[D] Bewegwijzering in Duitsland

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46159
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

[D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Chris » Ma 16 Jun 2014, 12:49

Er was nog geen algemeen topic over bewegwijzering in Duitsland.

Ik reed zaterdag over de A25 bij Hamburg, en zag dit afstandenbord, ik kan me niet herinneren eerder een afstandenbord met zowel een afstand in kilometers als meters gezien te hebben.

Afbeelding
A25 Hamburg by Chriszwolle, on Flickr

Tachi
verkeersader
Berichten: 663
Lid geworden op: Ma 05 Apr 2010, 18:38

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Tachi » Ma 16 Jun 2014, 13:33

Wel misleidend. Ik dacht eerst dat er 2200 km stond :schrikreactie:
Ik dacht wel 'ns knooppunten op afstandsborden te hebben gezien, maar dat waren toch gewoon kilometers.

jdb2
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: Za 12 Jan 2013, 0:25

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor jdb2 » Ma 16 Jun 2014, 13:40

Inderdaad geen goed idee om km's en meters samen op 1 bord te vermelden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46159
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Chris » Ma 16 Jun 2014, 13:43

Tachi schreef:Wel misleidend. Ik dacht eerst dat er 2200 km stond :schrikreactie:


Dat dacht ik op het eerste blik ook, ik moest even 2 keer kijken ;)

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 16 Jun 2014, 13:43

Deze ken ik nog van rippachtal.de. Zou verder zeggen dat afstandswaarden onder de kilometer nog kunnen, en ook kunnen worden uitgedrukt in meters. Daarboven heeft het wellicht eerder zin om de waarde uit de drukken in kilometers. 2km lijkt me hier voldoende, maar indien gewenst zou men voor 2.2km kunnen gaan.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3079
Lid geworden op: Za 26 Sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Mandelsoft » Ma 16 Jun 2014, 16:08

^^ "Nog 500m goed onderhouden Autobahn resterend" :mrgreen:

(Na dit stuk komt de vreselijk (lees: niet) onderhouden Poolse DK18)
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46159
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Chris » Ma 16 Jun 2014, 16:34

Hoe ver van te voren kan je een knooppunt aangeven? :p

Afbeelding
A1-72 by Chriszwolle, on Flickr

Is dit nou een ander lettertype?
Afbeelding
A553-20 by Chriszwolle, on Flickr

Dit zie je volgens mij ook niet zo veel.
Afbeelding
A560-20 by Chriszwolle, on Flickr

De A620 in Saarbrücken heeft allemaal kleine wegwijzers.
Afbeelding
A620-17 by Chriszwolle, on Flickr

Witte bewegwijzering op de B55a in Köln.
Afbeelding
B55a-1 by Chriszwolle, on Flickr

Dit is ook niet alledaags...
Afbeelding
B6-9 by Chriszwolle, on Flickr

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 16 Jun 2014, 17:20

Chris schreef:Hoe ver van te voren kan je een knooppunt aangeven?

Welkom in de leegte van Rheinland Pfalz. Op de A60 wordt ook van zo'n afstand verwezen naar Dreieck Wittlich.

Is dit nou een ander lettertype?

Het is nog steeds DIN Mittelschrift, maar je ziet een fenomeen dat vaker voorkomt op oude portalen / lichtbakken. De letters komen allemaal net wat anders uit. De spatiëring tussen de letters lijkt op die oude borden ook wat groter te zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34638
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Vinny » Ma 16 Jun 2014, 17:29

Je hebt wel weer een paar voorbeelden van waardeloze bewegwijzering gevonden :rofl2:

Ik vind Old-School Germany trouwens best plezierig. Vaak beter dan de moderne meuk van tegenwoordig, want ook in Duitsland is "witte schimmel" een bekend fenomeen aan het raken en worden de borden propperiger en propperiger vormgegeven...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7977
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Peter » Ma 16 Jun 2014, 18:58

Die A620 is ook een Autobahn van niks die eigenlijk gewoon een B nummer zou moeten krijgen. Grotendeels zonder vluchtstrook, veel Vmax 70-80, bochtig, krappe op en afritten, etc.

Het viel mij trouwens afgelopen week pas op dat (ook op nieuwe borden) men het knooppuntsymbool op de vorkborden bij de laatste reguliere afrit (voor de benaming van de volgende afrit) nooit (zelden ?) gebruikt. Men spelt vaak de naam voluit, soms zelfs met "Autobahnkreuz ..." ipv "Kreuz...." . Vreemd.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Afrit13
stadsweg
Berichten: 463
Lid geworden op: Za 28 Mei 2011, 17:41
Locatie: Nijmegen

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Afrit13 » Ma 16 Jun 2014, 18:59

Ik heb er geen foto's van, maar het viel me vrijdag op dat alle bewegwijzering rondom Köln naar verschillende wijken meestal in Univers Bold wordt gedaan. Het zag er niet echt puik uit. Daarnaast werd er ontzettend veel Arial gebruikt op (onder)borden.

jdb2
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: Za 12 Jan 2013, 0:25

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor jdb2 » Ma 16 Jun 2014, 20:44

Pino schreef:Het is nog steeds DIN Mittelschrift, maar je ziet een fenomeen dat vaker voorkomt op oude portalen / lichtbakken. De letters komen allemaal net wat anders uit. De spatiëring tussen de letters lijkt op die oude borden ook wat groter te zijn.

Volgens mij is dit wel degelijk een licht afwijkend lettertype. Je ziet het vooral aan de "s". Het begin en einde van de s-krom zijn niet licht beneden of boven gebogen maar eindigen in een rechte lijn.
Andere verschillen (vergelijk foto A553-20 met A560-20)
- De onderste boog van de "g" loopt iets verder door naar links
- Het onderste diagonaal streepje van de "K" begint meer naar links
- De boog van de "u" en "n" zijn minder symmetrisch.
- Het horizontale streepje van de "G" is langer

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 16 Jun 2014, 21:37

Peter schreef:Het viel mij trouwens afgelopen week pas op dat (ook op nieuwe borden) men het knooppuntsymbool op de vorkborden bij de laatste reguliere afrit (voor de benaming van de volgende afrit) nooit (zelden ?) gebruikt. Men spelt vaak de naam voluit, soms zelfs met "Autobahnkreuz ..." ipv "Kreuz...." . Vreemd.

Het komt zo hier en daar voor. Nog het meeste op portalen op ringwegen (veel voorbeelden in de omgeving van München en Nürnberg), zo hier en daar ook vorkborden waarop de 'volgende afrit' is aangegeven met een knooppuntsymbool.

Persoonlijk vind ik dat het ook rustiger borden oplevert als je niet gaat lopen fruttelen met knooppuntsymbolen. Op portalen scheelt het gedoe met regelafstand; op vorkborden zorgt het ervoor dat de aandacht blijft waar hij thuishoort, namelijk bij de afslaande doelen (het rechtdoordoel dient slechts als informatie voor slechts een beperkte groep weggebruikers). Zet ze daarentegen vooral neer op aankondigingsborden, waar ze een regel vrijwel voor zichzelf hebben, en op afstandenborden, waar ze mooi gelijkop kunnen inspringen met kruisende wegnummers. Het niet volledig overschakelen op symbolen houdt voorlopig ook de mooie naam Abzweig Erfttal nog levend, als rechtdoordoel op de A61. Op het knooppunt zelf zie je alleen het symbool. Wel lijkt het efficiënter om op de borden gewoon werken met Kreuz/Dreieck in plaats van Autobahnkreuz/Autobahndreieck. Maar elk nadeel hep zijn voordeel: waar de lange vorm wordt gebruikt, moet het rechtdoordoel over twee regels worden uitgesmeerd en dat voorkomt in ieder geval geklooi met Engschrift.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21147
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Coen Tunnel » Ma 16 Jun 2014, 22:18

Peter schreef:Die A620 is ook een Autobahn van niks die eigenlijk gewoon een B nummer zou moeten krijgen. Grotendeels zonder vluchtstrook, veel Vmax 70-80, bochtig, krappe op en afritten, etc.
Nauwelijks in- en uitvoegstroken op sommige plekken, en Vmax 60 ben ik er ook al tegengekomen. Het deel langs Saarlouis en Völklingen is nog tot daar aan toe, maar het deel door Saarbrücken heeft eigenlijk niks meer met een Autobahn te maken.


Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 1501
Lid geworden op: Ma 08 Aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Robbert297 » Ma 15 Sep 2014, 19:20

Ik ging laatst nog naar Frankrijk, via Neuenburg am Rhein op de BAB5 (daar gingen we overnachten, maar dat even terzijde).
Nou weet ik niet meer precies hoe ze Neuenburg am Rhein hebben geplaatst op vorkborden als afrit.
De naam is namelijk nogal lang om normaal op een vorkbord te kunnen plaatsen.
Ik vraag dit, omdat ik ook een bord aan het maken ben op Duitse stijl, maar ik weet niet hoe ik zo'n lange naam erop kan plakken.

Weet iemand hoe de Duitsers dat doen?
Bij voorbaat dank.
Flickr
"The easiest and simplest thing that any one can do to make their car safer, more gas efficient, whatever... Check the tire pressure." - Richard Hammond

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 15 Sep 2014, 20:28

^^ Als volgt (foto in 2010 genomen in de rijrichting Basel-Karlsruhe):

Afbeelding

De Duitsers hebben, meer in het algemeen, een paar trucjes in gebruik om met lange plaatsnamen om te gaan:
1. Toevoegingen als "am Rhein" of "an der Weinstraße" afkorten tot "/Rhein", "/Weinstraße", enzovoort.
2. Die toevoegingen indien gepast (lees: als absoluut geen verwarring mogelijk is) gewoon weglaten.
3. Plaatsnamen die dan nog te lang zijn om in regulier schrift op het bord te zetten, worden in een smallere letter (bekend als DIN Engschrift) bewegwijzerd
4. Als de plaatsnaam bewegwijzerd in DIN Engschrift dan nog te breed is, wordt afgekort, waarbij de volgende regel een beetje inspringt.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 1501
Lid geworden op: Ma 08 Aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Robbert297 » Ma 15 Sep 2014, 20:53

Ah ja zo was het! Was weer even vergeten hoe Neuenburg am Rhein erop werd gezet.

Die trucjes zijn wel erg handig bedacht! Veel beter als in Nederland, waar de plaatsnamen gewoon worden afgebroken. Dat maken de Nederlandse borden af en toe wel erg rommelig. En bovendien worden wijken op bijna dezelfde manier aangegeven, dus dat maken die afbrekingen ook weer erg onduidelijk (maar dit is het Duitse topic, dus de Nederlandse bewegwijzering laten we erbuiten :) ).
Flickr
"The easiest and simplest thing that any one can do to make their car safer, more gas efficient, whatever... Check the tire pressure." - Richard Hammond

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46159
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Chris » Ma 15 Sep 2014, 20:56

Franse plaatsnamen zijn helemaal een drama met al die toevoegingen van 'sur-dit-en-dat' en 'sous' en '-la-etcetc'. Dat probleem speelt in Duitsland wat minder.

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 15 Sep 2014, 21:05

Het grote verschil Nederland/Duitsland valt toch ook wel mee? We hebben in Nederland maar een paar plaatsnamen met toevoegingen als "aan de IJssel", veel minder dan in Duitsland. Een uitgebreid beleid over de bewegwijzering van dat soort toevoegingen ontbreekt vooral daarom. In tegenstelling tot Duitsland hebben we daarentegen wel de Pekela's en de Knollendammen om een paar lange plaatsnamen te kunnen elimineren. Het krappere lettertype hebben we inmiddels ook; dat is RWS Dd.

Frankrijk heeft in zijn bewegwijzering wel iets van een oplossing voor de surs, de soussen en andere varianten. Dat zijn afkortingen als ST en STE (in kleinere kapitalen), S/ en S/S (in superscript/subscript) en het woord EN ook in kleinere kapitalen. Het scheelt tenminste nog wat (maar levert soms behoorlijke rebus-borden op). Wel laten ze dit soort toevoegingen geloof ik minder vaak weg dan in Duitsland het geval is.
Laatst gewijzigd door Pino op Ma 15 Sep 2014, 21:08, 1 keer totaal gewijzigd.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1502
Lid geworden op: Wo 31 Jul 2013, 19:37

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor verfmeer95 » Ma 15 Sep 2014, 21:08

^^ De langste Nederlandse afritnamen bestaan vooral uit wijken van steden (Amsterdam Watergraafsmeer, Rijswijk Plaspoelpolder), de langste plaatsnaam zal waarschijnlijk St. Michielsgestel of Alphen aan den rijn zijn. Die laatste wordt al afgekort (aan den wordt a/d), en verder kan je daar weinig aan doen. Bij grote steden zou je met afkortingen kunnen werken (A'dam-Watergraafsmeer), maar welke daarvoor gebruikt moeten worden is een hele lange discussie.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3079
Lid geworden op: Za 26 Sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Mandelsoft » Ma 15 Sep 2014, 21:08

In Duitsland komt het ook voor dat er wordt afgekort tot enkel initialen. Voorbeeld is Frankfurt am Main, vaak afgekort als Frankfurt a.M.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34638
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Vinny » Ma 15 Sep 2014, 21:09

Chris schreef:Franse plaatsnamen zijn helemaal een drama met al die toevoegingen van 'sur-dit-en-dat' en 'sous' en '-la-etcetc'. Dat probleem speelt in Duitsland wat minder.

Veel plaatsen heten hetzelfde in Frankrijk. Iets als Villeneuve-sous-Bois (Nieuwstad in het bos). Ja als je dan geen toevoeging gebruikt kan het overal liggen. In Nederland speelt dat voor de iets grotere steden minder, al hebben we bijvoorbeeld ook meerdere Ouderkerken en zo :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 1501
Lid geworden op: Ma 08 Aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Robbert297 » Ma 15 Sep 2014, 21:10

Met Nederland gaat het de goeie kant op, met Duitsland kan het niet beter (altijd beter natuurlijk, maar heb niks op de borden aan te merken).
Flickr
"The easiest and simplest thing that any one can do to make their car safer, more gas efficient, whatever... Check the tire pressure." - Richard Hammond

Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Ma 15 Sep 2014, 21:12

Vinny schreef:Veel plaatsen heten hetzelfde in Frankrijk. Iets als Villeneuve-sous-Bois (Nieuwstad in het bos). Ja als je dan geen toevoeging gebruikt kan het overal liggen.

Dat is ook het Duitse probleem. Groot land, veel gelijke plaatsnamen en de toevoeging moet het oplossen.

Mandelsoft schreef:In Duitsland komt het ook voor dat er wordt afgekort tot enkel initialen. Voorbeeld is Frankfurt am Main, vaak afgekort als Frankfurt a.M.

Er zijn volgens mij niet heel veel Duitse plaatsen die op die manier worden afgekort. Frankfurt am Main is de bekendste, Rothenburg o.d.T. staat ook bewegwijzerd op snelwegen, maar verder kan ik me zo vlug niets bedenken.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5023
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor mhkamp » Ma 15 Sep 2014, 22:03

Nog wat voorbeelden:

Afbeelding
Lauingen an der Donau?

Afbeelding
Landsberg am Lech.

Afbeelding

Afbeelding
Ik dacht dat hier Enz voor enzovoorts stond. Blijkt dat een rivier te zijn :rofl2:

En soms wordt de plaatsnaam afgekort :

N-Schmalau (Nürnberg)
HH Stellingen (Hansestadt Hamburg)
EMD-Concrebbersweg (Emden)

Pino schreef:Dat is ook het Duitse probleem. Groot land, veel gelijke plaatsnamen en de toevoeging moet het oplossen.

Ik ken dus nu al 3 Kirchheimen:
Kirchheim (36275);
Kirchheim unter Teck (73230);
Kirchheim am Neckar (74366).
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 16428
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor harry » Ma 15 Sep 2014, 23:26

verfmeer95 schreef:de langste plaatsnaam zal waarschijnlijk St. Michielsgestel of Alphen aan den rijn zijn.

Driebergen-Rijsenburg, Westerhaar-Vriezenveensewijk, Hardinxveld-Giessendam.
Gelukkig worden de eerste twee altijd afgekort (Driebergen, Westerhaar). De laatste helaas nooit.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21147
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Coen Tunnel » Di 16 Sep 2014, 10:14

Mandelsoft schreef:In Duitsland komt het ook voor dat er wordt afgekort tot enkel initialen. Voorbeeld is Frankfurt am Main, vaak afgekort als Frankfurt a.M.
Of men zet er gewoon Frankfurt neer, dat komt ook voor. Het is in dat geval toch wel duidelijk welke Frankfurt er bedoeld wordt.

Pino schreef:Er zijn volgens mij niet heel veel Duitse plaatsen die op die manier worden afgekort. Frankfurt am Main is de bekendste, Rothenburg o.d.T. staat ook bewegwijzerd op snelwegen, maar verder kan ik me zo vlug niets bedenken.
Deze heb je ook nog (Hilter am Teutoburger Wald):

Afbeelding

Maar dat zal wel een route zijn waar jij niet zo gauw te vinden bent. ;)


Gebruikersavatar
Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 12623
Lid geworden op: Ma 28 Feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Pino » Di 16 Sep 2014, 10:19

^^ Nee, nooit geweest inderdaad. Met die plaatsnaam moet je ook bijna wel: de gangbare methode zou met Hilter/Teutoberger Wald nog steeds een onmogelijk doel hebben opgeleverd.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15078
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor waldo79 » Di 16 Sep 2014, 14:42

@mhkamp: Enz voor enzovoorts? Wat dacht je van "und so weiter" :mrgreen:
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Dennal
dorpsstraat
Berichten: 162
Lid geworden op: Zo 16 Nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant
Contact:

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Berichtdoor Dennal » Za 21 Feb 2015, 19:06

De carnavals vakantie naar Cochem geweest. Wat ik mij afvroeg onderweg is het volgende, is dit eigenlijk de grootste afstand waarop Eindhoven aangegeven staat zoal in het Buitenland als in Nederland? Want het viel mij op dat in Duitsland Eindhoven al heel vroeg aangegeven stond.

Bundesautobahn 4 (Eindhoven 143km)
Afbeelding

Kreuz Kerpen
Afbeelding
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

ICT'er


Terug naar “Bww-Internationaal”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast