[E] bewegwijzering in Spanje

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18304
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » di 31 aug 2021, 23:00

Chris schreef: di 31 aug 2021, 19:59 Ik heb nu voor het eerst de bewegwijzering rond Madrid ervaren. Op foto's oogt het als een bingokaart vol wegnummers, maar het systeem van de ringwegen en radialen werkt wel goed. Bij knooppunten navigeer je hoofdzakelijk op de grote radialen als oriëntatie van waar je heen gaat. Alleen van de eerstvolgende radiaal staat ook een plaatsnaam bij. Dit voorkomt dat de bewegwijzering vol met plaatsnamen komt te staan.
Ik zie toch liever wat minder wegnummers en dan 1 of 2 extra kruisende doelen. Da’s toch zo’n beetje de benadering van Nederlandse ringwegen of bijvoorbeeld die rond München of Berlijn. Komt er feitelijk op neer dat je het hoofddoel van de eerstvolgende uitvalsweg aangeeft en een daaropvolgende grote uitvalsweg. Als je (ook) met wegnummers wilt gaan werken, zie ik dat liever wat meer geconcentreerd - ik vind de nieuwste borden bij Parijs met kruisende wegnummers op één regel cursief wel elegant eigenlijk.

Maar goed, ik heb geen slechte ervaring met wat er daar staat in Madrid. Dat ene uitvalsweg-doel plus het ringnummer is heel nette routebevestiging. De andere wegnummers laten zich indien gewenst redelijk negeren - makkelijker ook dan op een bord waar bij ieder doel een kruisend wegnummer staat.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66302
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 21:34

Madrid heeft een veel groter netwerk van autosnelwegen dan Nederlandse of Duitse steden. Als je eenmaal begint met doelen aangeven dan verzinken de borden in een zee van bestemmingen.

Ik dacht ook altijd dat er teveel wegnummers werden aangegeven, maar bij het naderen van ringwegen, of rijden op ringwegen is direct duidelijk welke kant je langs moet. Je volgt hier niet een bestemming, maar een invalsweg / radiaal. Er zijn teveel knooppunten, als je dat met bestemmingen wil afvangen moet je veel te veel doelen aangeven. Vooral op de M-40 en M-50 ook in twee kruisende richtingen en dat voor de eerstvolgende 3 of 4 radialen. In Parijs zie je de borden bijvoorbeeld vol staan met voorsteden. Dat is in Madrid niet zo.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20209
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Wouter N14 » vr 03 sep 2021, 21:55

Pino schreef: di 31 aug 2021, 23:00 Als je (ook) met wegnummers wilt gaan werken, zie ik dat liever wat meer geconcentreerd - ik vind de nieuwste borden bij Parijs met kruisende wegnummers op één regel cursief wel elegant eigenlijk.
Dat principe kennen we ook wel op het Nederlandse OWN, zoals hier in Den Haag:
https://goo.gl/maps/5VQRvQPnAaZDcUcu8
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18304
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 03 sep 2021, 22:05

Chris schreef: vr 03 sep 2021, 21:34 Madrid heeft een veel groter netwerk van autosnelwegen dan Nederlandse of Duitse steden. Als je eenmaal begint met doelen aangeven dan verzinken de borden in een zee van bestemmingen. [...] In Parijs zie je de borden bijvoorbeeld vol staan met voorsteden. Dat is in Madrid niet zo.
De grote hoeveelheid snelwegen bedient hoofdzakelijk de agglomeratie of geeft een alternatieve route naar één van de zes grote radialen of AP-41 naar Toledo. Dus op interregionaal niveau valt zonder heel grote moeite te bewegwijzeren op basis van zeven hoofddoelen. Omdat die niet allemaal vóór je liggen, valt dat best te managen. Zeker als je de hoeveelheid doelen binnen de agglomeratie beperkt houdt. Wat dat betreft vind ik Madrid positief uitsteken boven Parijs, al is het aantal lokale doelen wellicht wel heel klein. Moet je eigenlijk de wegnummers kennen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66302
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 22:22

Het is ook een andere insteek dan de traditionele manier van bestemmingen op de borden. Ook anders dan andere steden in Spanje. Het voornaamste probleem is dat er altijd 3 of 4 primaire radialen bewegwijzerd moeten worden, dat zou betekenen dat elk rechtdoorbord bijv. Valencia, Zaragoza, Burgos en Madrid moet hebben, plus de regionale bestemmingen. In het Madrileense systeem zijn er bovendien de tolradialen die parallel lopen aan de tolvrije radialen. Vandaar dat de ringwegen bestemmingen in zichzelf zijn.

Er zijn ook veel mogelijke routes te bedenken, om dat met bestemmingen af te dekken wordt het te bewerkelijk. Vanaf de A-5 naar de A-2 kan je via de M-50, maar ook via de M-45. En in het geval van incidenten ook via de M-40 of zelfs M-30.

Verkeer kan in het systeem gewoon de radiaal volgen, het maakt dan niet uit welke ringweg je neemt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18304
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 03 sep 2021, 22:34

Chris schreef: vr 03 sep 2021, 22:22 Het is ook een andere insteek dan de traditionele manier van bestemmingen op de borden. Ook anders dan andere steden in Spanje. Het voornaamste probleem is dat er altijd 3 of 4 primaire radialen bewegwijzerd moeten worden, dat zou betekenen dat elk rechtdoorbord bijv. Valencia, Zaragoza, Burgos en Madrid moet hebben, plus de regionale bestemmingen.
Hoeft op zich niet. Bij Nederlandse steden met een paar uitvalswegen staan die ook niet allemaal bewegwijzerd, maar maakt men een selectie. In Nederland zijn dat vaak de eerste twee uitvalswegen. Maar als je in een systeem zit waarin er altijd drie uitvalswegen linksom gaan en drie rechtsom, is ook denkbaar dat je uitvalsweg 1 en 3 bewegwijzert als rechtdoordoelen. Uitvalsweg 2 bedenk je er dan wat makkelijker bij.

Wat je zegt over “je kunt kiezen welke ring je neemt”, bij een verplaatsing tussen radialen, geldt natuurlijk ook op de ringwegen zelf om op de radialen te komen. Ik denk dat je daar desalniettemin een duwtje moet geven op de borden. Je wilt toch niet de M-30 daarvoor gebruiken, net zoals men in Amsterdam de A10 een beetje vrij probeert te houden. Navigatiesystemen en DRIPs mogen de rest doen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66302
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 23:08

In het Madrileense systeem staan dus wel alle 6 radialen bewegwijzerd. Daar kan je niet een paar weglaten, voor doorgaand verkeer is het toch wel essentieel. Het meeste gaat rond de zuid/oostkant van Madrid. Maar daarnaast zijn er ook regionale radialen, die kan je niet helemaal negeren en komen er nog bij.

Bij het naderen van een ringweg maak je de keuze voor de radialen en welke ringweg je neemt. Wijknamen worden overigens amper aangegeven.

Het is wel zo dat de regio Madrid bestuurlijk niet zo versnipperd is als Parijs. Er zijn een stuk of 10-15 echt grote voorsteden met 100.000 - 200.000 inwoners. Dat zou de situatie al beter maken dan Parijs, waar de keuze meer willekeurig lijkt doordat er vele tientallen kleine suburbs zijn die niet echt te onderscheiden zijn.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door waldo79 » vr 03 sep 2021, 23:10

Maar het vergt wel enige kennis van het lokale systeem om makkelijk te navigeren.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18304
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » za 04 sep 2021, 9:23

^^ Nou ja, het hoofddoel van de eerstvolgende staat redelijk standaard aangegeven op de ringen, en dat geeft redelijke duiding. Met dat doel (en bij keuzes tussen de beide rijrichtingen van een ring) kun je er de hoofddoelen van uitvalswegen 2 en 3 per rijrichting ook redelijk bij bedenken. En dan heb je dus ook nog de kruisende wegnummers voor wie ze kent / voor een rit in het hoofd heeft geprent. Het kan uit, maar één extra uitvallend doel op de borden had gepast en was in mijn optiek dus behulpzaam geweest.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38724
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » za 04 sep 2021, 19:33

Maar het vergt wel enige kennis van het lokale systeem om makkelijk te navigeren.
Dat is eigenlijk altijd zo :)
Het is wel zo dat de regio Madrid bestuurlijk niet zo versnipperd is als Parijs. Er zijn een stuk of 10-15 echt grote voorsteden met 100.000 - 200.000 inwoners. Dat zou de situatie al beter maken dan Parijs, waar de keuze meer willekeurig lijkt doordat er vele tientallen kleine suburbs zijn die niet echt te onderscheiden zijn.
Dat is natuurlijk ook een beetje te danken aan de geschiedenis. Parijs is lang 'beperkt' gebleven in zijn uitbreiding door de uiterste vestingmuur. De voorsteden; de dorpjes die er omheen lagen hebben daarom veel inwoners van buiten opgevangen. Pas de laatste jaren probeert de Franse overheid wat aan de bestuurspaghetti te doen; aangezien één van de onderliggende sociale problemen in de banlieue ook is dat relatief kleine en arme gemeenten een enorme sociale opgave kregen omdat ze geconfronteerd worden met een enorme aanwas van het 'proletariaat'.

Maar goed, ook als het gaat om bewegwijzering is een centrale stad met minder uitgesproken voorsteden handiger... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Willem » za 04 sep 2021, 21:12

^^ In Frankrijk zijn ze de laatste jaren wel bezig met gemeentelijke herindelingen. Rond Parijs zou de boel flink "opgeschoond" kunnen worden door in ieder geval de eerste gemeenten die net buiten de Peripherique liggen samen te voegen met Parijs (zoals Montrouge, Boulogne-Billancourt, Neully-sur-Seine etc.).

Maar dat zal vast een hoop gedoe opleveren. Net zoals hier Diemen bij Amsterdam of Schiedam bij Rotterdam gevoegd zou kunnen worden.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3795
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Km357 » za 04 sep 2021, 21:45

De werken "Grand Paris" hebben dat qua wegbeeld toch alleszins al gedaan.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18304
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » zo 05 sep 2021, 7:18

Willem schreef: za 04 sep 2021, 21:12 Maar dat zal vast een hoop gedoe opleveren. Net zoals hier Diemen bij Amsterdam of Schiedam bij Rotterdam gevoegd zou kunnen worden.
Ik moet er toch niet aan denken wat voor borden dat in Nederland op zou leveren: Rotterdam-Schiedam-West en Amsterdam-Diemen-Noord. Uiteindelijk moet je los van gemeentegrenzen en komnamen het principe dat bewegwijzeren de kunst van het weglaten is gewoon goed toepassen. Met in stedelijke gebieden een gepaste mix van lokaal en doorgaand. Dat gaat in Parijs op sommige wegen bepaald niet lekker. Maar daar loopt kennelijk een project voor?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38724
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » zo 05 sep 2021, 20:06

Dat soort dingen vereist gewoon meer diplomatie. Ik denk dat veel weerstand tegen gemeentelijke herindeling gewoon weggenomen kan worden door de burgers te verzekeren dat de dingen die voor hen belangrijk zijn niet veranderen. Kortom, gewoon op dinsdagochtend het vuilnis ophalen en de naam van 'hun' voorstad (Diemen) gewoon als zodanig in blauw-op-wit op de bewegwijzering 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8654
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Rein » zo 05 sep 2021, 20:22

Je kan wel honderd keer te horen krijgen dat er niks verandert, maar uiteindelijk krijg je vroeger of later wel met de gevolgen van de politieke kleur van de fusiepartner te maken. Ik woon dan wel niet in Diemen, maar ik denk niet dat ik blij zou worden als ik te maken zou krijgen met het Amsterdamse stadsbestuur en hun politieke beslissingen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door paolie » zo 05 sep 2021, 20:33

^^ Diemen heeft een college van Groen Links, PvdA en D66. Amsterdam Groen Links, PvdA, D66 en SP. Dat zou nu niet bepaald een aardverschuiving betekenen…

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8654
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Rein » zo 05 sep 2021, 21:05

Hmm, slecht voorbeeld dan. :lol:

Lees dan maar Amstelveen of Haarlemmermeer of zo in plaats van Diemen. ;)