan heb je als nummeraar wel wat gemist. Of ben je na je eerste nummeringsronde tot zo fundamenteel andere inzichten gekomen over het opbouwen van een wegennet in je land dat je je moet afvragen wat de waarde is van nummers die je op basis van veranderde inzichten hebt toegekend.

Sowieso heb ik het idee dat in Italië de component laat toegevoegde wegen veel groter is dan in Duitsland en Frankrijk. En om het nog moeilijker te maken zijn vervolgens ook nog eens de NSAs (Nuove Strade Anas) bewust buiten het SS-systeem geplaatst. Wat in de Italiaanse context natuurlijk ook niet helpt zijn de grote aantallen bis, var en dir-suffixen en het feit dat je regelmatig over een ongenummerde expresweg rijdt terwijl de Statale waarop je eerst zat ergens over een karrenspoor door de heuvels loopt.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 08 aug 2011, 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Davy
expressweg
Berichten: 4618
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Davy » ma 08 aug 2011, 18:49

Ho stop!
Dit draadje gaat over E-nummering, en niet over nationale routenummering in Italie, Frankrijk of waar dan ook. Indien men over de nationale routenummering wil discussieren kunnen jullie gerust een topic daarover openen. Maar hier dus graag over E-nummering a.u.b. :!:

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Mandelsoft » ma 08 aug 2011, 19:14

Ik ben wel gecharmeerd over hoe de E-nummering is uitgevoerd in Scandinavië en hoe ze daar met de wegnummers omgaan:

- E-nummers zijn meestal snelwegen, tot de lijn Oslo-Stockholm. Ten noorden daarvan is er nauwelijks een snelweg te bekennen. Echter zijn deze E-wegen prima hoofdroutes.
- Nationale wegnummering zonder prefix. Zowel op de snelweg als daarvanaf wordt hetzelfde nummer gebruikt. Zo zijn delen van de Deense ringwegen, PR 9, 15, 19 en 21 een volwaardige snelweg. Hetzelfde geldt voor de RV40 in Zweden. Lage nummer zijn veelal de belangrijke routes.

Simpel, doch doeltreffend!
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Davy
expressweg
Berichten: 4618
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Davy » ma 08 aug 2011, 19:16

Rene schreef:E-nummering is waardeloos. Onlogische routes, onhandige 3-cijferige nummering. In de verkeersinformatie is dat een stuk onhandiger dan A-nummering. Als ik in het buitenland rij, gebruik ik ook altijd de A-(of M-)nummering - behalve wanneer die niet op de bewegwijzering wordt aangegeven.

Wat mij betreft zou de E-nummering het beste helemaal afgeschaft kunnen worden - alleen zitten we er verdragsrechtelijk aan verbonden. In die zin ben ik wel voorstander om de E-nummers gegeven die verplichting logisch te verwijzen, echter op een minimale wijze. Voor wat betreft Nederland zou ik er vanuit die optiek voorstander van zijn om de routes van de E19, E22, E25, E31 en E35 te wijzigen, en de E17 in noordelijke richting te verlengen, en gelijktijdig alle 3-cijferige nummers af te schaffen.

Dan zou Nederland de volgende bewegwijzerde E-routes kennen:
E17: Amsterdam - Den Haag - Rotterdam - Bergen op Zoom - Putte grens
E19: Amsterdam - Utrecht - Breda - Hazeldonk grens
E22: IJmuiden - Amsterdam (via A9) - Almere - Groningen - Nieuweschans grens
E25: Amsterdam - Utrecht - Eindhoven - Maastricht - Eijsden grens
E30: Hoek van Holland - Rotterdam - Utrecht - Apeldoorn - Hengelo - De Poppe grens
E31: Maasvlakte - Rotterdam - Deil - Nijmegen - Gennep grens
E34: Eersel grens - Eindhoven - Venlo - grens
E35: Amsterdam - Utrecht - Arnhem - Bergh grens

Voor wat betreft de huidige E314: die moet maar over Luik verwezen worden.
Je zegt waardeloos door de onlogische routes, maar je geeft zelf eigenlijk al de oplossing aan, namelijk het logischer maken van de routes. Dan kan je het (tweecijferige) E-routenetwerk heel goed gebruiken voor het langeafstandsverkeer met op beslissingsmomenten "via" borden te plaatsen. Dit is geen argument om E-nummers zoals in Belgie prioritair aan te duiden, maar een weerwoord voor degenen die beweren dat de E-nummers volledig zinloos zijn en slechts minimaal op de borden moeten staan of zelfs helemaal niet meer, vooral het argument dat door een groen kadertje met een E-nummer in wegwijzers ineens een rommeltje worden vind ik persoonlijk wel erg muggeziften...

Waar ik wel in kan meegaan zijn korte, driecijferige niet grensoverschrijdende E-routes, daarvan is inderdaad het nut betwistbaar.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5542
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door nederland24 » ma 08 aug 2011, 19:20

Het Deense systeem vind ik dan weer helemaal niks. Er zijn meerdere prefixen voor het begrip autosnelweg. :nuts: Het liefst zie ik gewoon in elk land maar een prefix voor een bepaald type weg. Eventueel kan je het nog aanvullen met de E-nummers voor de belangrijke transportassen, mits met een logisch routeverloop. Voor alleen E-nummers is Europa denk ik niet geschikt. Teveel belangrijke routes.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Ds79m » ma 08 aug 2011, 19:37

daviedoff schreef:Je zegt waardeloos door de onlogische routes, maar je geeft zelf eigenlijk al de oplossing aan, namelijk het logischer maken van de routes. Dan kan je het (tweecijferige) E-routenetwerk heel goed gebruiken voor het langeafstandsverkeer met op beslissingsmomenten "via" borden te plaatsen. Dit is geen argument om E-nummers zoals in Belgie prioritair aan te duiden, maar een weerwoord voor degenen die beweren dat de E-nummers volledig zinloos zijn en slechts minimaal op de borden moeten staan of zelfs helemaal niet meer, vooral het argument dat door een groen kadertje met een E-nummer in wegwijzers ineens een rommeltje worden vind ik persoonlijk wel erg muggeziften...

Waar ik wel in kan meegaan zijn korte, driecijferige niet grensoverschrijdende E-routes, daarvan is inderdaad het nut betwistbaar.
Het voorstel van René is goedbedoeld, maar het blijft toch duidelijk een voorstel voor een secundair systeem. Logische rechte lijnen op de kaart als de A1 of de A12 krijgen opeens diverse nummerwisselingen als je alleen de E-nummers zou aangeven en de verkeersinformatie zou er bepaald niet gemakkelijker op worden.

Als je echt zo graag het aantal nummerwisselingen wil beperken, kun je beter de A12 omnummeren in A3, dan heb je 1 nummer van Den Haag tot aan de Oostenrijkse grens :)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » ma 08 aug 2011, 19:45

De autosnelwegen in Denemarken en Zweden zónder E-prefix zijn grotendeels wegen met een uitsluitend regionaal belang. Meestal zijn het niet meer dan toevoerwegen naar grote steden. Dat rechtvaardigt wel het onderscheid in prefix; dat is er geen naar uitbouwtoestand maar eentje naar belang. Maar tegelijkertijd zag ik in een SSC-discussie enkele maanden terug de eerste Zweed die zei dat het in Zweden eigenlijk zaak begint te worden om een aparte snelweg-prefix te creëren. Er komen steeds meer Riksväger die over langere afstand autosnelweg zijn, en dat zou men toch wel in de nummering ergens willen terugzien. Het is vervolgens uiteraard een intern-Zweedse beslissing of men dat vorm wil geven met een type nummer tussen E- en Rv in (bijvoorbeeld Rv40 omnummeren in A40 voor zolang deze snelweg is) of dat men alle autosnelwegen binnen één systeem wil hebben (wat impact zou kunnen hebben op de Zweede E-wegen).

Wat betreft de rol van het groene E-schildje naast het Nederlandse rode: ik moet eerlijk zijn en toegeven dat dat E-schildje natuurlijk het verschil niet maakt. Er zijn vele factoren die rust en onrust creëren op een bord en het E-schildje zal nooit het verschil maken. Maar je zult altijd afwegingen moeten blijven maken van wat je belangrijk vind om op borden te zetten. Het naast elkaar bewegwijzeren van twee nummers vind ik daarbij onvoldoende toevoegen vergeleken bij hoeveel voller het je borden maakt.

Daarbij vind ik met name dat het bieden van een basis aan lange-afstandsverkeer binnen Nederland géén argument is. Je suggereert dus dat A-nummers onvoldoende geleiden richting grens. Welnu, vanuit Amsterdam werken A-nummers beter op dat punt dan E-nummers. Vanuit de andere belangrijke steden komt internationaal verkeer eveneens prima weg. Een goede doelenkeuze (Rijkswaterstaat heeft het internationale verkeer meegenomen in haar keuzes) completeert het plaatje. In tegenstelling tot sommige delen van Europa is het in Nederland niet zo dat E-nummers zo ongeveer je enige teken zijn op de borden dat de route naar de grens leidt en wat je na de grens zult krijgen. Je kunt zeggen: de belangen van binnenlandse en internationale weggebruiker gaan in Nederland hand in hand; waarom zou je een aparte nummeringscategorie creëren voor een boodschap die je met je reguliere nummers en doelenkeuze ook al weergeeft?
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 aug 2011, 10:29, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Mandelsoft » ma 08 aug 2011, 20:05

^^ Inderdaad. De doelenkeuze in Nederland zorgt ervoor dat bepaalde buitenlandse doelen al vroeg genoeg verschijnen al mogen sommige doelen naar mijn mening al eerder verschijnen:
- Osnabrück vanaf Apeldoorn of Amersfoort ipv Hengelo/Enschede
- Liège vanaf Eindhoven ipv Maastricht
- Gent vanaf de A58 bij de afrit naar de Westerscheldetunnel.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Davy
expressweg
Berichten: 4618
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Davy » ma 08 aug 2011, 20:11

Ik beweer ook niet dat het E-nummersysteem een primair systeem moet zijn, ik reageer enkel zoals ik net zei op het maar erg minimaal weergeven of zelfs helemaal niet meer aangeven van E-nummers. Tevens valt mij nu ook weer het op dat punt zeer nationalistische denken op binnen Nederland...

Tevens vind ik zeker met het NBA de weergave van de E-nummers belangrijker geworden, omdat er minder doelbestemmingen op de borden staan, en met hulp van de "via" borden het (grensoverschrijdende) langeafstandsverkeer zich dan op het E-nummer kan richten.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Ds79m » ma 08 aug 2011, 20:19

daviedoff schreef:Tevens vind ik zeker met het NBA de weergave van de E-nummers belangrijker geworden, omdat er minder doelbestemmingen op de borden staan, en met hulp van de "via" borden het (grensoverschrijdende) langeafstandsverkeer zich dan op het E-nummer kan richten.
NBA met zijn netwerkdoelen is eerder een reden om E-nummers weg te laten, dan om ze toe te voegen. In het nieuwe systeem krijg je vanaf de grens al de belangrijkste doelen Amsterdam en/of Rotterdam op de borden, en verder zijn er de overige netwerkdoelen die het mogelijk maken over grotere lengte 1 specifiek doel te volgen, in plaats van wegnummers.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Vinny » ma 08 aug 2011, 20:22

Voor internationaal verkeer geldt natuurlijk het argument dat landen in Europa allemaal hun eigen schildjes en letterprefixen hebben, terwijl het E nummer schildje in heel Europa (ongeveer) hetzelfde is. In theorie zou je dus heel makkelijk op een grofschalige kaart een route van Moskou naar Lissabon kunnen plannen, en met het opschrijven van een aantal E nummers op de bestemming moeten kunnen geraken..., zonder eerst een weekje op Marcel's website te hoeven doorbrengen hoe het systeem in - pak em beet - Moldavië in elkaar zit...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door harry » ma 08 aug 2011, 21:07

Vinny schreef:zonder eerst een weekje op Marcels website te hoeven doorbrengen
Maar dat is natuurlijk wel veel leuker. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Pino » ma 08 aug 2011, 21:29

daviedoff schreef:Ik beweer ook niet dat het E-nummersysteem een primair systeem moet zijn, ik reageer enkel zoals ik net zei op het maar erg minimaal weergeven of zelfs helemaal niet meer aangeven van E-nummers. Tevens valt mij nu ook weer het op dat punt zeer nationalistische denken op binnen Nederland...
Ik reageerde ook op je gedachten over een niet-prioritair systeem. En mijn antwoord was dat een tweede vermelding naast het nationale nummer in ieder geval in Nederland geen toegevoegde waarde heeft. De suggestie dat de E-nummers een gat in de Nederlandse bewegwijzering zouden opvullen is in mijn optiek gewoon niet waar. Zeker ook nu met NBA wordt afgestapt van de klassieke benadering waar puur werd gekeken naar het einddoel van routes en meer wordt gekeken naar de plaatsen waar de weggebruiker naar op weg is. Zelfs als je de "kromme punten" in de Nederlandse E-nummering recht trekt (bijvoorbeeld een E25 vanuit Amsterdam), schiet je nog maar heel weinig op ten opzichte van de situatie waarin je gewoon de A2 pakt van Amsterdam naar Eijsden.

Het is in ieder geval mij niet te doen op een nationale oplossing, maar mijn conclusie is dat een nationale oplossing een beter resultaat genereert dan een internationale. En dat op zijn best een maar zeer geringe toegevoegde waarde zit in het neerzetten van een systeem waarin het E-nummer naast het A-nummer komt te staan. Een toegevoegde waarde die dan ook nog eens een grote internationale update vergt van de vele kromme punten die het E-systeem rijk is. In die context ben je geen nationalist als je op je eigen nummers blijft inzetten, maar een realist. En is degene die in de internationale oplossing blijft geloven een dromer of masochist. Dat noemen ze ook wel subsidiariteitsbeginsel in Europa.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Mandelsoft » ma 08 aug 2011, 23:15

Het systeem met E-nummers kan werken als het goed was opgezet in beginsel. Echter, zoals Pino opmerkte, zitten er veel "kromme punten" in het systeem. Alleen als het internationaal geregeld wordt om het systeem overal consequent door te voeren en de routes logisch maakt, dan kan het goed werken. Maar dat zie ik niet snel gebeuren...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Wimpie24 » ma 08 aug 2011, 23:36

Ik heb het E-nummer systeem altijd al heel handig gevonden, als ik naar Amsterdam wil hoef ik enkel de E-19 te volgen, naar Aken enkel de E314. Op dat punt werkt het systeem erg goed. Daar komt nog eens bij dat het Belgische kleursysteem eigenlijk op E-nummers is gebaseerd want vroeger waren verwijzingen naar snelwegen hier in het rood. Wanneer we eens zeldzaam naar een A-nummer moeten verwijzen, vloekt dat wit vaak met onze anders erg rustige groene wegwijzers.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Gaiajohan » ma 08 aug 2011, 23:54

Wimpie24 schreef:Ik heb het E-nummer systeem altijd al heel handig gevonden, als ik naar Amsterdam wil hoef ik enkel de E-19 te volgen, naar Aken enkel de E314. Op dat punt werkt het systeem erg goed. Daar komt nog eens bij dat het Belgische kleursysteem eigenlijk op E-nummers is gebaseerd want vroeger waren verwijzingen naar snelwegen hier in het rood. Wanneer we eens zeldzaam naar een A-nummer moeten verwijzen, vloekt dat wit vaak met onze anders erg rustige groene wegwijzers.
Het punt is alleen dat het niet logisch is om Amsterdam via alleen de E19 te bereiken.. Het scheelt sowieso 15 minuten en waarschijnlijk meer omdat je rond Rotterdam/Den Haag vast wel ergens vast komt te zitten.
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door Wimpie24 » di 09 aug 2011, 0:04

Ik heb nergens vastgezeten, ik wist op voorhand dat het daar in het weekend niet druk ging zijn. Ik heb ook enkele onzinnige snelheidsbeperkingen van 80 per uur op een snelweg (!) genegeerd dus het ging goed voorruit.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: E-nummers gebruiken in bewegwijzering

Bericht door harry » di 09 aug 2011, 0:28

Wimpie24 schreef:Ik heb ook enkele onzinnige snelheidsbeperkingen van 80 per uur op een snelweg (!) genegeerd
Pakkans 100 procent. Je bent dus geregistreerd. Maar of ze de moeite doen om de bonnen in België te innen is nog maar de vraag.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Plaats reactie