A74-achtige bewegwijzering

Moderator: Moderatoren

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » za 02 jun 2007, 15:01

Een terecht heilig huisje. Het geeft houvast en vertrouwen, mits goed toegepast.

Wat betreft de A26:
Stel dat het Nederlandse systeem - kwa layout - was toegepast op de Franse A26, dan zou je met het verwijzen naar Lyon één keer op de rechtdoorborden inderdaad in de knoei komen, namelijk bij Reims. Hier moeten namelijk Parijs, Metz, Charleville-Mézières en Troyes ook worden vermeld, en evetueel ook lokale doelen. Reims en Troyes als rechtdoordoelen tussen Arras en Reims zou dan het meest handig zijn, want Troyes moet in Reims toch al worden vermeld als CC voor de A26.
Dat lijkt me dan ook geen punt. Bij Arras kan dan desnoods naar Reims en Troyes allebei worden verwezen zonder continuïteitsverlies, en zonder dat er in Reims 2 doelen voor de A26 hoeven te worden vermeld. Voor verkeer naar Lyon moet de combinatie van Reims en Troyes toch duidelijk genoeg zijn. Zelfs alleen Reims zou voldoende moeten zijn. St Quentin kan ook nog worden vermeld dan. Na Reims is er op de rechtdoorborden plaats genoeg voor Lyon.
Laatst gewijzigd door Queue op za 02 jun 2007, 15:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64793
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » za 02 jun 2007, 15:04

Richting zuiden gaat Charleville er al voor Reims eraf, via de noordrand van Reims naar de A34.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » zo 03 jun 2007, 2:52

Ik heb het toch maar even afgesplitst...

Om even terug te komen op de laatste situatie. Ik denk dat in Nederland de A26 bij Reims zou zijn gestopt. Dan had je waarschijnlijk alleen St.Quentin en Reims gehad. Met dezelfde nummering als in Frankrijk waarschijnlijk inderdaad Reims en Troyes. Hoewel de A26 vroeger doorliep tot de A31 bij Langres, dus dit is niet helemaal zeker. Zelf vind ik Troyes te klein om al vanaf grote afstand aan te geven. Dat geldt zowel bij de splitsing van de A1 en de A26, als op de tussengelegen afritten. Vanaf Reims lijkt mij vroeg genoeg.

Lyon staat er in de eerste plaats bij om het verkeer niet langs Parijs te leiden, waar nu al veel te veel verkeer komt, dat alleen de stad hoeft te passeren. Andersom komt dit tot uiting door Lille te bewegwijzeren vanaf Beaune op de A6 en vanaf Bourg-en-Bresse op de A39. Ik vind dat op zich wel een goed systeem. In Nederland is het nogal ongebruikelijk doelen aan te geven die over meerdere wegnummers bereikt moeten worden, en heb je zelfs kans dat voor de A26 in noordelijke richting zou worden gekozen voor Calais in plaats van Lille.

In dit opzicht ben ik het er verder wel mee eens dat het op de tussengelegen afritten weinig toevoegt, en eventueel kan worden weggelaten, zoals Pino voorstelt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 jun 2007, 11:27

Ondanks mijn algemene aversie tegen de huidige wildgroei an volgborden die we hebben, zou ik in dit geval wel kiezen voor een volgbord. Lyon (bij Arras) en Lille (bij Beaune) zijn hier immers noch control city noch remote focal point, maar blijkbaar verwijzingen bedoeld om een route te adviseren.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64793
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » zo 03 jun 2007, 12:02

^^ Dat is gedaan om een alternatieve route langs Parijs te bieden.

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » zo 03 jun 2007, 12:15

Het idee van Pino met drie categoriën borden spreekt mij wel aan. In Nederland komen sommige situaties toch wat inconsequent over. Zo staat Zwolle vanaf Leeuwarden wel bewegwijzerd, maar vanaf Groningen niet, alleen maar omdat Utrecht daar het RFP is. Door op knooppunten meerdere doelen weer te geven die op de rechtdoorborden bij gewone afritten niet terugkomen, kun je dit soort situaties ondervangen...
Rainier

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 jun 2007, 12:58

Mij eerlijk gezegd niet. Als ik het goed begrepen heb is dat het Duitse principe, met als verschil dat Pino ook voor de afrit de volgende control city vermeldt. Dat laatste zou overigens wel een verbetering zijn. Het Duitse systeem bevalt mij in z'n geheel niet met al die subcontinuïteit.

Wat Zwolle betreft: waarom zou dit die aanpassing vereisen? Ook met volcontinuïteit kan je er voor kiezen om vanaf Groningen wel Zwolle te vermelden en niet Utrecht. Dat zou mijn keuze ook zijn. Vanaf Hoogeveen pas Utrecht.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17701
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » zo 03 jun 2007, 18:10

Subcontinuïteit is naar mijn mening de enige manier om meer doelen aan te kunnen geven dan we nu doen en toch de borden leesbaar te houden. De alternatieven zijn het Franse systeem, waar je op ieder rechtdoorbord vijf doelen tegenkomt (naar mijn mening te vol en niet handig als je snel moet beslissen) en het huidige Nederlandse systeem (geen ruimte voor extra doelen die voor de weggebruiker wel degelijk een toegevoegde waarde hebben).

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 jun 2007, 18:27

In Nederland kan ik tot nu toe geen knooppunt bedenken waar ik een doel op de borden zou willen vermelden waarvan het een probleem zou zijn als het op de daaropvolgende rechtdoorborden vermeld zou staan.
Dit zou anders zijn als je op knooppunten ten allen tijde wil laten weten welke strook naar Amsterdam leidt, of Brussel of Köln, enz. maar daar zou ik niet zo veel waarde aanhechten. Ten eerste omdat op knooppunten meestal toch al meer doelen vermeld worden dan op rechtdoorborden en ten tweede omdat de bewegwijzering niet de functie van de landkaart hoeft over te nemen.

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » zo 03 jun 2007, 21:30

Bij Hooipolder (de bekende redesignborden) staat Eindhoven aangegeven, terwijl dat op de A27 niet meer voorkomt. Dat vind ik wel een aardig voorbeeld...
Rainier

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 jun 2007, 21:42

Inderdaad een mooi voorbeeld. Ik vind de verwijzing naar Eindhoven daar wel vreemd. Het lijkt bedoeld te zijn om verkeer vanuit Terheijden, Made en Raamsdonksveer om Tilburg heen te leiden. Verkeer vanuit de A16 komt hier tenslotte niet voor richting Eindhoven. Een rechtdoorvermelding Eindhoven op die paar afritten Oosterhout lijkt me ook niet te veel. Vandaar dat ik vermoed dat dit toch een fout is geweest.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 03 jun 2007, 21:48

Eindhoven is ook flauwekul. In de andere richting wordt Rotterdam genoemd. Ook niet handig, want verderop staat slechts Dordrecht aangegeven op de A 59. Sowieso een heel raar bewegwijzerd stukje weg. Control cities als Made :shock:

Zelf zou ik eerder schrappen in ind. terr. [Plaatsnaam] xxxx-xxyy dan in relevante doelen.... :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » ma 04 jun 2007, 2:06

Dat Eindhoven/Rotterdam staat er ongetwijfeld om verkeer om te leiden via de DRIP's als er iets gebeurd is op de A16. Stel je voor dat zoiets vaker zou voorkomen, dan zou ik dat zeker niet slecht vinden. Zeker op een weg met nu niet al te gelukkige bewegwijzering als de A59.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17701
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 04 jun 2007, 8:21

Queue schreef:In Nederland kan ik tot nu toe geen knooppunt bedenken waar ik een doel op de borden zou willen vermelden waarvan het een probleem zou zijn als het op de daaropvolgende rechtdoorborden vermeld zou staan. Dit zou anders zijn als je op knooppunten ten allen tijde wil laten weten welke strook naar Amsterdam leidt, of Brussel of Köln, enz. maar daar zou ik niet zo veel waarde aanhechten.
De verwijzingen naar Amsterdam mogen bij gelegenheid wel wat overdreven zijn, toch zijn ze een prima voorbeeld waarom wat meer flexibiliteit in het Nederlandse systeem welkom zou zijn. Op de belangrijke invalswegen van Nederland is een significant gedeelte van de weggebruikers op weg naar Amsterdam; er is dus vraag naar om Amsterdam op de borden te zetten. Het Nederlandse systeem blijkt echter te star voor reguliere bewegwijzering (of: men heeft niet de behoefte om het doel volcontinu te houden en wil alleen maar op de knooppunten verwijzen), dus werken we met die gekke via-borden. Subcontinuïteit is dé oplossing om Amsterdam in de bewegwijzering te integreren, maar alleen maar op de momenten dat dat echt nodig is.

In vergelijkbare zin zijn er wel wat meer doelen die wat onderbelicht zijn en die dus op de knooppuntborden (en op afstandsborden ná de afrit) extra terug zouden kunnen komen. Vaak gaat het om hoek-om doelen, soms juist om doelen op grotere afstand. Het zijn er op zich maar een paar, geen tientallen.
- Rotterdam (veel vrachtverkeer) verdient wat extra verwijzingen, bijvoorbeeld op de A12 vanaf Arnhem, op de A58 tussen Eindhoven en Breda en misschien zelfs al op de A67 en de A2.
- Eveneens op de A58 kunnen Maastricht en Venlo al vanaf Breda of Tilburg worden vermeld.
- Op de grote uitvalswegen (A1, A2, A16) kan het geen kwaad om in een vroeg stadium al eens te verwijzen naar een buitenlands doel zonder dat dat meteen op alle borden hoeft terug te komen.

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 04 jun 2007, 12:05

Inderdaad.

-Utrecht op de A1 bij Beekbergen, gelet op de grote verkeersstroom A1-oost -> A28-zuid bij Hoevelaken.
-Amsterdam op de A12 in de omgeving van Arnhem
-Amersfoort op de A50 bij Grijsoord
-Venlo op de A12 bij Grijsoord
-Leeuwarden op de A28 bij Hoevelaken of Hattemerbroek
-Groningen op de A50
-Tilburg bij Everdingen

etc.
Rainier

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 04 jun 2007, 21:43

Bij zowel Eindhoven als Rotterdam staan er GEEN viaborden. Door het gebrek aan continuïteit heb je als weggebruiker wel degelijk een probleem. Wat mij betreft kan dat trouwens ook al gewoon op de DRIP borden vermeld worden:

File op A 16 thv Breda: 10 km:
EINDHOVEN - via A 59/'s Hertogenbosch

A 27 afgesloten bij Gorinchem:
ROTTERDAM - via A 59-A 16/ Dordrecht

Vertraging bij Rotterdam:
AMSTERDAM - via A 27/Utrecht
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » di 05 jun 2007, 0:38

- Rotterdam (veel vrachtverkeer) verdient wat extra verwijzingen, bijvoorbeeld op de A12 vanaf Arnhem, op de A58 tussen Eindhoven en Breda en misschien zelfs al op de A67 en de A2.
Op de A58 mag het van mij ook op de rechtdoorborden, ipv Vlissingen.
Op de A12 staat het al aangegeven op knp Grijsoord. Dit wordt vooraf gegaan door 2 andere knooppunten waar je het dan zou vermelden. Subcontinuïteit zou dan dus niet nodig zijn.
Op de A67 / A2 valt er iets van te zeggen, al zullen de binnenste rijstroken van de toekomstige randweg Eindhoven ook alleen knooppunten bevatten, waardoor je volcontinuïteit houdt.
- Eveneens op de A58 kunnen Maastricht en Venlo al vanaf Breda of Tilburg worden vermeld.
Eindhoven is vanaf Tilburg nu het enige doel. Een extra rechtdoordoel is dus geen probleem. Vanaf Breda ook niet.
- Op de grote uitvalswegen (A1, A2, A16) kan het geen kwaad om in een vroeg stadium al eens te verwijzen naar een buitenlands doel zonder dat dat meteen op alle borden hoeft terug te komen.
Voor de A1 valt er iets van te zeggen. Voor de A2 lijkt mij alleen Luik een vermeldenswaardig buitenlands doel en daarvoor is, indien gewenst, volop ruimte op de rechtdoorborden vanaf Leenderheide. Op knooppunten rond Utrecht, 's-Hertogenbosch en Eindhoven is er juist weinig ruimte voor, omdat daar al veel kruisende wegen worden bewegwijzerd.
Voor de A16 geldt hetzelfde: rond Rotterdam is er nauwelijks ruimte voor nog meer doelen en na de Moerdijkbrug is er juist wel genoeg ruimte op de rechtdoorborden.
-Utrecht op de A1 bij Beekbergen, gelet op de grote verkeersstroom A1-oost -> A28-zuid bij Hoevelaken.
-Amsterdam op de A12 in de omgeving van Arnhem
Hier valt wat van te zeggen, maar noodzakelijk vind ik het niet. Rechtdoorverwijzingen duiden daar al op "Randstad".
-Amersfoort op de A50 bij Grijsoord
Dit kan makkelijk met volcontinuïteit. Alleen bij afrit Wolfheze zou het een nieuwe rechtdoorvermelding vereisen.
-Venlo op de A12 bij Grijsoord
Idem: alleen bij afrit Renkum zou het een nieuwe rechtdoorvermelding vereisen.
-Leeuwarden op de A28 bij Hoevelaken of Hattemerbroek
Zwolle / Groningen moet toch duidelijk genoeg zijn.
-Groningen op de A50
Dat zou ik juist op de rechtdoorborden willen zien na Apeldoorn, waar nu alleen maar Zwolle staat.
-Tilburg bij Everdingen
Via Breda of via 's-Hertogenbosch? Omdat je die vraag kan stellen, lijkt het mij beter om het daar helemaal niet aan te geven.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 05 jun 2007, 1:51

Queue schreef:
- Rotterdam (veel vrachtverkeer) verdient wat extra verwijzingen, bijvoorbeeld op de A12 vanaf Arnhem, op de A58 tussen Eindhoven en Breda en misschien zelfs al op de A67 en de A2.
Op de A58 mag het van mij ook op de rechtdoorborden, ipv Vlissingen.
Op de A12 staat het al aangegeven op knp Grijsoord. Dit wordt vooraf gegaan door 2 andere knooppunten waar je het dan zou vermelden. Subcontinuïteit zou dan dus niet nodig zijn.
Op de A67 / A2 valt er iets van te zeggen, al zullen de binnenste rijstroken van de toekomstige randweg Eindhoven ook alleen knooppunten bevatten, waardoor je volcontinuïteit houdt.
Rotterdam zou op zich wel kunnen vanaf Venlo. Daar wordt Amsterdam via de A73 verwezen, en kun je Rotterdam rechtdoor aangeven, en de belangrijkste delen van de Randstad direct aangeven.
-Leeuwarden op de A28 bij Hoevelaken of Hattemerbroek
Zwolle / Groningen moet toch duidelijk genoeg zijn.
Leeuwarden vanaf Hattemerbroek, waar je ook de N50 hebt.
-Groningen op de A50
Dat zou ik juist op de rechtdoorborden willen zien na Apeldoorn, waar nu alleen maar Zwolle staat.
Prima plan.
-Tilburg bij Everdingen
Via Breda of via 's-Hertogenbosch? Omdat je die vraag kan stellen, lijkt het mij beter om het daar helemaal niet aan te geven.
Nou ja goed, daar moet je niet te ver in gaan. Nu wordt Tilburg zelfs bij Hooipolder niet genoemd, terwijl een plaats van die omvang op een kilometer of 20 afstand toch wel eens genoemd mag gaan worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17701
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 05 jun 2007, 8:18

@Queue, leuk hoor dat het allemaal volcontinu kán, de vraag is of je het ook wilt. Ik vind nu al de remote focal points vaak onnodig op de borden staan. Waarom moet Maastricht eigenlijk al vanaf Amsterdam op de borden? Niet zozeer omdat het belangrijk is, eigenlijk alleen maar omdat het toevallig de laatste stad aan de A2 is. De genoemde extra doelen volcontinu toevoegen aan de bewegwijzering (Rotterdam vanaf Venlo) zou dat gevoel alleen maar versterken. Ze zouden onnodig vol worden bovendien en de flexibiliteit verminderen, wanneer er lokale doelen moeten worden aangegeven.

Subcontinuïteit neemt al die problemen weg. Het heeft maar één potentiële downside, namelijk verwarring bij de weggebruiker. Die zal naar mijn mening beperkt zijn. Dat zie je al in Duitsland, waar grote doelen ook alleen maar op knooppunten op de richtingsborden terugkomen. Iemand op weg naar Rotterdam zal heus niet opeens bij Asten denken dat hij er misschien wel af moet. Temeer wanneer hij Rotterdam ná de afrit ziet terugkomen op het afstandsbord.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » di 05 jun 2007, 19:04

Pino schreef:Waarom moet Maastricht eigenlijk al vanaf Amsterdam op de borden?
Als we afstandsborden na de afritten hadden gehad zou je eventueel zonder kunnen. Als enige land hebben we de rechtdoorbestemmingen met afstanden VOOR de afritten geplaatst. Bijzonder ongelukkig.

Een trend die me in Duitsland opvalt is dat met name op de 2x3 snelwegen steeds vaker naast de volgende afrit ook verre bestemmingen worden opgenomen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17701
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 05 jun 2007, 21:03

Frits schreef:
Pino schreef:Waarom moet Maastricht eigenlijk al vanaf Amsterdam op de borden?
Als we afstandsborden na de afritten hadden gehad zou je eventueel zonder kunnen. Als enige land hebben we de rechtdoorbestemmingen met afstanden VOOR de afritten geplaatst. Bijzonder ongelukkig.

Een trend die me in Duitsland opvalt is dat met name op de 2x3 snelwegen steeds vaker naast de volgende afrit ook verre bestemmingen worden opgenomen.
En dan kom je aan waar ik begon. Het Nederlandse systeem geeft te weinig flexibiliteit om nou net dat beetje extra informatie te geven. Ik beperkt het liever tot control city en volgende afrit op de reguliere richtingborden, waarna je ná de afrit een doel of vier (control city en een paar andere doelen) op de afstandsborden zet.

Wat betreft Duitsland: ik heb zoiets nog nooit op de reguliere vorkborden gezien, maar op 2x3 en breder krijg je natuurlijk al vrij snel met portaalborden te maken, waarop je inderdaad doorgaans wel wat extra informatie vindt. Is dat waar je op doelt?

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » di 05 jun 2007, 23:22

Pino schreef:@Queue, leuk hoor dat het allemaal volcontinu kán, de vraag is of je het ook wilt.
Ja en nee.
Ja in de zin dat als een doel op een knooppunt vermeld wordt omdat het echt nodig is, het ook vermeld moet blijven worden.
Nee in de zin dat ik de meeste genoemde verwijzingen op de knooppunten ook niet zou willen zien.
Pino schreef:Ik vind nu al de remote focal points vaak onnodig op de borden staan. Waarom moet Maastricht eigenlijk al vanaf Amsterdam op de borden? Niet zozeer omdat het belangrijk is, eigenlijk alleen maar omdat het toevallig de laatste stad aan de A2 is.
Eens. Maastricht vind ik tot aan Vught een kuldoel. Het remote focal point zou de volgende primaire control city moeten zijn na de eerstvolgende zodat op kritische punten (Ring Utrecht en 's-Hertogenbosch, Randweg Eindhoven) met één rechtdoordoel kan worden volstaan.
Pino schreef:De genoemde extra doelen volcontinu toevoegen aan de bewegwijzering (Rotterdam vanaf Venlo) zou dat gevoel alleen maar versterken. Ze zouden onnodig vol worden bovendien en de flexibiliteit verminderen, wanneer er lokale doelen moeten worden aangegeven.

Subcontinuïteit neemt al die problemen weg. Het heeft maar één potentiële downside, namelijk verwarring bij de weggebruiker. Die zal naar mijn mening beperkt zijn. Dat zie je al in Duitsland, waar grote doelen ook alleen maar op knooppunten op de richtingsborden terugkomen. Iemand op weg naar Rotterdam zal heus niet opeens bij Asten denken dat hij er misschien wel af moet. Temeer wanneer hij Rotterdam ná de afrit ziet terugkomen op het afstandsbord.
De relatie Venlo-Rotterdam is een voorbeeld van wat van mij niet specifiek hoeft te worden bewegwijzerd. Op het rechtdoorbord bij Asten voegt het inderdaad weinig toe, maar bij Zaarderheiken wil ik Rotterdam ook niet zien.
De reden: de bewegwijzering op een knooppunt is er om duidelijk te maken welke stroken naar welke richtingen leiden. Die strook gaat naar de A67 richting Eindhoven, die strook naar de A73 richting Nijmegen, die strook naar afrit Grubbenvorst enz. Dat zijn dingen die je niet van een kaart kan afleiden. Omdat knooppunten zich net als deze vaak bij steden bevinden, ontkom je ook niet aan lokale doelen. Het argument dat lokale doelen minder hard nodig zijn op de bewegwijzering met de opkomst van navigatiesystemen mag gelden, dat kan voor een doel als Rotterdam dan ook worden gezegd. Rotterdam vertegenwoordigt hier namelijk geen richting. De vermelding laat niet zien welke strook waarheen gaat. Dat Hanno in zijn plan voor Zaarderheiken Rotterdam richting Nijmegen wilde verwijzen, is al het bewijs dat het niet direct voor de hand ligt welke route met "Rotterdam" wordt bedoeld. Dit in tegenstelling tot een doel als Nijmegen of Eindhoven. En is het een probleem als iemand de A73 kiest? Als het op de Brabantse wegen een klein beetje drukker is dan is het zelfs al gauw een snellere route. Kortom: route plannen kan op diverse manieren, maar het is m.i. niet de functie van bewegwijzering.

Maar goed. Als we met rechtdoorborden na de afrit zouden werken en vorkborden vóór de afrit, dan ben ik het ermee eens dat op die vorkborden geen remote focal point vermeld hoeft te worden en dat je aan subcontinïteit niet ontkomt. Ik houd het alleen om diverse redenen liever bij rechtdoorborden vóór de afrit.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 06 jun 2007, 2:06

Bij Zaarderheiken wordt er in westelijke richting nu vermeld:

Rechtdoor:

A67 E34
Eindhoven
Antwerpen
Ind. Venlo 8000-9900

Rechtsaf:

A73
Venray
Nijmegen
Ind. Venlo 3000-6000


Zoals gebruikelijk in Nederland een overmaat in industrie in elk geval.

Maar het belangrijkste punt is dat er, zoals vaker, een lijstje bestemmingen in dezelfde richting komt, rechtdoor de richting Antwerpen, rechtsaf de richting Nijmegen en het gebied daar tussenin blijft onbelicht. Dat wordt enigszins opgevangen met een route-bord voor Amsterdam. Wat mij betreft wordt hier echter rechtdoor Rotterdam toegevoegd, en rechtsaf komt Amsterdam op de plaats van Venray (waarom Venray wel, en Helmond niet aangeven?), dan is er meteen duidelijkheid voor al het verkeer richting Randstad.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17701
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 06 jun 2007, 8:25

Queue schreef:De reden: de bewegwijzering op een knooppunt is er om duidelijk te maken welke stroken naar welke richtingen leiden. Die strook gaat naar de A67 richting Eindhoven, die strook naar de A73 richting Nijmegen, die strook naar afrit Grubbenvorst enz. Dat zijn dingen die je niet van een kaart kan afleiden. Omdat knooppunten zich net als deze vaak bij steden bevinden, ontkom je ook niet aan lokale doelen. Het argument dat lokale doelen minder hard nodig zijn op de bewegwijzering met de opkomst van navigatiesystemen mag gelden, dat kan voor een doel als Rotterdam dan ook worden gezegd. Rotterdam vertegenwoordigt hier namelijk geen richting. De vermelding laat niet zien welke strook waarheen gaat. Dat Hanno in zijn plan voor Zaarderheiken Rotterdam richting Nijmegen wilde verwijzen, is al het bewijs dat het niet direct voor de hand ligt welke route met "Rotterdam" wordt bedoeld. Dit in tegenstelling tot een doel als Nijmegen of Eindhoven. En is het een probleem als iemand de A73 kiest? Als het op de Brabantse wegen een klein beetje drukker is dan is het zelfs al gauw een snellere route. Kortom: route plannen kan op diverse manieren, maar het is m.i. niet de functie van bewegwijzering.
Ik ben het met je eens dat de combinatie van control city en wegnummer ("A67 Eindhoven") de essentie van het richtingbord is. Op het gemiddelde knooppunt heb je drie van zulke gegevens, één voor elke richting. Dat betekent dat je nog ruimte hebt voor vijf extra doelen. Daarbij gaat het er wat mij betreft helemaal niet om dat die een bepaalde richting vertegenwoordigen. Kan wel, hoeft niet. Als een significant deel van de weggebruiker op weg is naar een bepaalde stad (bijv. Rotterdam), mag je dan die stad niet aangeven omdat hij onvoldoende richting geeft? In de Nederlandse bewegwijzering wordt naar mijn mening te weinig op netwerkniveau gekeken. Je krijgt alleen maar doelen van de weg waarop je zit / die je kruist, en daarbij blijft het. Toch zonde, want we hebben in Nederland zo'n uitgebreid netwerk.

Natuurlijk staat het eenieder vrij om te kiezen hoe hij naar dat doel rijdt. Of je via Nijmegen of via Eindhoven naar Rotterdam rijdt (via Eindhoven is korter, maar inderdaad filegevoeliger). Dat is leuk voor de ter plaatse bekenden en degenen met een kaart op schoot. Bewegwijzering is echter bedoeld voor de ter plaatse onbekenden, de mensen zonder enige achtergrond. Voor hen is het prettig om in een vroeg stadium al dit soort informatie te krijgen in plaats van dat je het maar zelf moet uitzoeken, totdat je (potentieel in een zeer laat stadium) eens een keer op een weg uitkomt die langs je doel komt.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 06 jun 2007, 20:16

Pino schreef:Wat betreft Duitsland: ik heb zoiets nog nooit op de reguliere vorkborden gezien, maar op 2x3 en breder krijg je natuurlijk al vrij snel met portaalborden te maken, waarop je inderdaad doorgaans wel wat extra informatie vindt. Is dat waar je op doelt?
Ja dat bedoelde ik inderdaad.
Queue schreef:Het argument dat lokale doelen minder hard nodig zijn op de bewegwijzering met de opkomst van navigatiesystemen mag gelden, dat kan voor een doel als Rotterdam dan ook worden gezegd.
Routenavigatie kan wat mij betreft geen reden zijn om bewegwijzering aan te passen.
Ds79m schreef:Bij Zaarderheiken [...] Wat mij betreft wordt hier echter rechtdoor Rotterdam toegevoegd, en rechtsaf komt Amsterdam op de plaats van Venray (waarom Venray wel, en Helmond niet aangeven?), dan is er meteen duidelijkheid voor al het verkeer richting Randstad.
Ik weet het niet. Wil je zo'n systeem dan in heel Nederland invoeren? Gaan we dan ook Rotterdam bij knooppunt Beekbergen aangeven?

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » wo 06 jun 2007, 20:22

Pino schreef:In de Nederlandse bewegwijzering wordt naar mijn mening te weinig op netwerkniveau gekeken. Je krijgt alleen maar doelen van de weg waarop je zit / die je kruist, en daarbij blijft het. Toch zonde, want we hebben in Nederland zo'n uitgebreid netwerk.
Een doel mag ook best aan een kruisende weg van een kruisende weg van een kruisende weg liggen, zoals Rotterdam vanuit de A77. Ook al verander je 3 keer van wegnummer, het is wel de meest doorgaande richting. Zo nauw komt dat dus gelukkig niet.
Pino schreef:Bewegwijzering is echter bedoeld voor de ter plaatse onbekenden, de mensen zonder enige achtergrond.
Enige achtergrond toch wel, namelijk de vantevoren uitgezochte route. Het hoeft niet verlangd te worden dat iemand snapt of weet hoe de ring van Utrecht in elkaar steekt, vandaar dat alle richtingen kant en klaar voorgekauwd dienen te worden, en dat je in lokale doelen ook niet te veel mag snoeien. Er mag wel verlangd worden dat er is uitgezocht dat Den Helder daar richting Amsterdam is. Dat hoeft dus niet nog eens extra te worden vermeld.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » wo 06 jun 2007, 20:25

Ds79m schreef:Zoals gebruikelijk in Nederland een overmaat in industrie in elk geval.
Netjes bij elkaar gebundeld gelukkig. Als alle namen vermeld waren geweest dan was het echt veel geweest.
Ds79m schreef:(waarom Venray wel, en Helmond niet aangeven?)
Ik denk dat er twee redenen voor zijn.
- Helmond ligt in regio Eindhoven, zodat het een klein beetje dubbelop overkomt van die afstand.
- Venray ligt direcht aan de A73, Helmond niet direct aan de A67.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 07 jun 2007, 4:16

Als de A73 toevallig als wegnummer zou doorlopen naar Amsterdam (stel dat de A73 rechtstreeks naar de A30 zou lopen), dan zou er waarschijnlijk Nijmegen-Amsterdam hebben gestaan bij rechtsaf.

Rotterdam als synoniem voor het zuidelijke deel van de Randstad vind ik hier zeker niet misplaatst. Het is niet vreemd te verlangen dat iemand die naar een kleine plaats als Den Helder onderweg is, weet dat dat achter Amsterdam ligt. Maar dat iemand die naar de regio Rotterdam moet, waar als je die ruim neemt, miljoenen mensen wonen en werken, eerst Eindhoven moet aanhouden, dan Tilburg, dan Vlissingen, en dan toch eens Rotterdam ziet verschijnen, dan wordt het naar mijn mening toch nogal onnodig omslachtig gemaakt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 07 jun 2007, 21:21

^^ Alleen krijg je grote problemen met de continuiteit. Op de A 59 wordt dan ineens Dordrecht uit de hoge hoed getoverd om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen. Rotterdam ligt vanuit Duitsland (Venlo) behoorlijk slecht 'embedded' in het snelwegennet, terwijl de A 67 wel rechtstreeks naar Antwerpen loopt :twisted:

Wat mij betreft kan dat eenvoudig met E nummering en via bebording bereikt worden. Ik vraag trouwens ook niet om Amsterdam bij Venlo. Wat mij betreft voldoet Eindhoven/Antwerpen ook wel.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8407
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » vr 08 jun 2007, 3:05

Rotterdam ligt helemaal niet zo slecht. Je kunt er zonder al te ver om te rijden komen vanaf Venlo. Rotterdam toevoegen op de bewegwijzering zou dan ook niet vreemd zijn. Alleen bij Eindhoven is het even wat drukker op de borden, omdat dat een Randweg is.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen