[F] bewegwijzering in Frankrijk

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 16 aug 2017, 22:26

Vinny schreef:Dat lijkt me een generalisatie die niet terecht is (...) Lange tijd was het de gewoonte in Duitsland en in Frankrijk om alleen de Duitstalige resp. Franstalige naam weer te geven en het endoniem tussen haakjes als er verwarring over kon ontstaan. Dat is wat gaan schuiven en in beide landen wordt tegenwoordig (op nieuwe borden) in principe het endoniem vermeld, met het exoniem tussen haakjes (of niet). Maar het is wel sterk afhankelijk van de wegbeheerder in kwestie heb ik de indruk.
Wat ik omschreef is puur wat de richtlijnen in de twee landen zeggen. Dat de werkelijkheid wat weerbarstiger is, zal ik bepaald niet ontkennen. Ze zijn in Duitsland ook pas sinds de RWBA 2000 om, dus er staan nog veel borden met oude stijl alleen exoniem of een volgorde die omgekeerd is aan wat de RWBA voorschrijft.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » wo 16 aug 2017, 22:40

Vinny schreef:
Pino schreef:. Dat is echter eerder de Duitse regel, en in strijd met de Franse.
Dat lijkt me een generalisatie die niet terecht is:
Afbeelding
Nu heb je hier dan ook wel een voorbeeld te pakken van een stad die tot 1945 nog in Duitsland lag en destijds ook één van de grootste steden van Duitsland was (lange tijd zelfs de derde stad van het land na Berlijn en Hamburg, en voor bv. München). Er zijn nog genoeg oude Duitsers die Breslau als geboorteplaats in hun paspoort hebben staan, en voor deze mensen zou het natuurlijk gevoelig liggen als er alleen Wrocław zou staan. Derhalve is het wel begrijpelijk dat bij steden als Breslau en Stettin de oude Duitse namen (voorlopig) nog vermeld worden, ook al erkent Duitsland de Oder-Neiße-grens sinds 1990 en maakt de Bondsrepubliek eveneens pas sinds 1990 ook geen aanspraak meer op de voormalig Duitse gebieden die tegenwoordig in Polen, Rusland en Litouwen liggen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22843
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door harry » di 22 aug 2017, 22:11

Coen Tunnel schreef:Derhalve is het wel begrijpelijk dat bij steden als Breslau en Stettin de oude Duitse namen nog vermeld worden
Maar eigenlijk gaan de wegen niet naar die Duitse steden, maar naar Poolse steden waarbij de enige overeenkomst is dat ze op precies dezelfde plek liggen.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » di 22 aug 2017, 22:24

^^ Dat weet jij, dat weet ik, maar er zitten nog best wel wat Duitsers in de ontkenningsfase en die maken het politiek gevoelig. Meer andere Duitsers hebben geen enkel probleem met de realiteit, maar het exoniem wordt nog zeer algemeen gebruikt. In het Duits enorm over Wroclaw beginnen blijft een zeldzaamheid. Overigens ook het kopiëren van de politieke correctheid van de DDR, wat op zichzelf natuurlijk weer iets verdachts heeft tegenwoordig.

Ook Polen die Duits spreken vallen meestal terug op exoniem. Waar je juist bij hen een zekere aversie zou verwachten tegen de historische naam, vallen zij zonder moeite terug op de naam die in het Duits makkelijker communiceert.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » di 22 aug 2017, 22:43

harry schreef:
Coen Tunnel schreef:Derhalve is het wel begrijpelijk dat bij steden als Breslau en Stettin de oude Duitse namen nog vermeld worden
Maar eigenlijk gaan de wegen niet naar die Duitse steden, maar naar Poolse steden waarbij de enige overeenkomst is dat ze op precies dezelfde plek liggen.
Als je er op doelt dat er in WO2 veel vernield is in die steden: dat klopt, maar ook niet alles en veel historische gebouwen zijn opgebouwd zoals ze voor de oorlog ook waren. Het is nou ook weet niet zo dat Wroclaw niks te maken heeft met Breslau en dat de geschiedenis van Wroclaw pas in 1945 begint op de rokende puinhopen van Breslau. Het is één en dezelfde stad en ik kan Wroclaw niet los van Breslau zien.
Pino schreef:Ook Polen die Duits spreken vallen meestal terug op exoniem. Waar je juist bij hen een zekere aversie zou verwachten tegen de historische naam, vallen zij zonder moeite terug op de naam die in het Duits makkelijker communiceert.
Dat lijkt me vrij gangbaar. Ik gebruik in het Engels ook Engelse namen als ik het heb over niet-Engelstalige plaatsen (The Hague, Brussels, Vienna, etc.), en in het Duits gebruik ik bijvoorbeeld ook Arnheim en Nimwegen, en ook namen als Mailand, Lüttich en Nizza (ik spreek nog wel eens in het Duits over wielrennen en dan gebruik je de namen van die drie steden nogal eens).

Er wonen in de regio Opole en enkele andere regio's overigens ook nog wel wat mensen van Duitse origine, vaak met verpoolste achternamen (Szmyd in plaats van Schmid bijvoorbeeld). In sommige gevallen worden kinderen nog steeds tweetalig opgevoed en wordt er thuis Duits gesproken. In sommige gemeentes zijn ook taalfaciliteiten voor de Duitstaligen.

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Widejo » wo 23 aug 2017, 0:41

Ik heb weleens een goed gesprek over Königsberg gehad in Duitsland. Het verschilt wie tegenover je staat en ene naam is ook wat meer ingebakken als de andere.
Hamburg, meine Perle

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 23 aug 2017, 9:39

Hoe kleiner de plaats, des te onbekender wordt in het algemeen de oude Duitse naam. Toen ik in Duitsland studeerde, kreeg ik ooit te maken met een vooroorlogse uitspraak van een rechter in Marienwerder. Die naam kwam mijn Duitse medestudenten even onbekend voor als mijzelf. En dat was dan nog een stad met een 40.000 inwoners, die hoofdstad was van een Regierungsbezirk.

@Coen Tunnel: uiteraard is het gangbaar om in gesprekken met Duitsers over te schakelen op Duitse exoniemen. Dat zul je alleen minder snel doen wanneer dat exoniem bij jou gevoelig ligt, omdat je bijvoorbeeld bent geïndoctrineerd met verhalen als "Wroclaw is een totaal nieuwe stad, begonnen op de puinhopen van Breslau." Krijg je een beetje hetzelfde als wanneer een Nederlander het nog over Batavia heeft voor Jakarta.

Maar goed, misschien moesten we maar eens terug naar Frankrijk :offtopic:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22843
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door harry » wo 23 aug 2017, 20:24

^^ Nog heel even:
Coen Tunnel schreef:Als je er op doelt dat er in WO2 veel vernield is in die steden
Nee, ik heb het over de inwoners. Die spreken (grotendeels) een andere taal en zijn van elders gekomen.
Een oude Breslauer zal wellicht de structuur en gebouwen herkennen, maar niet de bewoners.
En een stad is toch in eerste instantie een verzameling mensen. Anders hoef je het niet op een wegwijzer te zetten.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Ernst76
stadsweg
Berichten: 490
Lid geworden op: zo 21 feb 2016, 19:31

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ernst76 » wo 23 aug 2017, 21:10

De meeste inwoners van de voormalige Duitse gebieden in het huidige Polen stammen af van Polen die in die delen van Polen woonden die nu juist niet meer tot Polen behoren. Toen ik nog veel in Polen kwam is mij vaak verteld dat grosso modo de bevolking van L'viv (nu in Oekraïne) verhuisd is naar Wroclaw. Beide steden waren ongeveer even groot.
Een soort haasje over effect. De bevolking van het huidige oosten van Polen bleef op zijn plek; de bevolking van de Poolse gebieden ten oosten daarvan verhuisde naar het huidige westen van Polen. Opgedreven door de Sovjets, tegen hun wil.
En miljoenen Duitsers moesten daarom weer gedwongen vertrekken naar een plek ten westen van de Oder-Neissegrens.
Deze zomer was ik in Karlstadt in Beieren. Dat stadje is in korte tijd in omvang verdubbeld omdat er juist daar veel Ostvertriebenen kwamen te wonen. Klein Pruisen in Beieren als het ware.

Ernst76
stadsweg
Berichten: 490
Lid geworden op: zo 21 feb 2016, 19:31

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ernst76 » wo 23 aug 2017, 21:13

Ik reageerde op de vorige opmerking. Is nu wel flink off. topic haha.
Tja de Franse bewegwijzering....ik vind het veel te veel doelen en volgens mij hebben hoofdletters een doel: namelijk tekst beter leesbaar maken. Alles in hoofdletters vind ik daarom niet prettig lezen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5362
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » wo 23 aug 2017, 21:22

^^ Op Michelinborden of gewone borden stond vroeger de eerste letter in een groter type dan de andere letters. Ondanks dat alles nog altijd in hoofdletters stond was er een verschil en dat hielp wel bij het lezen.

Het huidige "Caractères" font biedt jammer genoeg niet veel ruimte in staandaard letters.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris » zo 10 sep 2017, 11:12

Is dit de verste vermelding van Lille? Op de A39 direct na het knooppunt met de A40 bij Bourg-en-Bresse. Lille 628 kilometer.

Afbeelding

Aan het einde van de A404 wordt ook Metz aangegeven. Het wordt daarna niet gecontinueerd en staat ook niet op de afstandsborden, maar het zou zo'n 445 kilometer zijn. Is dat de verste vermelding van Metz?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » zo 10 sep 2017, 12:17

^^ Ik denk het wel, sowieso, Metz en Milaan op één portaal is best bijzonder. 8-)

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5362
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » zo 10 sep 2017, 16:53

Is wel degelijk de verste voor Lille ja, nochtans Lyon wordt van verder aangegeven rond Béthune (667km).

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Willem » zo 10 sep 2017, 19:33

Door al die verre verwijzingen naar Lille en Lyon proberen ze om het verkeer al vroeg om Parijs heen te leiden.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5362
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » zo 10 sep 2017, 19:55

Tja, dat bord staat er ook al van voor GPS'en in auto's gemeengoed waren, vandaag kan je je afvragen hoe veel mensen die de GPS verafgoden nog kijken naar borden.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door nickdh » zo 10 sep 2017, 20:42

Willem schreef:Door al die verre verwijzingen naar Lille en Lyon proberen ze om het verkeer al vroeg om Parijs heen te leiden.
Voor Lyon is het vrij logisch om een vroege vermelding naar Zuid-Frankrijk daar te plaatsen. Andersom naar Lille vind ik het wel érg veel van het goede. Zet dan gelijk Londres en Amsterdam erbij ofzo.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » zo 10 sep 2017, 20:49

Lille wordt hier natuurlijk gebruikt als "knoop" in een netwerk: en staat dus voor de bestemmingen Londen, Brussel en Amsterdam :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5362
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » zo 10 sep 2017, 21:00

nickdh schreef:
Willem schreef:Door al die verre verwijzingen naar Lille en Lyon proberen ze om het verkeer al vroeg om Parijs heen te leiden.
Voor Lyon is het vrij logisch om een vroege vermelding naar Zuid-Frankrijk daar te plaatsen. Andersom naar Lille vind ik het wel érg veel van het goede. Zet dan gelijk Londres en Amsterdam erbij ofzo.
Barcelone, Turin en Milan zijn de enige buitenlandse doelen die écht van heel ver op voorhand worden aagegeven in Frankrijk.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Jeroen » zo 10 sep 2017, 21:20

nickdh schreef:
Willem schreef:Door al die verre verwijzingen naar Lille en Lyon proberen ze om het verkeer al vroeg om Parijs heen te leiden.
Voor Lyon is het vrij logisch om een vroege vermelding naar Zuid-Frankrijk daar te plaatsen. Andersom naar Lille vind ik het wel érg veel van het goede. Zet dan gelijk Londres en Amsterdam erbij ofzo.
Londres is wel de laatste bestemming die je waar dan ook ooit zult tegenkomen in Frankrijk. Zelfs rond Calais wordt enkel verwezen naar de car ferry, tunnel s/s la manche (eurotunnel) en op het terrein van de eurotunnel zelf grande bretagne.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door nickdh » zo 10 sep 2017, 21:59

Het was ook sarcasme..

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » zo 10 sep 2017, 22:23

Km357 schreef:
nickdh schreef:
Willem schreef:Door al die verre verwijzingen naar Lille en Lyon proberen ze om het verkeer al vroeg om Parijs heen te leiden.
Voor Lyon is het vrij logisch om een vroege vermelding naar Zuid-Frankrijk daar te plaatsen. Andersom naar Lille vind ik het wel érg veel van het goede. Zet dan gelijk Londres en Amsterdam erbij ofzo.
Barcelone, Turin en Milan zijn de enige buitenlandse doelen die écht van heel ver op voorhand worden aagegeven in Frankrijk.
En Saragosse op de A62 bij Langon. Dat is ook nog meer dan 400 km.

En verder kun je discussiëren, wat is heel ver? Brussel staat al op de A4 ten oosten van Reims, op zo'n 280 km afstand. Liège staat even buiten Reims met 268 km aangegeven en vanaf de A1 ook al op meer dan 220 km afstand aangegeven. Relatief ver voor zo'n stad. Genève vanaf Dijon is ook meer dan 250 km. St.-Sébastien vanaf Bordeaux is meer dan 200 km. Gênes vanaf Nice is ruim 180 km. Bâle op de A35 bij Forstfeld is ook nog 172 km weg.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5362
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Km357 » ma 11 sep 2017, 8:30

^^ Juist, ik vergat Saragosse. Voor mij is van ver aanduiden 300+. Als je ziet dat ze op de RCEA steden aanduiden van nog geen 100 000 inwoners van quasi 200km op voorhand...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » ma 11 sep 2017, 8:40

Met een aantal grote stedelijke gebieden aan de rand van Frankrijk ligt het voor de hand dat lange-afstandsverwijzingen op de borden naar die plaatsen gaan. Verwijzingen naar achtergelegen buitenland volgen dan logischerwijs pas later. De langste verwijzingen die Km357 noemt (en Brussel vanaf Parijs) zijn niet voor niets verwijzingen die een beetje in het niets de grens passeren.

De verwijzing naar Lille waar deze discussie mee begon voelt heel ver, veel verder dan het gebied zou verdienen. Maar dit is het oude verhaal van de Diagonale du Vide (net zoals de vorige post over de RCEA): er liggen geen plaatsen in dat gebied van een omvang die dan het bewegwijzeren op deze afstand méér waard zijn. En dit is nu precies het soort verwijzing naar netwerkdoelen dat zorgt voor geleiding tussen landsdelen dat ik in Nederland ook wel had willen zien, maar wat bij ons maar niet van de grond wil komen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » ma 11 sep 2017, 11:05

Km357 schreef:Als je ziet dat ze op de RCEA steden aanduiden van nog geen 100 000 inwoners van quasi 200km op voorhand...
Die weg gaat dan ook wel door erg leeg gebied, waar verder nou eenmaal weinig ligt. Dan krijg je vermeldingen voor plaatsen als Poitiers, Angoulême, Guéret en Montluçon op grote afstand, bij gebrek aan beter.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » ma 11 sep 2017, 23:07

Pino schreef:En dit is nu precies het soort verwijzing naar netwerkdoelen dat zorgt voor geleiding tussen landsdelen dat ik in Nederland ook wel had willen zien, maar wat bij ons maar niet van de grond wil komen.
Nederland heeft een toaal andere stedelijke structuur. Er is altijd wel een stad "dichtbij" die groot genoeg is om op de bewegwijzering te kunnen worden aangegeven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » di 12 sep 2017, 0:33

^^ Dat was niet waarop ik doelde, want die problematiek heeft Nederland inderdaad niet. Maar de Fransen bewegwijzeren op netwerkniveau op een manier waaraan we in Nederland nog wel een puntje kunnen zuigen: veel hoek-om verbindingen tussen landsdelen op de borden, ook op een regionale snelweg als de A39. Geen gedoe van het soort "nee, we zetten dat netwerkdoel niet op de borden, want wij van Rijkswaterstaat vinden dat de route naar Groningen via Zwolle loopt." Met een systeem waarin de (tijds)afstand tussen twee doelen bepalend is voor de vraag of een verbinding bewegwijzerd mag worden, te berekenen van stadscentrum naar stadscentrum zonder verhalen als "het gaat om het landsdeel".

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18190
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door mavas » di 12 sep 2017, 14:51

Zeker. Als ik iets goed uitgedacht vind in Frankrijk is het wel de netwerkdoelensystematiek.

Ook de aanduiding van witte bestemmingen en bruine bestemmingen vind ik toch beter geregeld in Frankrijk dan in Nederland. Geen gedoe met het aangeven van witte bestemmingen als die belangrijker zijn dan de blauwe.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » di 12 sep 2017, 20:43

In stedelijke gebieden raken de borden in Frankrijk daarom ook wel snel te vol. In Nederland probeert men nu ook te veel te ver weg te denken, terwijl het grootste gedeelte van het verkeer nog altijd regionaal georiënteerd is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel » di 12 sep 2017, 22:01

Vinny schreef:terwijl het grootste gedeelte van het verkeer nog altijd regionaal georiënteerd is.
En dus vaak ter plekke bekend.

Plaats reactie