[F] bewegwijzering in Frankrijk

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35250
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Rene » di 12 sep 2017, 22:57

Coen Tunnel schreef:
Vinny schreef:terwijl het grootste gedeelte van het verkeer nog altijd regionaal georiënteerd is.
En dus vaak ter plekke bekend.
+1
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 13 sep 2017, 10:20

Vinny schreef:In stedelijke gebieden raken de borden in Frankrijk daarom ook wel snel te vol. In Nederland probeert men nu ook te veel te ver weg te denken, terwijl het grootste gedeelte van het verkeer nog altijd regionaal georiënteerd is.
Je kunt erover twisten wat dat nu precies veroorzaakt. Ikzelf vind de borden rond Franse steden met name vol staan met min of meer lokaal grut. Heb je dan ook nog een groter aantal doorgaande doelen, dan wordt het aantal doelen natuurlijk te groot. Het feit dat de Franse richtlijn tot acht doelen per richting toelaat (mits op gepaste wijze gesplitst over verschillende sub-panelen) helpt dan natuurlijk niet.

Het gebied dat hier het sterkste last van heeft is het Ile de France, dat een aantal grote voorsteden heeft die men op de borden wil brengen, naast uitvalswegen in vele richtingen. Vele op zich bewegwijzeringswaardige plaatsen dus, waarbij een selectie onvermijdelijk is. En dan loop je ertegenaan dat men in Frankrijk dan dus snijdt tot een groter aantal doelen dan onder de Nederlandse richtlijn zou kunnen. Zou Frankrijk daar graag dichter bij het Nederlandse uitgangspunt zien blijven. Ik zie dat echter niet als inherent nadeel van de Franse netwerkbenadering, maar als het wat laks strepen in de tweede fase, wanneer je moet kiezen uit een soms vrij groot aantal bewegwijzeringswaardige doelen. Overigens vind ik dat men in de stedelijke gebieden buiten het Ile de France doorgaans veel beter streept. De ringwegen van plaatsen als Lyon, Bordeaux en Toulouse zijn er veel beter aan toe.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » wo 13 sep 2017, 11:01

Pino schreef:Het gebied dat hier het sterkste last van heeft is het Ile de France, dat een aantal grote voorsteden heeft die men op de borden wil brengen, naast uitvalswegen in vele richtingen. Vele op zich bewegwijzeringswaardige plaatsen dus, waarbij een selectie onvermijdelijk is. En dan loop je ertegenaan dat men in Frankrijk dan dus snijdt tot een groter aantal doelen dan onder de Nederlandse richtlijn zou kunnen.
Dit is wel een mooi voorbeeld:

https://www.google.nl/maps/@48.9383939, ... 312!8i6656

Vanaf hier is de A86 de aangewezen route naar de A14 richting Rouen: staat niet aangegeven. Ook kun je vanaf hier westelijk om Parijs via de Duplextunnel: staat niet aangegeven. Alleen maar lokale meuk.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 13 sep 2017, 13:45

^^ Bewegwijzering daar is slecht aangepast aan de recente uitbouw van de A86 die deze snelweg ineens een interregionale functie gaf. Maar dat is niet alleen een recent iets. Toen begin jaren '90 de A/N104 een bruikbare route voor transitverkeer werd, bleven alle regionale doelen als Corbeil en Evry gewoon staan en werden de doorgaande doelen er alleen maar bij geplaatst. Een geval van proberen van twee walletjes eten, terwijl op de oudste verbindingen Périférique, A3 en A86-oost veel beter nagedacht lijkt.

In bredere zin zijn wij Nederlanders snel geneigd de schuld te geven aan de regionale verwijzingen binnen het Ile de France. Wij zouden het liefste alleen doorgaande doelen zien; de eerdere opmerking "het meeste verkeer is regionaal, dus ter plaatse onbekend" getuigt daar maar weer eens van. Je moet het Ile de France echter niet vergelijken met de regio Amsterdam of de Rijnmond. Het enige in Nederland dat de vergelijking aan kan is de complete Randstad, die in oppervlakte wat groter is maar ruim minder inwoners heeft. Natuurlijk is veel van het regionale verkeer een rit over een vaste route: woon-werk, naar de centrale stad etc. Maar het mag niet verondersteld worden dat iemand uit de ene kant van de regio wel voldoende bekend is aan de andere kant van de regio. Alleen doorgaande doelen op de borden zetten komt enigszins in de buurt van binnen de Randstad alleen doelen buiten de Randstad bewegwijzeren.

Ook binnen een metropool als New York draait veel van de bewegwijzering ook om geleiding tussen boroughs, want iemand uit Staten Island zal globaal weten hoe hij naar Long Island moet komen, die route is voor de meesten voldoende niet-alledaags om onderweg routebevestiging nodig te hebben én binnen het gebied van de eindbestemming een vorm van geleiding te krijgen naar het suburb van bestemming. Dat vind ik als ik in New York of in vergelijkbare metropolen buiten Europa volkomen normaal; interregionale geleiding binnen de metropool is er meestal vrij zeldzaam (je doet het meestal op het doorgaande wegnummer dat wél verschijnt). Nou goed, nu praat je hier over een Parijs dat meer transitverkeer kent, maar die lokale meuk is tot op zekere hoogte gewoon nodig. De regionale wegbeheerder staat in die zin voor de niet geringe uitdaging om een en ander goed (beter dan nu?) te balanceren.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 35997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » wo 13 sep 2017, 20:38

Ik wil er op wijzen dat een voorstad als Saint-Denis ook gewoon meer dan 100.000 inwoners heeft. De stad is net zo groot als Rouen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » wo 13 sep 2017, 20:51

^^ Het is bekend dat Parijs een aantal grote voorsteden heeft. Welk punt probeer je precies te maken? :dontknow:

Het is toch voor iedereen duidelijk dat bestemmingen als Marne-la-Vallée, Saint-Denis, Aulnay-sous-Bois, Nanterre, Créteil en Cergy-Pontoise voor doorgaand verkeer niet richtinggevend zijn, ondanks dat ze allemaal meer dan 80.000 inwoners hebben. Een doel als Rouen is veel meer richtinggevend. De lokale bestemmingen overheersen soms nog wel rond Franse agglomeraties.

Hier staan ook geen Vlaardingen, Schiedam en Spijkenisse, maar Europoort en Hoek van Holland en daar heb ik nooit iemand over horen klagen. Ondanks dat het een industriegebied en een dorp betreft zijn die plaatsen veel richtinggevender.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 35997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » wo 13 sep 2017, 20:59

Mijn punt is dat je die voorsteden niet slechts kunt zien als "lokaal grut". Volgens mij was mijn bijdrage daar toch duidelijk in. Ik hoef geen half A-4 vol te schrijven als ik ook in één regel kan zeggen wat ik bedoel :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
expressweg
Berichten: 4973
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door nederland24 » wo 13 sep 2017, 22:55

Bij ons worden voorsteden ook pas heel laat aangegeven. Amstelveen, Schiedam en Capelle a/d IJssel worden pas vijf of tien kilometer van te voren aangegeven, doordat ze als lokale doelen worden behandeld. Deze steden zijn sociaal en economisch verbonden met Amsterdam en Rotterdam.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52781
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris » wo 13 sep 2017, 23:16

Een agglomeratie als Parijs is dermate groot met dermate veel snelwegen dat één verder weg gelegen bestemming niet echt de bestemmingen in de agglomeratie dekt. Het bewegwijzeren van suburbs is wel een beetje een hellend vlak, bijkomend nadeel is dat veel voorsteden ook nog eens lange namen hebben, waardoor de bewegwijzering snel erg vol wordt.

In een regio als Parijs woont 80-90% van de inwoners in de voorsteden en niet in Parijs zelf. Die verkeersgeneratie kan je niet helemaal uitsluiten van de bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » wo 13 sep 2017, 23:31

^^ Natuurlijk kun je dat niet uitsluiten, en daar pleit ik ook niet voor. Maar als je het op een interregionale route moet doen met godbetert Aubervilliers, Nanterre, La Défense, Cergy-Pontoise, Saint-Denis-La Plaine en Stade de France als enige doelen die staan aangegeven bij een afslag naar een snelweg die het interregionale doorgaande verkeer ook goed richting de A13 en A10 kan leiden, kan er mijns inziens toch wel iets beter.
nederland24 schreef:Bij ons worden voorsteden ook pas heel laat aangegeven. Amstelveen, Schiedam en Capelle a/d IJssel worden pas vijf of tien kilometer van te voren aangegeven, doordat ze als lokale doelen worden behandeld. Deze steden zijn sociaal en economisch verbonden met Amsterdam en Rotterdam.
Laten we eens naar Rotterdam kijken. Vlaardingen, Schiedam en Spijkenisse hebben allemaal meer dan 70.000 inwoners, maar worden niet of nauwelijks op richtinggevende bewegwijzering gebruikt. Daar kiest men voor doelen als Hoek van Holland en Europoort. In vrijwel elk ander deel van Nederland staat een plaats met 70.000 inwoners gewoon op richtinggevende bewegwijzering vanaf een kilometer of 50 van tevoren, maar deze steden liggen onder de rook van Rotterdam en worden derhalve als lokale doelen behandeld. Stel je voor dat aan het einde van de A13 voor rechtsaf naar de A20 alleen Schiedam, Vlaardingen en Spijkenisse, en voor linksaf naar de A20 alleen Rotterdam-Noord, Capelle aan den IJssel en met een beetje geluk ook nog Dordrecht vermeld zouden staan. Daar heeft doorgaand verkeer toch niks aan?
Vinny schreef:Mijn punt is dat je die voorsteden niet slechts kunt zien als "lokaal grut". Volgens mij was mijn bijdrage daar toch duidelijk in. Ik hoef geen half A-4 vol te schrijven als ik ook in één regel kan zeggen wat ik bedoel :yes:
Het poneren van één bepaald feit betekent nog niet gelijk dat het voor iedereen duidelijk is wat je daarmee bedoelt. Natuurlijk hoef je geen half A4'tje vol te schrijven, dat vroeg ik ook niet, maar een beetje duiding kan geen kwaad. Want voor mij bevestigt dat feit eerder mijn stelling dat het lokaal grut is.

Een stad van 100.000 inwoners die pal tegen een stad met 2,2 miljoen inwoners ligt, in een agglomeratie van meer dan 12 miljoen inwoners, is in die agglomeratie op zich misschien wel het vermelden waard voor lokaal verkeer, maar richtinggevend is het allerminst. En dus zegt een wegwijzer met een handvol lokale doelen niet zoveel voor doorgaand verkeer. Ook al hebben die plaatsen stuk voor stuk 100.000 inwoners, onder de rook van Parijs in zo'n grote agglomeratie is het toch echt lokaal grut. Zeker Saint-Denis, dat pal tegen de noordkant van Parijs ligt, alleen gescheiden door de Boulevard Périphérique.

En dan is het door jou genoemde Saint-Denis door het Stade de France nog één van de bekendere voorsteden. Cergy-Pontoise is nog een stuk groter en heeft meer dan 200.000 inwoners, maar hoeveel mensen buiten Frankrijk zullen die stad nou van naam kennen en weten waar het ongeveer ligt ten opzichte van Parijs?

Hoe groot die voorsteden zijn, het praat het niet goed dat op een route zoals de westelijke A86 alleen maar met lokale doelen wordt gewerkt, sinds de opening van de A14 in 1996 en vooral de volledige opening van de Duplextunnel in 2011 is dit gewoon een interregionale route en één van de routes om Parijs heen. In plaats van zes afslaande lokale doelen/objecten zoals bij het knooppunt A1/A86 zou ik liever ook een paar interregionale doelen zien. Rouen/Bordeaux/Nantes, ter geleiding van doorgaand verkeer, zoals elders in het Parijse wel gebeurt. Of doe desnoods een ruiter met een snelwegsymbool en de nummers A10-A11-A13, zoals je ook nog wel eens ziet in Frankrijk. Wast een berg, kost een beetje, zoals jij zou zeggen.

Aan de oostkant van Parijs zijn de vermeldingen voor de doorgaande bestemmingen goed. Daar staan overal interregionale verwijzingen voor doorgaand verkeer. Jammer dat het aan de westkant zo'n zooitje is en je het moet doen met doelen als Cergy-Pontoise en Nanterre, en dat zelfs een simpele vermelding naar Rouen ontbreekt, terwijl die wel aan het einde van de A1 staat als je de Boulevard Périphérique oprijdt. :s Ja, zelfs op een gemeentelijke weg als de Boulevard Périphérique, die intussen toch ontlast zou moeten zijn door de A86, zijn toch overal wel verwijzingen voor doorgaand verkeer. Je hebt dat verkeer toch liever over de A86 en A14 dan over de Périphérique en de drukke smalle A13? :dontknow:


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » do 14 sep 2017, 9:19

Coen Tunnel schreef:Als je het op een interregionale route moet doen met godbetert Aubervilliers, Nanterre, La Défense, Cergy-Pontoise, Saint-Denis-La Plaine en Stade de France als enige doelen die staan aangegeven bij een afslag naar een snelweg die het interregionale doorgaande verkeer ook goed richting de A13 en A10 kan leiden, kan er mijns inziens toch wel iets beter.
Aubervilliers is geëxcuseerd. Dat dekt op dit punt de A86 binnenring, waar doorgaand verkeer hier niet naar af zal slaan (dat heeft even noordelijker daarvoor de A3 gepakt).
In plaats van zes afslaande lokale doelen/objecten zoals bij het knooppunt A1/A86 zou ik liever ook een paar interregionale doelen zien. Rouen/Bordeaux/Nantes, ter geleiding van doorgaand verkeer, zoals elders in het Parijse wel gebeurt.
Rouen zou het enige logische doorgaande afritdoel zijn, nu Bordeaux/Nantes via de A3 oostelijk langs Parijs worden geleid. De onder ter plaatsen bekenderen inmiddels geliefde route naar de A10 via Duplextunnel en Boulogne-Billancourt moet je niet op de borden verwachten. Stroomafwaarts op de A86 west horen uiteraard wel meer uitvalswegen terug te komen.
Of doe desnoods een ruiter met een snelwegsymbool en de nummers A10-A11-A13, zoals je ook nog wel eens ziet in Frankrijk. Wast een berg, kost een beetje, zoals jij zou zeggen.
Eerder het bovenste sub-paneel van een bepaald bord, bedoel je denk ik? Denk persoonlijk dat dat wel eens betere borden op zou kunnen leveren dan borden als vers A6 / [A10] Bordeaux / Nantes zoals je die nu ziet, waar de regionale bestemmingen en de lokale geleiding dan nog bij moeten. Het aantal grote uitvalswegen van Parijs is wellicht te groot om ze allemaal van een doel te voorzien om transitverkeer te bedienen én regionaal te geleiden én lokaal verkeer te helpen te kiezen tussen de ene of de andere afrit naar een plaats. Vermoedelijk is dat ook een reden voor de sterke focus op doelen in de noord-zuid-richting waarbij oost en west (niet alleen Rouen, ook de A4) er redelijk bekaaid vanaf komen. Vergroot de focus op wegnummers en je kunt daar de verkeersstromen die niet de standaard noord-zuid gaan beter bedienen.

Ik denk dat ik op de Parijse ringwegen en bretels standaard de bovenste regel zou reserveren voor de wegnummers van de uitvalswegen die je via deze weg kunt bereiken (eventueel ook een vliegveldsymbooltje op wegen richting Orly of Charles de Gaulle). Zou meteen ook het hele bovenste sub-paneel zijn. Op het tweede sub-paneel één regel voor een plaats die een relevant deel van de banlieue vertegenwoordigt en dan heb je er nog één maximaal twee voor doorgaande doelen en opvolgende regionale doelen die extra nadruk verdienen (denk aan de verbinding Lyon-Lille specifiek via A5-A19 wordt geleid). Tenslotte altijd één regel vrijhouden voor lokale geleiding.

Widejo
verkeersader
Berichten: 678
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Widejo » do 14 sep 2017, 9:35

Het gaat over Parijs. Parijs draait om Parijs. Parijzenaren liggen er niet wakker van dat Rouen niet staat aangegeven op de A1 > A86
Laatst gewijzigd door Widejo op do 14 sep 2017, 10:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

paolie
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door paolie » do 14 sep 2017, 10:19

Rouen wordt uiteraard wel gewoon aangegeven op de A86: https://www.google.nl/maps/@48.9045266, ... 2i34?hl=nl
Rouen wordt echter niet vanaf de A1 aangegeven ter hoogte van de A86. Dat heeft vast ook te maken met het feit dat 95% van het doorgaande verkeer vanuit het noorden niet via Parijs naar Rouen rijdt maar via de A29 (1e mogelijkheid), N31 (2e mogelijkheid) of N104-A15 (3e mogelijkheid) veel betere opties heeft.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » do 14 sep 2017, 11:08

^^ Ik doel ook niet zozeer op een verwijzing naar Rouen op zich, maar wel op een verwijzing die de uitvalswegen A14-A13 en de A10 zou moeten symboliseren. Dat ontbreekt gewoon komende vanaf de A1. Terwijl ik de westelijke A86 als een redelijk fijne en (ook op dagen met veel vakantieverkeer) vaak filevrije route ken.

Ik heb er geen last van, ik vind mijn weg wel, maar ik denk wel dat het een gemis is dat hier niet met doelen buiten Île-de-France wordt gewerkt. De A86 heeft immers ook een functie voor de geleiding van het verkeer om Parijs, om de Boulevard Périphérique te ontlasten.


paolie
autoweg
Berichten: 2285
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door paolie » do 14 sep 2017, 11:30

^^ De geleiding voor doorgaand verkeer loopt via de oostkant. Dat wil men blijkbaar bewust zo houden en heeft zeer waarschijnlijk te maken met de hoogtebeperking van de duplextunnel. Wees blij, daardoor heb jij (en het lokaal bekende verkeer) een iets rustiger alternatief.
Laatst gewijzigd door paolie op do 14 sep 2017, 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » do 14 sep 2017, 11:32

^^ Precies. Op de splitsing A1/A3/A104 staan Lyon en Bordeaux-Nantes aangegeven. De eerste wordt verwezen via A104/A5/A19, de tweede via A3/A86. Dit ook met gevolg dat Lyon niet verschijnt op de A3 en pas weer in beeld komt zodra je van de A3 op de A86 terecht bent gekomen.
Widejo schreef:Het gaat over Parijs. Parijs draait om Parijs. Parijzenaren liggen er niet wakker van dat Rouen niet staat aangegeven op de A1 > A86
Op die redenering moet je blij zijn dat er überhaupt afslaande doelen staan aangegeven op de knooppunten tussen A1 en A3/A104/A86. Het enig relevante doel gaat immers rechtdoor (nou goed, voor de A3 mag Paris-Est gehandhaafd blijven).

Overigens zijn het wel de favoriete vakantiebestemmingen van de Parijzenaars die het beste staan aangegeven (dit knooppunt daargelaten). Rouen oftewel de Normandische kust voor de weekendjes weg, Lyon als richting zomervakantie voor een 2/3e, Bordeaux voor de rest. Alleen Nantes leeft wellicht wat boven zijn stand ;)

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8137
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ds79m » do 14 sep 2017, 13:10

Ik ben het eens met de reacties dat de borden in Parijs en omstreken regelmatig te vol zijn. Ik heb alleen de indruk dat een zekere onbekendheid met het systeem en de plaatsnamen ook wel meespeelt. Uiteindelijk worden nagenoeg alle grote doorgaande richtingen wel bewegwijzerd met relevante en logische categorie 5-bestemmingen (Lyon, Bordeaux, Nantes, Rouen, Lille, Metz-Nancy). Dat gaat in principe beter dan de Nederlandse 'netwerk'benadering, waardoor je rond de nationale hoofdstad voor de ene richting naar Purmerend wordt gestuurd en voor de andere naar Hengelo. Als je dat op Parijs zou toepassen en voor de ene richting naar Evry gaat bewegwijzeren en voor de andere naar Cherbourg wordt het pas echt onduidelijk.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8782
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Willem » do 14 sep 2017, 17:01

En meestal staan de grote doelen bovenaan de borden, zodat je de waslijst aan voorsteden die daarna komt kunt overslaan.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 35997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » do 14 sep 2017, 20:28

Ds79m schreef:Ik ben het eens met de reacties dat de borden in Parijs en omstreken regelmatig te vol zijn. Ik heb alleen de indruk dat een zekere onbekendheid met het systeem en de plaatsnamen ook wel meespeelt. Uiteindelijk worden nagenoeg alle grote doorgaande richtingen wel bewegwijzerd met relevante en logische categorie 5-bestemmingen (Lyon, Bordeaux, Nantes, Rouen, Lille, Metz-Nancy). Dat gaat in principe beter dan de Nederlandse 'netwerk'benadering, waardoor je rond de nationale hoofdstad voor de ene richting naar Purmerend wordt gestuurd en voor de andere naar Hengelo. Als je dat op Parijs zou toepassen en voor de ene richting naar Evry gaat bewegwijzeren en voor de andere naar Cherbourg wordt het pas echt onduidelijk.
Het is meer jammer dat de nummers van de wegen vaak niet heel duidelijk worden weergegeven al gaat dat de laatste jaren echt wel vooruit. Op basis van een wegnummer + één belangrijk uitvalsdoel kan ik in ieder geval prima uit de voeten. Ik heb ook wel het idee dat men in Frankrijk iets te veel nadruk legt op "equalité". Gelijkwaardigheid is natuurlijk een prima uitgangspunt, maar op bewegwijzering is het niet erg om te kiezen uit twee vergelijkbare steden. Je ziet bijvoorbeeld best vaak Metz en Nancy tegelijkertijd aangegeven worden terwijl met één van beide steden je ook goed uit de voeten kan. Voor voorsteden geldt iets vergelijkbaars. Als er één stadje met 20.000 inwoners aangegeven moet worden, dan maar allemaal...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » vr 15 sep 2017, 17:48

De categorisering van doelen geschiedt primair op basis van inwonertal, dus daar zit een behoorlijk gelijkheidsbeginsel in. Je kunt een kleinere plaats omwille van haar belang eventueel opschalen, maar opties om af te schalen binnen metropool gebied zijn beperkter. Als ik me goed herinner, zijn er regels om voorsteden te schrappen in hun relatie tot de stad die hen domineert, maar er is geen regel voor Ile de France-achtige situaties waar je niet langer op de route naar de centrale stad zit en je dus praat over series min of meer gelijkwaardige voorsteden die hoofdzakelijk in Categorie 3 zitten. En die dan nog vergezeld gaan van het net iets grotere Evry of Cergy-Pontoise, die in Categorie 4 zitten en dus worden bewegwijzerd naast de eerstvolgende Categorie 3-voorstad.

Metz-Nancy heb ik nooit gezien als oplossing in een strijd welke van de twee bewegwijzerd moet worden, maar als een kunstgreep om een doel te creëren dat aan het inwonertal kwam dat vereist is om in Categorie 5 te komen en het verstedelijkte gebied in het bassin van Lotharingen dus van verderaf te kunnen bewegwijzeren.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » vr 15 sep 2017, 18:27

^^ Metz-Nancy kan er ook mee te maken hebben dat de oude route 4 (de N4) via Nancy naar Straatsburg liep, waar de A4 voor een groot deel de oude route 3 volgt tot aan Freyming-Merlebach. Zowel de N4 als de A4 komt in Straatsburg uit, alleen de ene via Nancy en de andere via Metz. Voor de N4 was Nancy in vroeger tijden misschien een logisch doel om vanaf Parijs aan te geven, dat is tegenwoordig natuurlijk sneller via de A4 en A31, maar zou normaliter niet meer aangegeven worden. Met het duo Metz-Nancy kan dat wel, en bovendien neemt het vaak maar één regel in doordat beide plaatsnamen erg kort zijn.


BeervVtV
woonerf
Berichten: 67
Lid geworden op: vr 24 jul 2015, 21:53
Locatie: Bussum

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door BeervVtV » za 25 nov 2017, 21:12

Twee oude einde autosnelwegborden op het einde van de A4 in Parijs;https://www.google.nl/maps/@48.8225846, ... 312!8i6656
Spits, het stomste moment van de dag.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » do 28 dec 2017, 20:31

Nog eens terugkomen op een discussie van een halfjaar terug over de bewegwijzering op de A7 en andere wegen van ASF/Vinci:
Km357 schreef:
za 03 jun 2017, 16:04
Meeste van die borden met cursieve afritnamen stammen nog uit de jaren 80, begin 90. Ik kan me niet direct een nieuw bord voor de geest halen waar men dat toepast.
De cursieve afritnaam gaat eruit, ook bij ASF. Ik lees en hoor dat althans in dit bericht over het vernieuwen van de bewegwijzering op de A7. Kwam het min of meer bij toeval tegen, dus weet niet hoe oud het is. Wel opvallend dat de bijbehorende foto nog wel een cursieve afritnaam geeft voor rechtdoor. Achtergrond wordt niet duidelijk.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35250
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Rene » do 28 dec 2017, 20:35

Ah, en het verst gelegen doel wordt blijkbaar voortaan ook bovenaan geplaatst. :)
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » do 28 dec 2017, 20:49

^^ Ook dat was natuurlijk al langer richtlijn, maar die regel is pas ergens in het vorige decennium in werking getreden. De ASF-borden kwamen nog vooral oud over door die cursieve afritnamen die al rond 1995 waren afgeschaft. Het aparte is dat in de reportage wordt gesproken over aanpassing van de borden aan Europese regels. Gaan ze nu de veranderde doelenvolgorde als zodanig presenteren? In het kader van de Europese regels (Verdrag van Genève, dus VN en niet EU) mis ik op het oude én nieuwe bord bij het bericht wél het E-nummer...

Totaal ander onderwerp: ik kwam in het Ile de France dynamische borden tegen om vrachtwagenchauffeurs naar vrije parkeerplaatsen te geleiden. Bij het naderen van een parkeerplaats wordt van de eerstvolgende parkeerplaatsen aangegeven of er nog vrije vrachtwagenparkeerplaatsen zijn. Zie dit persbericht van SANEF, waarbij ik dan opmerk dat ik de borden ook zag aan de zuidkant van Parijs op Cofiroute-wegen.

Afbeelding
(C) SANEF

Het leek mij als simpele vrijetijdsrijder een waardevolle toevoeging, dat wel wat bredere uitrol binnen en buiten Frankrijk zou verdienen. Maar geen idee of truckers er daadwerkelijk iets mee kunnen of dat de toegevoegde waarde gering is in een praktijk waarin alles toch ongeveer op dezelfde tijden vol raakt en blijft staan ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » vr 29 dec 2017, 20:06

^^ Die staan er toch al wat langer?


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14246
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » vr 29 dec 2017, 20:14

Persbericht is van voorjaar 2016, dus het staat er al even. Maar ik had al een tijdje niet meer door dit gebied gereden. Ook geen verdere posts over gezien, dus leek aardig om te melden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52781
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris » vr 29 dec 2017, 20:15

De A7 heeft ook van die borden. Je hebt daar zelfs een parkeerplaats alleen voor PL.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » vr 29 dec 2017, 20:32

^^ Op de A1 zit er voor Parijs ergens aan het einde van het tolgedeelte ook wel een parkeerplaats (aire de repos) alleen voor PL, maar je doelt er vermoedelijk op dat op de A7 zelfs een complete aire de service met tankstation en restaurant zit die alleen voor PL bestemd is, Aire de Rousillon even ten zuiden van Vienne. Overigens leert Streetview dat er wel wat auto's zijn en dat het tankstation ook gewoon benzine verkoopt. En er zijn ook ca. 35 parkeerplaatsen voor auto's (al zijn er veel meer voor vrachtwagens).


Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2121
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » vr 29 dec 2017, 20:39

Ook al is het verboden voor gewone personenwagens, als je écht dringend moet - of je auto heeft écht dringend nodig, mag het vast wel, vandaar. Zal wel ergens een lijn in een wet voor zijn dat je niet zomaar iemand kan verbieden om gebruik te maken van een bepaalde service.

Ik ben er zelf nog nooit geweest, maar ik kan me zoiets wel inbeelden.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Plaats reactie