[INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Moderator: Moderatoren

Emil
verkeersader
Berichten: 910
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Emil » vr 03 jan 2020, 0:24

Andersom heel wat later, maar vermoedelijk wel de grootste afstand van Slovenië.

Afbeelding

Het besproken bord in Noord-Macedonië, bizarre afstand voor Europese begrippen.

Afbeelding

En een leuke afstand voor de boeken, zover ik kan vinden de eerste vermelding van Istanbul in Europa.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 7:28

Emil schreef:
vr 03 jan 2020, 0:24
En een leuke afstand voor de boeken, zover ik kan vinden de eerste vermelding van Istanbul in Europa.
Deze staat/stond bij de grens bij Kalotina (niet te zien op Streetview):

Afbeelding

Ook rond Sofia zijn wel wat vermeldingen naar Istanbul, ook met afstand (Streetviewbeeld augustus 2018), Istanbul wordt vanwege het transitverkeer wel her en der vermeld:

https://www.google.nl/maps/@42.7350301, ... 312!8i6656

Varna met 447 km zal wel één van de langste binnenlandse vermeldingen zijn in Bulgarije:

https://www.google.nl/maps/@42.7668966, ... 312!8i6656

Bij een tankstation in Pirot, Servië, langs de oude route staat/stond deze wegwijzer, met München en Istanbul, beiden zonder afstand:

Afbeelding


Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 8:10

Nog een zelfgeschoten foto van een paar maanden terug in Albanië, met Ulcinj, Zagreb, Ljubljana, Wenen, Praag en Berlijn vermeld (in Streetview):

Afbeelding


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 10:33

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 7:28
Ook rond Sofia zijn wel wat vermeldingen naar Istanbul, ook met afstand (Streetviewbeeld augustus 2018), Istanbul wordt vanwege het transitverkeer wel her en der vermeld
Vind dat op dit soort routes wel positief hoor, min of meer eenmalige verwijzingen voor prominente doelen op lange afstand. Je zit hier op een route waar het lange-afstandsverkeer voor een significant deel de richting Istanbul op gaat, dus dan is dat geen onlogisch doel. In West-Europa zijn er doorgaans zoveel doelen op grote afstand die voor verwijzing in aanmerking zouden kunnen komen dat het niet heel erg voor de hand ligt om er dan één of twee uit te laten springen. Maar goed, als je zoiets doet, moet je het lange-afstandsdoel wél herhalen op vergelijkbare strategische punten. Op het punt dat jij benoemt als "mogelijk langste binnenlandse verwijzing", zou ik dan ook Istanbul verwachten als afslaand doel, maar daar moet je het dan weer doen met alleen Svilengrad.

Bij een tankstation in Pirot, Servië, langs de oude route staat/stond deze wegwijzer, met München en Istanbul, beiden zonder afstand:
Zou dat een officieel bord zijn, of iets dat de eigenaar van het tankstation op enig moment zelf geplaatst heeft?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 11:47

Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 10:33
Op het punt dat jij benoemt als "mogelijk langste binnenlandse verwijzing", zou ik dan ook Istanbul verwachten als afslaand doel, maar daar moet je het dan weer doen met alleen Svilengrad.
Ik ben het met je eens dat het niet helemaal consequent is, maar het kan er mee te maken hebben dat de transitroute een aantal keer gewijzigd. Van de zuidring, naar de oude (lange) noordring (de II/18), en nu naar de A2. Voor veel Turkijereizigers geldt dat Plovdiv en Svilengrad ook geen onbekende doelen zijn. De verwijzingen Istanbul staan aan de westkant van Sofia, waar Plovdiv en Svilengrad ook nog niet consequent vermeld staan. Ik vermoed dat er vroeger ergens langs de II/18 ten noorden van het kruispunt met de I/8 een bord heeft gestaan in de trant van "Transit Istanbul volg Plovdiv/Svilengrad". Er is daar ook gigantisch veel veranderd.

Anno 2012 stond deze wegwijzer nog aan het einde van de I/8 komende vanuit Servië, voor het kruispunt met de II/18:
https://www.google.nl/maps/@42.7369284, ... 312!8i6656

Dit was de II/18 gelijk na het kruispunt met de I/8 (dus op de transitroute richting Istanbul, die toen via de noordring liep) in 2012: https://www.google.nl/maps/@42.7359493, ... 312!8i6656

En dit is dezelfde locatie nu:
https://www.google.nl/maps/@42.7357698, ... 312!8i6656

In 2012 stonden er zulke bordjes "TRANZIT" langs de II/18:
https://www.google.nl/maps/@42.7580156, ... 312!8i6656

Verderop op het noordelijke deel van de II/18 staan Plovdiv en Svilengrad nog steeds op de afstandenborden:
https://www.google.nl/maps/@42.7835577, ... 312!8i6656
Zou dat een officieel bord zijn, of iets dat de eigenaar van het tankstation op enig moment zelf geplaatst heeft?
Volgens mij dat laatste, ook gezien de plek bij de uitrit van het tanksation. Het onhandige Minhen voor München (een letterlijke transliteratie van de fonetisch Servische naam Минхен, wat qua uitspraak München enigszins benadert) doet mij eveneens vermoeden dat het geen officieel bord is.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op vr 03 jan 2020, 14:19, 1 keer totaal gewijzigd.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 12:33

^^ Het ontbreken van Cyrillische letters leek me ook een indicatie. Trouwens ook wel apart dat ze nu net München als Duits doel uitzoeken, want de grote Duitsland-Joegoslavië-Turkije-route gaat en ging toch eerder over Nürnberg-Passau. Maar goed, ik snap dan nog steeds wel dat je eerder München aangeeft dan Nürnberg,terwijl doelen verder (West-)Duitsland in ook bepaald niet voor alle migranten relevant zullen zijn geweest.
Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 11:47
Voor veel Turkijereizigers geldt dat Plovdiv en Svilengrad ook geen onbekende doelen zijn.
Onmiskenbaar. Net zoals Zuid-Frankrijk-gangers de nodige kleinere plaatsen langs de Route du Soleil wel kunnen dromen. Maar als je er dan toch voor kiest om (al is het maar af en toe) dat grote einddoel te bewegwijzeren naast de bekende tussenstations, moet je het op de strategisch juiste plekken doen. Maar goed, de ontwikkelingen rond Sofia zullen hier, zoals je terecht constateert, sneller zijn gegaan dan de bewegwijzering kon bijbenen - wat bij dit soort extraatjes dubbel goed voorstelbaar is.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27936
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Palance » vr 03 jan 2020, 13:18

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 11:47
Het onhandige Minhen voor München (een letterlijke transliteratie van de fonetisch Servische naam Минхен, wat qua uitspraak München enigszins benadert) doet mij eveneens vermoeden dat het geen officieel bord is.
Minhen wordt in het grootste deel van het voormalig Joegoslavië gebruikt in de spreektaal, die naam is daar ingeburgerd. In het Sloveens is het trouwens Monakovo.

In het Beiers is het Minga, dat dan weer meer op Minhen lijkt qua uitspraak.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 14:11

Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 12:33
^^ Het ontbreken van Cyrillische letters leek me ook een indicatie. Trouwens ook wel apart dat ze nu net München als Duits doel uitzoeken, want de grote Duitsland-Joegoslavië-Turkije-route gaat en ging toch eerder over Nürnberg-Passau.
Ik denk dat daar eind jaren '80, begin jaren '90 wel een omslagpunt was. De Oostenrijkse A10 was gereed, waarmee er tot aan Villach een snelweg lag, en in 1991 kwam de Karawankentunnel ook gereed. Daarmee kwam je op de (ex-)Joegoslavische Autoput, terwijl de route over Graz en Maribor nog lange delen enkelbaans kende. Het laatste deel van de A8 tussen de Duitse grens en Wels lag er pas vlak voor de zomer van 1990, en het deel tussen Wels en het Voralpenkreuz dateert van 2003. De A9 was nog erg gefragmenteerd. De Bosruck-, Gleinalm- en Plabutschtunnel waren alle drie wel gereed, maar de A9 kende nog meerdere enkelbaans delen, en was op veel plekken nog onderbroken door de B138. En in Slovenië en Kroatië was de route via Maribor naar Zagreb ook nog lang geen snelweg. Ook de route via Wenen en Hongarije was toen nog niet zo evident, met aanzienlijke delen van de M1 en M5 die toen nog ontbraken en nog geen M0 om Budapest. Hongarije lag tot 1990 bovendien achter het IJzeren Gordijn en kende tot dat jaar ook een visumplicht, dus de route via Budapest, wat nu de gebruikelijk route is richting Servië, Griekenland en Turkije, kwam pas later in opkomst, en was sowieso minder interessant voor mensen uit bv. Stuttgart en München.

Pas nadat de oorlog oprukte in het oosten van Kroatië kwam de route via Hongarije een beetje in het vizier (al kan ik me ook nog wel verhalen herinneren van Turken die ook tijdens de oorlogsjaren via Kroatië en Servië reden, en in het oostelijk deel van Servisch Krajina de gevechten konden horen), maar ik denk dat vanaf 1988, misschien nog wel wat langer, de geijkte route via Villach en Ljubljana verliep. Niet voor niks waren de borden bij Knoten Salzburg destijds ook voorzien van landenschildjes GR, TR en YU. De Tauern Autobahn was in de jaren '90 duidelijk een transitroute, misschien in iets mindere mate tijdens de Joegoslavische burgeroorlog (al was de route via Hongarije toen ook nog een tijdrovende bezigheid), maar ook daarna nog wel tot begin deze eeuw. Ik kan me van vakanties naar Karinthië (in 1997) en Kroatië (in 2000) nog wel het vele verkeer herinneren; daaronder ook duidelijk veel gastarbeiders die voor de zomer weer richting hun land van afkomst reisden.
Maar goed, ik snap dan nog steeds wel dat je eerder München aangeeft dan Nürnberg,terwijl doelen verder (West-)Duitsland in ook bepaald niet voor alle migranten relevant zullen zijn geweest.
Ik heb de indruk dat er ook relatief veel Joegoslavische migranten in het zuiden van Duitsland zitten, dan is München natuurlijk ook een logisch doel. Ik heb geen cijfers van alle ex-Joegoslaven, maar de meeste mensen van Kroatische afkomst in Duitsland zitten in Baden-Württemberg en Bayern, en het lijkt mij ook niet onlogisch dat dat voor Joegoslaven in het algemeen geldt. Grieken zijn wat meer verspreid, met zwaartepunten in het zuiden en het Ruhrgebied. Mijns inziens niet meer dan logisch om de grootste stad van Zuid-Duitsland te gebruiken in plaats van iets als Nürnberg, als je daar dan toch per se een Duits doel wil aangeven. Voor veel reizigers die naar Zuid-Duitsland moeten loopt de route hoe dan ook via München en niet via Passau en Nürnberg.
Maar als je er dan toch voor kiest om (al is het maar af en toe) dat grote einddoel te bewegwijzeren naast de bekende tussenstations, moet je het op de strategisch juiste plekken doen. Maar goed, de ontwikkelingen rond Sofia zullen hier, zoals je terecht constateert, sneller zijn gegaan dan de bewegwijzering kon bijbenen - wat bij dit soort extraatjes dubbel goed voorstelbaar is.
Duidelijk is dat op sommige plekken aan de westkant dat soort borden wel staan, en vroeger ook al stonden, en dat je daarna ineens op Plovdiv en Svilengrad bent aangewezen. En dat er vroeger bordjes 'tranzit' stonden. Ik vermoed dat er toch echt wel vroeger volgborden hebben gestaan, of meer wegwijzers op de cruciale punten (met name het klaverblad aan de oostkant van Sofia waar de A1 begint), maar dat die in de loop der jaren verdwenen en nooit vervangen zijn. Al is aan de westkant van Sofia op de nieuwe rotonde bij de kruising I/8-II/18 dus wel Istanbul toegevoegd.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27936
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Palance » vr 03 jan 2020, 14:29

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 14:11
Pas nadat de oorlog oprukte in het oosten van Kroatië kwam de route via Hongarije een beetje in het vizier (al kan ik me ook nog wel verhalen herinneren van Turken die ook tijdens de oorlogsjaren via Kroatië en Servië reden, en in het oostelijk deel van Servisch Krajina de gevechten konden horen),
Ik ben in 1993 met een busreis naar Praag geweest. de buschauffeur kon toen vertellen dat, toen de oorlog begon, het vrachtverkeer in Tsjechië/Tsjechoslowakije in no-time vervijftigvoudigd was. Blijkbaar namen veel mensen een route ver om Joegoslavië heen. Uiteindelijk vermoed ik dat velen dan toch via Hongarije reden en niet via Roemenië/Bulgarije.

De route door Servië was veilig, maar oost-Kroatië verbaast mij, omdat de weg door Joegoslavië rondom frontgebieden lange tijd geheel gesloten was, en de grens tussen Kroatië en oost-Slavonië/-Baranja (deel van de Republika Srpska) in principe gesloten was, zeker voor niet-lokalen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 15:02

Palance schreef:
vr 03 jan 2020, 14:29
Ik ben in 1993 met een busreis naar Praag geweest. de buschauffeur kon toen vertellen dat, toen de oorlog begon, het vrachtverkeer in Tsjechië/Tsjechoslowakije in no-time vervijftigvoudigd was. Blijkbaar namen veel mensen een route ver om Joegoslavië heen. Uiteindelijk vermoed ik dat velen dan toch via Hongarije reden en niet via Roemenië/Bulgarije.
Nu is najaar 1991 natuurlijk ook nog maar zo kort na de val van het IJzeren Gordijn dat toename van vrachtverkeer ook eerder organisch kan zijn geweest. Zeker in Tsjechoslowakije dat toen niet langer 'het begin /einde van Oost-Europa' was, maar een Midden-Europees transitland was geworden. Ik kan me maar moeilijk een voorstelling maken bij een ver-vijftig-voudiging van het vrachtverkeer daar om de nog steeds relatief beperkte vrachtvervoersvraag tussen Noord-West Europa en Roemenië/Bulgarije/Griekenland/Turkije te vervullen. Een route met een ruime bocht om het Kroatisch-Servische grensgebied heen kan ik me wel voorstellen, maar dat kon toch ook prima via Passau-Wenen-Boedapest (en voor wie Servië wilde vermijden, was er altijd nog een route vanaf daar naar Roemenië). Hoefde je niet voor door Tsjechoslowakije.

Ik kan me trouwens ook voorstellen dat routes via Tsjechoslowakije in de vroege jaren '90 om andere redenen interessant werden: zeer laag prijspeil en mogelijk ook nog veel minder vormen van controle onderweg (bijvoorbeeld op rijtijden of waar je je vrachtwagen wilde neerzetten voor een overnachting).
Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 14:11
Ik denk dat daar eind jaren '80, begin jaren '90 wel een omslagpunt was. De Oostenrijkse A10 was gereed, waarmee er tot aan Villach een snelweg lag, en in 1991 kwam de Karawankentunnel ook gereed. Daarmee kwam je op de (ex-)Joegoslavische Autoput, terwijl de route over Graz en Maribor nog lange delen enkelbaans kende. Het laatste deel van de A8 tussen de Duitse grens en Wels lag er pas vlak voor de zomer van 1990, en het deel tussen Wels en het Voralpenkreuz dateert van 2003. De A9 was nog erg gefragmenteerd. De Bosruck-, Gleinalm- en Plabutschtunnel waren alle drie wel gereed, maar de A9 kende nog meerdere enkelbaans delen, en was op veel plekken nog onderbroken door de B138. En in Slovenië en Kroatië was de route via Maribor naar Zagreb ook nog lang geen snelweg.
In Oostenrijk was de A9 in 1993 op één stuk van dertig kilometer na compleet (gat rond Inzersdorf im Kremstal). Het belangrijkste deel van de A10 was al rond 1980 klaar. Als er een omslagmoment is geweest, zal het eerder in de jaren '80 zijn geweest, denk ik dan zo. Bij dat omslagmoment zal dan mogelijk ook de gestage uitbouw van de trans-Joegoslavische Autoput een rol hebben gespeeld, in de zin dat je liever die pakte omwille van de snelweg-stukken en de goede enkelbaans stukken dan dat je tussen de Oostenrijkse grens en Zagreb op klassieke enkelbaans wegen zat. Maar daar zul je vermoedelijk veel minder goed een jaar op kunnen plakken dan op de opening van Oostenrijkse snelwegen.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 03 jan 2020, 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27936
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Palance » vr 03 jan 2020, 15:15

Ik denk echter dat je ook voor Roemenië een visum nodig had. Voor Bulgarije had je dat overigens ook nodig, maar dat zullen de meeste reizigers toch al gehad hebben. Volgens die chauffeur (die al vele jaren op CZ/CS reed), begon de toename pas echt tijdens de Joegoslavische oorlog, maar dat valt heel grofweg ook samen met de openstelling van die landen.

Wat de afstandsborden betreft: Ik herinner me geen enkele hele lange afstand in Joegoslavië op die route: Vanaf de grensovergangen Korensko Sedlo (Würzenpas) en Ljubelj (Loibl), stond eerst Kranj (vanaf Sentilj/Spielfeld: Maribor), en dan Ljubljana, en vanaf daar pas Zagreb. Pas na Zagreb kwam Beograd op de borden. Maar geen ovaaltjes, of verdere verwijzingen richting Bulgarije/Turkije of Griekenland. Dat kwam pas bij Novi Sad (Athene en Sofia)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9446
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Willem » vr 03 jan 2020, 15:41

Op de E42 in de buurt van Hoei staat een afstandenbord met "Parijs, 360 km.". Dat is wellicht de grootste afstand die in de Benelux vermeld wordt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 15:54

Palance schreef:
vr 03 jan 2020, 14:29
De route door Servië was veilig, maar oost-Kroatië verbaast mij, omdat de weg door Joegoslavië rondom frontgebieden lange tijd geheel gesloten was, en de grens tussen Kroatië en oost-Slavonië/-Baranja (deel van de Republika Srpska) in principe gesloten was, zeker voor niet-lokalen.
Ik heb het verhaal gehoord van iemand van Turkse afkomst. Goed mogelijk dat dat in het begin van de oorlog was, of juist toen de oorlog op zijn eind liep.
Palance schreef:
vr 03 jan 2020, 15:15
Ik denk echter dat je ook voor Roemenië een visum nodig had. Voor Bulgarije had je dat overigens ook nodig, maar dat zullen de meeste reizigers toch al gehad hebben.
Bulgarije kende tot ca. 2000 nog een (transit)visumplicht. Roemenië heeft het ook lang gehad. Mijn familie correspondeerde destijds met een familie in Roemenië (was opgezet via de school van mijn broertje), waar we ook wel eens wat spullen naar toe stuurden. We hebben toen ook wel eens gekeken om er misschien zelf voor vakantie naar toe te gaan (zo rond 1998 geloof ik), maar toen gold er nog visumplicht in Roemenië.
Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 15:02
In Oostenrijk was de A9 in 1993 op één stuk van dertig kilometer na compleet (gat rond Inzersdorf im Kremstal). Het belangrijkste deel van de A10 was al rond 1980 klaar. Als er een omslagmoment is geweest, zal het eerder in de jaren '80 zijn geweest, denk ik dan zo.
Dan kom je in de jaren dat de Oostenrijkse A8 en A9 er beiden nog nauwelijks lagen. Zelfs de Duitse A3 was in Bayern pas in 1984 klaar. Midden jaren '80 was de klassieke 'Gastarbeiterroute' nog wel een ding. Die begon in Salzburg, over de A10, maar ging vervolgens door het Ennstal naar Liezen en de Schoberpaß, om vanaf daar richting Graz te gaan. De Wurzenpaß en Loiblpaß waren door hun steile hellingen niet populair, de route door het Ennstal kende nauwelijks hellingen van betekenis. De Gastarbeiterroute had zelfs een speciale parkeerplaats voor moslimreizigers, bij Mautern, en er waren veel hotels en tankstations langs de huidige B113. Er gebeurden ook veel ongelukken, dus het ziekenhuis in Kalwang draaide ook overuren in de zomer - de begrafenisondernemers en sleepbedrijven eveneens als er weer eens een volgepakte Ford Taunus met een gezin dat de hele nacht had doorgereden ergens in de kreukels lag.

Maar op een gegeven moment zal de A10 wel zoveel sneller geweest zijn dat de lastige Wurzenpaß of Loiblpaß geen reden was voor de omweg via Liezen en Graz.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 16:07

Willem schreef:
vr 03 jan 2020, 15:41
Op de E42 in de buurt van Hoei staat een afstandenbord met "Parijs, 360 km.". Dat is wellicht de grootste afstand die in de Benelux vermeld wordt.
Goede vondst! Lijkt me inderdaad de hoogste waarde die je in de Benelux zult vinden op reguliere bewegwijzering. De continuïteit is helaas matig. Parijs had altijd al een paar verwijzingen in het Luikse, met name op de knooppunten richting de E42-west. Maar op afstandenborden kwam het niet voor. Dat lijkt veranderd sinds de verbreding van de E42 naar 2x3. In de provincie Luik dan; zodra je Namur binnenkomt, moet je het weer gaan doen met alleen een rechtdoorverwijzing op :KP: Daussoulx. En dat blijft zo tot je Charleroi voorbij bent, overigens wel steeds met rechtdoorverwijzingen Paris op de knooppunten (en voor de rest grotendeels bewegwijzerd met Waals NBA, dus zonder rechtdoorverwijzingen op reguliere afritten).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 16:11

Willem schreef:
vr 03 jan 2020, 15:41
Op de E42 in de buurt van Hoei staat een afstandenbord met "Parijs, 360 km.". Dat is wellicht de grootste afstand die in de Benelux vermeld wordt.
Dat is hier: https://www.google.nl/maps/@50.6035897, ... 312!8i6656

Parijs verschijnt al eerder op volgborden, o.a. op de E25 komende vanuit Maastricht voor :KP: Cheratte.

De verwijzingen zonder afstand naar Bonn/Berlin en Dijon/Lyon zijn inmiddels verwijderd.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 16:14

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 15:54
Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 15:02
In Oostenrijk was de A9 in 1993 op één stuk van dertig kilometer na compleet (gat rond Inzersdorf im Kremstal). Het belangrijkste deel van de A10 was al rond 1980 klaar. Als er een omslagmoment is geweest, zal het eerder in de jaren '80 zijn geweest, denk ik dan zo.
Dan kom je in de jaren dat de Oostenrijkse A8 en A9 er beiden nog nauwelijks lagen. Zelfs de Duitse A3 was in Bayern pas in 1984 klaar. Midden jaren '80 was de klassieke 'Gastarbeiterroute' nog wel een ding. Die begon in Salzburg, over de A10, maar ging vervolgens door het Ennstal naar Liezen en de Schoberpaß, om vanaf daar richting Graz te gaan. De Wurzenpaß en Loiblpaß waren door hun steile hellingen niet populair, de route door het Ennstal kende nauwelijks hellingen van betekenis. De Gastarbeiterroute had zelfs een speciale parkeerplaats voor moslimreizigers, bij Mautern, en er waren veel hotels en tankstations langs de huidige B113. Er gebeurden ook veel ongelukken, dus het ziekenhuis in Kalwang draaide ook overuren in de zomer - de begrafenisondernemers en sleepbedrijven eveneens als er weer eens een volgepakte Ford Taunus met een gezin dat de hele nacht had doorgereden ergens in de kreukels lag.

Maar op een gegeven moment zal de A10 wel zoveel sneller geweest zijn dat de lastige Wurzenpaß of Loiblpaß geen reden was voor de omweg via Liezen en Graz.
Temeer als dat je in (ex-)Joegoslavië zelf nog een redelijk voordeel bracht met de beter uitgebouwde route vanaf Ljubljana-Zagreb en verder dan om over klassieke enkelbaans wegen te karren op weg van Graz naar Zagreb. Maar je opmerking dat de klassieke Gastarbeiterroute in Salzburg begon is met deze openingsgeschiedenis inderdaad wel terecht (misschien is het ook de reden dat bij Salzburg en op het eerste stuk A10 het doel Graz -via Liezen- nog vrij prominent op de borden staat?). Maakt ook het doel München / Minhen ergens ver weg in Servië weer wat begrijpelijker, want men zal tot in de jaren '90 meer dan ik dacht langs die stad zijn aangekomen ;)

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3164
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door jelger » vr 03 jan 2020, 16:26

Volgens mij al eens eerder geplaatst ergens op het forum, maar niet in dit draadje.

Op de E60 / S1 Gori / Kaspi.
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Ankara en Istanbul staan ook op deze weg, in omgekeerde richting. Moet ik ook ergens hebben.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 16:37

Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 16:14
Temeer als dat je in (ex-)Joegoslavië zelf nog een redelijk voordeel bracht met de beter uitgebouwde route vanaf Ljubljana-Zagreb en verder dan om over klassieke enkelbaans wegen te karren op weg van Graz naar Zagreb.
Inderdaad. Ik ben zoals gezegd in 2000 op vakantie geweest in Kroatië; ik herinner me van de oude Autoput nog een enkelbaans stuk rond Kranj dat breed en ongelijkvloers was. Zeker een weg waar je beter door kon rijden dan de klassieke enkelbaans wegen.
Maar je opmerking dat de klassieke Gastarbeiterroute in Salzburg begon is met deze openingsgeschiedenis inderdaad wel terecht (misschien is het ook de reden dat bij Salzburg en op het eerste stuk A10 het doel Graz -via Liezen- nog vrij prominent op de borden staat?).
Ik denk het. Er was ooit een uitgebreide website over vooral het Oostenrijkse deel van de klassieke Gastarbeiterroute, maar die website bestaat helaas niet meer. Het kwam er op neer dat de relatief late ontwikkeling van het Oostenrijkse snelwegennet er voor zorgde dat het transitverkeer, met auto's die zwaarbepakt waren en niet zo krachtig waren als tegenwoordig, de weg van de minste weerstand koos. Tot aan Salzburg lag er natuurlijk al decennialang een Autobahn, daarna ging het door het Ennstal en over de Schoberpaß richting Leoben en Bruck an der Mur (tot aan de opening van de Gleinalmtunnel), om dan naar Graz te gaan. Tot 1987 moest je dan ook nog door Graz heen.

De route ging over de huidige B159-B99-B320-B113-B116/S6-S35-B67. De S6 rond Leoben is ooit als een simpele rondweg gebouwd in de jaren '60 omdat zowel noord-zuid- (Salzburg/Linz-Graz) als oost-west-verkeer (bv. Wenen-Klagenfurt-Italië) door de stad moest, maar moest vanwege het gastarbeiderverkeer (de meeste gastarbeiderovereenkomsten werden in de jaren '60 gesloten) al in de jaren '70 verdubbeld worden. Waar andere landen in die tijd hun snelwegennet al ontwikkelden, zeker Duitsland, hobbelde Oostenrijk achter de feiten aan.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 17:09

^^ Een vergelijking met het Duitse snelwegennet en andere snelwegen door vlakker gebied is ook niet helemaal eerlijk. De Oostenrijkers hadden niet het makkelijkste terrein om hun snelwegen door aan te leggen. Als je het vergelijkt met de openstelling van andere snelwegen door de Alpen, deden de Oostenrijkers het denk ik verhoudingsgewijs goed:
- Brenner: eerste helft jaren '70 gereed
- Gotthard: midden jaren ‘80 (na 1980 echter alleen nog gaten in Ticino)
- San Bernardino: midden jaren '80, maar altijd enkelbaans autoweg gebleven op het bergachtige gedeelte
- Tauern+Italiaanse A23+Karawankentunnel: rond 1990 (aan Sloveense kant nog lang enkelbaans)
- Mont Blanc: 1990 (enkelbaans gat van 30km in Italië tot 2001)
- Pyhrnautobahn: circa 1993 (enkelbaans gat van 30km tot circa 2003)
- Frejus: 2000 (maar in Italië nog een stuk enkelbaans autoweg tot 2006)

Drie grote transalpine routes opgeleverd; dat is meer dan Zwitserland en Frankrijk en op bepaalde manieren ook meer effort dan Italië (de geografie legt de zwaartepunten van Tauern en Pyhrn in Oostenrijk, waar Italië op haar verbindingen nooit meer dan 50% heeft). Ze zijn als eerste begonnen en waren ondanks hun grotere opgave niet als laatste klaar.
Je kunt je wel ergens afvragen waarom een Oostenrijkse A8, die door veel vlakker gebied gaat, er niet veel eerder lag. Maar die had vermoedelijk ook een veel lagere verkeersvraag wanneer de aanvoer vanaf de Duitse A3 pas later op gang kwam én veel verkeer richting Balkan toch al van oudsher vanaf München-Salzburg-Liezen aan kwam rijden.
Laatst gewijzigd door Pino op za 04 jan 2020, 14:37, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3164
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door jelger » vr 03 jan 2020, 18:16

^^ huh, :? Mont Blanc en Frejus zijn toch Frankrijk/Italië?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 18:32

^^ Uiteraard. Maar ik probeer duidelijk te maken dat de Oostenrijkers in vergelijking met de andere Alpenlanden niet vreemd laat waren met de aanleg van de transalpine snelwegen over hun grondgebied. Dus vandaar de vergelijking met Zwitserland en de verbindingen tussen Frankrijk en Italië.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3164
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door jelger » vr 03 jan 2020, 18:37

Ah, zo las ik het niet. :)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 18:41

Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 17:09
^^ Een vergelijking met het Duitse snelwegennet en andere snelwegen door vlakker gebied is ook niet helemaal eerlijk. De Oostenrijkers hadden niet het makkelijkste terrein om hun snelwegen door aan te leggen. Als je het vergelijkt met de openstelling van andere snelwegen door de Alpen, deden de Oostenrijkers het denk ik verhoudingsgewijs goed:
Deels eens, deels ook niet. Ja, stukje bij beetje kwam de A10 wel gereed, al wogen de laatste loodjes het zwaarst. In 1980 lag de snelweg er tot Spittal, daarna duurde het nog tot 1986 tot Villach werd bereikt, en met de opening van de Oswaldibergtunnel betekende het dat je pas in 1988 niet meer dwars door Villach hoefde.

Bij de voor Nederlanders minder belangrijke A2 ging het verkeer nog tot 1995 dwars door Klagenfurt, en nog tot 1999 was er het gelijkvloerse 1x4-deel tussen Klagenfurt en Völkermarkt.

Ook Graz was zo'n stad waar tot 1987 het doorgaande verkeer nog dwars door de stad moest. In Villach was er met de B86 dan nog een soort van rondweg, en heden ten dage beschikt Villach daardoor over een verhoudingsgewijs goede infrastructuur met nog steeds de nodige trompetaansluitingen. Maar in zowel Klagenfurt als Graz, geldt dat dat doorgaande verkeer niet over ruime stadstraverses ging à la Maastricht in Nederland, of voor mijn part Bad Oeynhausen in Duitsland. In Klagenfurt ging het gewoon over de centrumring om de Innere Stadt, in Graz ging het over de B67 en B70 praktisch voor het Hauptbahnhof langs, vlak langs de binnenstad. In andere West-Europese landen kwamen dat soort stadspassages midden jaren '80 minder voor; Oostenrijk was hier in mijn optiek wel een paar jaar later. Je punt dat de Oostenrijkers niet het makkelijkste terrein hebben speelt natuurlijk wel sterk bij deze steden.

Uiteindelijk kunnen we concluderen dat de belangrijkste Oostenrijkse Autobahnen er eind jaren '80 goeddeels lagen, net als bijvoorbeeld de Zwitserse A2 die in 1986 gereed kwam, maar dat de iets minder belangrijke snelwegen (A2, A8, A9) nog tot rond 2000 moesten wachten voor ze geheel gereed waren (eigenlijk ook wel vergelijkbaar met Zwitserland, bv. A1, A3).

Intussen waren de enkelbuizige tunnels al vlak na de opening problematisch; op vakantiedagen stond je voor de Tauerntunnel al gauw 10 km in de file met een wachttijd van rond de twee uur, en daarna ook nog een keer voor het tolstation; de file voor de Katschbergtunnel daarna viel meestal wel mee omdat het verkeer er gedoseerd aan kwam rijden. Ook de Karawankentunnel werd vanaf eind jaren '90 problematisch, met het toenemende toerisme richting Slovenië en Kroatië, en het weer in zwang komen van die route als transitroute naar de Balkan.

Natuurlijk zijn die enkelbuizige tunnels een investering, en je kunt terecht zeggen dat Zwitserland nog steeds een enkelbuizige Gotthardtunnel heeft (maar ook een wet die capaciteitstuitbreiding verbiedt). Maar de Oostenrijkers waren ook niet snel met het aanpakken van deze trajecten, ondanks Sondermaut. De verdubbelingen van die Alpentunnels (ook in de A9 en A14) werden pas urgent na de ramp in de Tauerntunnel in 1999 (12 doden), slechts twee maanden na de catastrofe in de Mont-Blanctunnel (39 doden). Waren die ongevallen niet gebeurd, dan vermoed ik dat de verdubbelingen die er nu gerealiseerd zijn minstens tien jaar later zouden zijn uitgevoerd.
Drie grote transalpine routes opgeleverd; dat is meer dan Zwitserland en Frankrijk en op bepaalde manieren ook meer effort dan Italië (de geografie legt de zwaartepunten van Tauern en Pyhrn in Oostenrijk, waar Italië op haar verbindingen nooit meer dan 50% heeft). Ze zijn als eerste begonnen en waren ondanks hun grotere opgave niet als laatste klaar.
Daar staat wel tegenover dat elke tunnel langer dan 5 km in Oostenrijk als enkelbuizig werd aangelegd en dat tot minstens 2004 ook bleef, waardoor je meerdere filevormende trechters had op een doorgaande route. In Zwitserland heb je op weg naar Italië alleen die ene Gotthardtunnel, het heeft me altijd verbaasd dat de 9,3 km lange Seelisbergtunnel wel gelijk als 2x2 is aangelegd, in 1980 al.
Je kunt je wel ergens afvragen waarom een Oostenrijkse A8, die door veel vlakker gebied gaat, er niet veel eerder lag. Maar die had vermoedelijk ook een veel lagere verkeersvraag wanneer de aanvoer vanaf de Duitse A3 pas later op gang kwam én veel verkeer richting Balkan toch al van oudsher vanaf München-Salzburg-Liezen aan kwam rijden.
Dat kreeg voor de Oostenrijkers natuurlijk pas prioriteit na de voltooiing van de Duitse A3 in 1984, en daarna kwam de A8/A25 stukje bij beetje gereed. Aangezien de A9 ook nog niet veel voorstelde, en er ook niet veel van werd verwacht (het was pas in 2003 dat de Tunnelkette Klaus gereedkwam en dat was enkelbuizig, er was voor de Oostenrijkers nog geen enkele noodzaak dat gelijk dubbelbuizig aan te leggen) kon dat verkeer prima over de B138 door Wels naar Sattledt, of over de omweg via de A25 en de A1, eventueel afsteken via Weißkirchen an der Traun. Dat laatste stuk A8 van Wels tot aan het Voralpenkreuz had daardoor ook een lage prioriteit en is uiteindelijk aangelegd met een aantal tunnels waarover je kunt twijfelen of die nou echt nodig waren.

De kern van het netwerk lag er inderdaad eind jaren '80, maar op de transalpiene verbindingen moest transitverkeer zich daarna nog jarenlang behelpen met minstens drie enkelbuizige tunnels. In 2026 zullen er eindelijk 2x2 rijstroken door de Karawanken zijn; uiteindelijk is de geheel Oostenrijkse route A8-A9 nog eerder volledig 2x2 geworden dan de A10-A11. En ik moet dan toch concluderen dat het beeld van de gastarbeiders die in de jaren '60 naar Duitsland en Nederland kwamen, klopt. Ze konden van de Nederlandse tot de Oostenrijkse grens door heel Duitsland heen over de Autobahn, de A3-A9-A8 lag er al lang en de A99 om München was in 1975 gereed, maar in Oostenrijk was het tot eind jaren '80 her en der toch nog wel behelpen, en schoot het ineens een stuk minder op. En dat was wat op die Oostenrijkse website ook wel als (een beetje gechargeerd) beeld werd geschetst: een Autobahn tot de poort van Oostenrijk, waarna de gastarbeiders zich over Bundesstrassen door de dalen een weg moesten zien te vinden naar Joegoslavië. Deze Oostenrijkse cartoon van ca. 1975 bevat wel een kern van waarheid:

Afbeelding

Uiteindelijk duurde de echte oplossing van dit 'probleem' nog wel een tijdje. Want dit was in de tweede helft van de jaren '80 het beeld van de Gastarbeiterroute:

Afbeelding

Bron (en interessant om te lezen): dit artikel van Der Spiegel, alsmede dit artikel (inclusief 12 grote foto's) van Der Standard.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op vr 03 jan 2020, 19:06, 3 keer totaal gewijzigd.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Chris » vr 03 jan 2020, 18:57

In Oostenrijk kwam een groot deel van de A2 pas laat gereed, niet alleen het deel langs Klagenfurt, in 1980 ontbraken nog hele grote stukken van de A2, in die tijd eindigde de A2 bij Seebenstein en waren er op de 320 kilometer (!) daarna maar een paar korte stukken open. Ik vermoed dat indertijd veel lange-afstandsverkeer tussen Wenen en Graz via Mürzzuschlag en Kapfenberg reed, waar nu de S6 ligt. Maar de S6 was niet per se eerder gereed dan de A2 tot Graz.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 19:24

^^ De route via de Semmering is van oudsher de hoofdroute, je ziet het ook aan hoe de spoorlijnen lopen. Wenen-Graz gaat per spoor nog altijd via Bruck an der Mur, en naar Klagenfurt volgt de spoorlijn globaal de S6, S36, B317 en S37. De A2 volgt tussen Wenen en Graz wat secundaire Bundesstrassen, en tussen Graz en Klagenfurt grofweg de B70, een weg die door relatief leeg en bergachtig gebied loopt.

Het is voor mij eigenlijk een raadsel waarom de A2 als eerste gebouwd is, en daarna pas een snelwegroute via de S6 en S36, die anno 2020 nog steeds niet volledig snelweg is tot aan Klagenfurt. Wenen-Graz is over de A2 immers net zo lang als over de S6-S35-A9, beide routes zijn in afstand en in reistijd vergelijkbaar. De A2 ontsluit tussen Wiener Neustadt en Graz ook geen bijzonder grote plaatsen.

Wenen-Klagenfurt is over de S6-S36-B317-S37 zo'n 25 km korter, Wenen-Graz is over de S6-S35-A9 in afstand gelijk, en Graz-Klagenfurt zou met een volledige snelweg over de route A9-S36-B317-S37 maar 40 km langer zijn,


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Chris » vr 03 jan 2020, 19:31

Ik denk dat men de A2 heeft aangelegd om de zuidoosthoek van Oostenrijk te ontsluiten, ook al zijn daar geen grotere steden. Dat dit traject makkelijker was aan te leggen heeft ook een rol gespeeld vermoed ik. Ondanks de vrij forse hoogteverschillen zijn daar weinig bruggen en geen echte tunnels. De S6 daarentegen heeft een heleboel grote bruggen en tunnels. Gezien de intensiteiten van 35.000 - 50.000 voertuigen per dag tussen Seebenstein en Graz voorziet de A2 toch wel in een bepaalde behoefte.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » vr 03 jan 2020, 20:37

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 18:41
een Autobahn tot de poort van Oostenrijk, waarna de gastarbeiders zich over Bundesstrassen door de dalen een weg moesten zien te vinden naar Joegoslavië.
Er valt veel negatiefs te zeggen over de manier waarop de Oostenrijkers hun verbindingen door vlakker land vormgaven, maar een verwachting dat er door de Alpen net zo’n mooie weg zou liggen als tot aan de Oostenrijkse grens is niet realistisch. En hoezeer ik opmerkingen over enkelbuizige tunnels ook herken, je hoeft maar te kijken naar de tunnels in Frankrijk en Zwitserland en je kunt moeilijk zeggen dat de Oostenrijkse benadering zo sterk afweek. De Seelisberg was (om redenen waarover ik alleen maar kan speculeren) zijn tijd ver vooruit als lange tunnel met twee buizen; alle rest is nog steeds enkelbuizig of is bepaald niet eerder verdubbeld dan dat de Oostenrijkers dat deden met hun tunnels.

Nu moesten de Oostenrijkers natuurlijk wel, want hun files waren wat ontwrichtender dan de files elders. Één file van een paar uur bij pak ‘m beet Courmayeur of Göschenen is wat makkelijker te behappen dan de series die je kreeg bij de tunnelcombinaties op de Oostenrijkse A9 of A10. Maar goed, dat is uiteindelijk ook waarom de Oostenrijkers nu wel bijna klaar zijn met verdubbelen, terwijl de Zwitsers nu pas beginnen met de Gotthard en het op Mont Blanc en Frejus nou ook niet overhoudt ... (en dat ondanks de inzichten naar aanleiding van de grote ongevallen in enkelbuizige tunnels in alle betrokken landen)

Het negatieve beeld van Oostenrijk tegenover Zwitserland en Frankrijk werd misschien ook wel wat versterkt door de positie op de Gastarbeiterroute en publiciteit daaromheen. Vergelijkingen met andere landen bleven uit, ook omdat op weg naar geliefde Italiaanse kusten routes beschikbaar waren buiten Zwitserland en de Franse Alpen, waar het echt niet beter was. De Frans-Italiaanse tunnels bedienen sowieso een heel ander soort markt, waarover we in Nederland en Duitsland maar weinig lezen. Intussen lees ik wel dat de Zwitsers zich in de naoorlogse decennia wel degelijk druk maakten over Oostenrijk: hun uitbouw van de Brenner zou ervoor zorgen dat verkeer met een grote bocht om het land heen ging rijden. Er waren zelfs klachten dat de E-nummering (van 1950) de Brenner een voordeel zou geven, dat soort werk (veel hierover in deze afstudeerscriptie). Jammer voor hen dat ze nou net niet de vooruitziende blik hadden om de Gotthard tweebuizig te maken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28412
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jan 2020, 23:50

Pino schreef:
vr 03 jan 2020, 20:37
Er valt veel negatiefs te zeggen over de manier waarop de Oostenrijkers hun verbindingen door vlakker land vormgaven, maar een verwachting dat er door de Alpen net zo’n mooie weg zou liggen als tot aan de Oostenrijkse grens is niet realistisch. En hoezeer ik opmerkingen over enkelbuizige tunnels ook herken, je hoeft maar te kijken naar de tunnels in Frankrijk en Zwitserland en je kunt moeilijk zeggen dat de Oostenrijkse benadering zo sterk afweek.
De Oostenrijkers hebben qua landschap op zich wel meer mogelijkheden om een makkelijker route aan te leggen. De Zwitsers hebben een 17 km lange tunnel nodig om de Alpen te kruisen, de Oostenrijkers hebben het met meerdere kortere tunnels gedaan. Maar je ziet aan de Gastarbeiterroute dat er ook een vrij vlakke verbinding dwars door Oostenrijk mogelijk was, zonder enorme omwegen, en er hebben plannen voor een S8 als Ennstal Schnellstraße bestaan. Dat is nog te zien aan de aansluitingen met de A10 en A9, en het B3xx-nummer. De Oostenrijkse benadering was wellicht toch wat meer gericht op binnenlands verkeer over bepaalde assen; anders dan hoe het transitverkeer destijds reed. Waardoor ook in de tijd dat de A10 praktisch tot aan Villach liep, het transitverkeer nog altijd door het Ennstal en over de Schoberpaß reed, bij gebrek aan een goed vervolg van de route vanaf Villach.

De Zwitsers hadden natuurlijk routes kunnen maken met kortere tunnels; de San Bernardino is een voorbeeld, maar door de flinke omweg is dat nooit een volwaardige snelweg geworden. Al is het behoudens de allerdrukste reisdagen nog altijd wel een prettige route. De Zwitsers kunnen denk ik, als ze zouden willen, zelfs over de Simplon nog wel een snelweg aanleggen zonder lange tunnels, maar dit zou ook weer een omweg betekenen en weinig belang voor de Zwitsers zelf hebben. Aan het eindeloze bouwen van de A9 kun je wel zien dat dit geen prioriteit heeft. Een snelweg op 2000 meter hoogte brengt bovendien weer andere uitdagingen met zich mee. De Lukmanier is ook een simpele pas, waarover je ook een snelweg zou kunnen aanleggen (er zijn plannen geweest voor een spoorlijn over de Lukmanier, een snelweg kan dan ook wel, de huidige weg is erg vlot), maar dan loop je bij Disentis dood tegen de muur die gevormd wordt door de Glarner Alpen en heb je alsnog een tunnel nodig, of moet je de omweg via Chur maken - niet interessant dus.

Oostenrijk had dus inderdaad de bergen, maar waar de Zwitsers midden jaren '80 wel een route dwars door hun land gereed hadden, met misschien nog wel iets lastiger landschap, kwam je door Oostenrijk over de snelweg niet verder dan Villach. A8-A9 was destijds ook geen ideaal alternatief, met veel ontbrekende delen, en dus bleef de ellende van de oude Gastarbeiterroute met al het transitverkeer nog dooretteren tot zeker eind jaren '80. Daarna nam in de jaren '90 het vakantieverkeer en de daarbij behorende tunnelfiles zover toe, zeker toen eind jaren '90 Slovenië en Kroatië weer in opkomst kwamen als vakantiebestemming, dat het gevoel toch blijft hangen dat de Oostenrijkers eigenlijk heel lang continu achter de feiten aanhobbelden, en geen vooruitziende blik hadden. Zeker, ze bouwden de snelwegen, en ze verdubbelden de tunnels, maar telkens op een moment dat er al jarenlang problemen waren en de nood al heel hoog was. Van proactief handelen door bijvoorbeeld tunnels gelijk tweebuizig aan te leggen was geen sprake, en dat ging nog heel lang door: de Tunnelkette Klaus werd in 2003 enkelbuizig geopend en nog geen tien jaar na opening begonnen de werkzaamheden voor verdubbeling al.
De Seelisberg was (om redenen waarover ik alleen maar kan speculeren) zijn tijd ver vooruit als lange tunnel met twee buizen; alle rest is nog steeds enkelbuizig of is bepaald niet eerder verdubbeld dan dat de Oostenrijkers dat deden met hun tunnels.
De Seelisberg is inderdaad de uitzondering die de regel bevestigt, en zelfs met de hedendaagse verkeersintensiteiten, die niet heel hoog liggen, is het verbazingwekkend dat die tunnel in 1980 al gelijk dubbelbaans gebouwd is, terwijl nu, veertig jaar later, de verbinding van de grootste stad van het land richting de Gotthard nog immer over de Axenstrasse door de bebouwde kom van Sisikon loopt.
Nu moesten de Oostenrijkers natuurlijk wel, want hun files waren wat ontwrichtender dan de files elders. Één file van een paar uur bij pak ‘m beet Courmayeur of Göschenen is wat makkelijker te behappen dan de series die je kreeg bij de tunnelcombinaties op de Oostenrijkse A9 of A10. Maar goed, dat is uiteindelijk ook waarom de Oostenrijkers nu wel bijna klaar zijn met verdubbelen, terwijl de Zwitsers nu pas beginnen met de Gotthard en het op Mont Blanc en Frejus nou ook niet overhoudt ... (en dat ondanks de inzichten naar aanleiding van de grote ongevallen in enkelbuizige tunnels in alle betrokken landen)
De Oostenrijkers zijn goed bezig geweest in recente jaren, en als straks in 2026 de Karawankentunnel 2x2 is, valt er niet heel veel meer te wensen. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat ze verder zijn dan de Zwitsers en zeker verder dan de Fransen met hun Alpentunnels. Maar zoals je ook wel constateerde: dat was in de specifieke situatie van Oostenrijk ook wel nodig.
Het negatieve beeld van Oostenrijk tegenover Zwitserland en Frankrijk werd misschien ook wel wat versterkt door de positie op de Gastarbeiterroute en publiciteit daaromheen. Vergelijkingen met andere landen bleven uit, ook omdat op weg naar geliefde Italiaanse kusten routes beschikbaar waren buiten Zwitserland en de Franse Alpen, waar het echt niet beter was. De Frans-Italiaanse tunnels bedienen sowieso een heel ander soort markt, waarover we in Nederland en Duitsland maar weinig lezen.
Inderdaad, daar heb je zeker een punt, over de problematiek bij die tunnels hoor je hier weinig, terwijl die op zwarte zaterdagen ook urenlange files kennen. Voor Nederlanders zijn de routes door Zwitserland en Oostenrijk meer van belang, en dan had je tot vijftien jaar terug alleen de Brenner als doorgaande snelwegverbinding. In Zwitserland stond je één keer in de file voor de Gotthard, maar dat was dan wel voor een indrukwekkend bouwwerk van 17 km, destijds de langste tunnel van de wereld. Daarbij vergeleken vroeg je je af waarom je in Oostenrijk in de file stond voor twee kortere tunnels, van 6,4 en 5,4 km (waar de Zwitsers de veel langere Seelisbergtunnel wel dubbelbuizig hebben aangelegd). En er ook nog extra tol voor betalen, naast het vignet, vanaf eind jaren '90.

Verder terug had de Gastarbeiterroute inderdaad een negatief imago, omdat transitverkeer lange afstanden over Bundesstraßen reed, die daar niet op berekend waren, en waar in Oostenrijk veel ergernis over bestond. Dat had natuurlijk ook met de auto's van die tijd te maken. De gastarbeiders reden dikwijls volledig bepakt en met teveel passagiers, en dan rij je simpelweg niet (makkelijk) tegen de steile Wurzenpaß of Loiblpaß op, waardoor een route via Villach voor transitverkeer weinig zin had.

Al met al heb ik wel de indruk dat de Oostenrijkse wegenbouw de afgelopen 15-20 jaar weer in een stroomversnelling is gekomen, ook rond Wenen is er bijvoorbeeld veel gebouwd, de meeste tunnels zijn verdubbeld, de A8 en A9 zijn af, de bewegwijzering is vrijwel overal vernieuwd en oogt moderner (nog steeds druk, maar moderner), kentekentol is ook voor toeristen beschikbaar, de wegen zijn goed onderhouden en hebben prima faciliteiten. ASFiNAG doet dat mijns inziens wel goed. :top: Het is in ieder geval stukken beter dan de situatie die ik mij kan herinneren van 1997 en 2000, met de enorme files.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door Pino » za 04 jan 2020, 14:21

Coen Tunnel schreef:
vr 03 jan 2020, 23:50
De Oostenrijkse benadering was wellicht toch wat meer gericht op binnenlands verkeer over bepaalde assen; anders dan hoe het transitverkeer destijds reed. Waardoor ook in de tijd dat de A10 praktisch tot aan Villach liep, het transitverkeer nog altijd door het Ennstal en over de Schoberpaß reed, bij gebrek aan een goed vervolg van de route vanaf Villach.
Het is natuurlijk ook niet zo’n heel rare keuze om de voorkeur te geven aan assen waar je het hele jaar wat aan hebt, boven een route waar het maar een paar dagen per jaar druk zou zijn. De Brenner en de Gotthard-route kregen hun prioriteit vanwege het zijn van belangrijke handelsroute. Tauern en Pyhrn hobbelden daar logischerwijs achteraan, zeker in tijden dat handel tussen West-Europa en de Balkan nog veel beperkter was.
Oostenrijk had dus inderdaad de bergen, maar waar de Zwitsers midden jaren '80 wel een route dwars door hun land gereed hadden, met misschien nog wel iets lastiger landschap, kwam je door Oostenrijk over de snelweg niet verder dan Villach.
De Oostenrijkers hadden midden jaren ‘80 weliswaar geen complete noord-zuid à la de Zwitserse N2, maar al wel de Brennerautobahn, het grootste deel van de Tauern, plus nog aardige stukken van oost-westverbindingen als Arlberg en Semmering. Stilgezeten hebben ze niet, maar het was uiteindelijk veel meer hap-snap dan de Zwitsers die eerst hun oost-west aanlegden (in eerste instantie nog meeliftend via A9-A12 langs Vevey, en met takken naar Basel en Luzern), toen hun noord-zuid, toen de A3 enzovoort. Dat uitte zich duidelijk ook in de enkelbuizigheid van grotere tunnels - waar de Zwitsers volgens mij veel principiëler waren in het als volwaardige autosnelweg aanleggen. Goedkoper en toekomstvaster, maar het impliceerde wel dat op andere plaatsen helemaal niet gebouwd kon worden.
verbazingwekkend dat die tunnel in 1980 al gelijk dubbelbaans gebouwd is, terwijl nu, veertig jaar later, de verbinding van de grootste stad van het land richting de Gotthard nog immer over de Axenstrasse door de bebouwde kom van Sisikon loopt.
Van de Axenstrasse was duidelijk dat deze geen all-weather toegang tot Uri en de Gotthard kon geven. Dat was een van de redenen om op de linkeroever van het Vierwoudstedenmeer een tunnel aan te leggen en die de noord-zuidverbinding te maken. Maar ja, de Axenstrasse is natuurlijk blijven liggen, geeft een kortere verbinding naar Zürich en belast daardoor plaatsen langs de route waar plaatsen langs de A2 ontlast zijn.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17165
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [INT] Grootste afstanden op afstandenborden

Bericht door waldo79 » za 04 jan 2020, 15:28

Daarbij heeft het verkeer komend vanuit Zürich de mogelijkheid om via de A14 door te steken naar de A2 om langs de westkant naar de Gotthard te gaan. Die route is alhoewel niet bepaald rustig robuuster dan via Sisikon afzakken.