Decentralisatie wegbeheer en destandaarisatie bewegwijzering

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Decentralisatie wegbeheer en destandaarisatie bewegwijzering

Bericht door Pino » wo 31 okt 2007, 18:21

De grap is nou net dat het geen officiële proefvakken zijn, maar eigen initiatiefjes van deze of gene. En dat maakt het nou net zo kwalijk. Proefprojecten als bij Arnhem vind ik prima. Ook al ben ik het met de inhoud ervan niet eens, ze horen bij het permanente proces om de bewegwijzering steeds verder te willen verbeteren. Ongepaste eigen initiatiefjes van deze of gene (Almelo, Het Vonderen) brengen alleen maar verwarring.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 31 okt 2007, 19:19

Ik denk dat het de gemiddelde weggebruiker niet zal opvallen dat er iets wezenlijks anders is aan de bewegwijzering hier. Ik vind het zelf overigens helemaal niet zo slecht gedaan, en best rustige en duidelijke borden. Het meest zorgwekkende vind ik nog altijd dat gehuchten als Echt industrienummering hebben, die de snelwegbewegwijzering onnodig vol maakt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 31 okt 2007, 19:56

Absoluut. Ik geniet van de rust als ik naar de oude borden in deze draad kijk. Maar inderdaad: de lay-out van die borden bij Echt is zo slecht nog niet, en de geïntegreerde E-nummering is rustiger dan de stoplichten die je elders in het land ziet. De doelen wat verder van de bies af plaatsen en je bent er eigenlijk wel. Het gaat in zoverre meer om het principe: het is funest als iedereen maar een beetje zelf "verbeteringen" gaat zitten doorvoeren in de bewegwijzering. Nu zijn de verschillen nog klein, maar als je niet ingrijpt, gaat ieder RWS-district of iedere aannemer maar zijn eigen systeem ontwerpen en dan krijg je verschillen zoals in België. Leidt misschien niet tot enorme verwarring, maar bij méér uniformiteit is uiteindelijk iedereen gebaat. Kortom, men moet de richtlijnen bewegwijzering algemeen verbindend verklaren en wegbeheerders en andere betrokkenen daar ook aan houden.

@Kaaiman, wat dacht je van een soortgelijk proefvak-bord bij het oprijden van iedere weg waarop in Redesign wordt bewegwijzerd?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 31 okt 2007, 21:40

gaat ieder RWS-district of iedere aannemer maar zijn eigen systeem ontwerpen en dan krijg je verschillen zoals in België.
Ik zie in België anders weinig afwijking van het systeem. Misschien dat er hier en daar engschrift gebruikt wordt in plaats van normaal SNV maar daar houdt het eigenlijk bij op (en sommige gemeenten doen het een beetje anders zoals Geel met ANWB-redesign wegwijzers). In België is het de uitvoering die ernstig te wensen over laat, en het systeem zelf dat onduidelijkheid in de hand werkt. Voor echt chaotische bordenlay-outs moet een kijkje worden genomen in Luxemburg. Dat land hééft naar het schijnt zelfs geen standaard en is daarmee volgens mij uniek in de wereld...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 31 okt 2007, 21:48

Vinny schreef:
gaat ieder RWS-district of iedere aannemer maar zijn eigen systeem ontwerpen en dan krijg je verschillen zoals in België.
Ik zie in België anders weinig afwijking van het systeem. Misschien dat er hier en daar engschrift gebruikt wordt in plaats van normaal SNV maar daar houdt het eigenlijk bij op (en sommige gemeenten doen het een beetje anders zoals Geel met ANWB-redesign wegwijzers).
Ehm ... ooit eens gekeken naar het verschil in de bewegwijzering van Vlaamse en Waalse snelwegen? Waarbij je binnen Wallonië een provincie hebt als Henegouwen die een nieuwe vorm van snelwegbewegwijzering introduceert, die echter elders in het Waalse gewest nergens is ingevoerd? En dan heb ik nog het niet eens over het aantal Waalse steden dat zoveel mogelijk de Franse bewegwijzering lijkt te willen kopiëren. SNV is zo ongeveer nog de enige constante in België ...

Zoals Rien ooit eens uitlegde: de Belgische richtlijn bewegwijzering is zo dun, dat je de meest verschillende systemen kunt uitdenken en toch binnen de richtlijn kunt blijven. En dat is in België aan de orde van de dag. In Luxemburg weet ik niet of er een richtlijn is, maar ook daar lijkt iedereen maar wat te doen. Doe mij maar Duitsland, waar de bewegwijzering ondanks decentralisatie in het hele land gewoon vrijwel hetzelfde is, en je je moet opwinden over minieme verschillen zoals de linkse uitlijning in Hessen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 31 okt 2007, 22:06

Ehm ... ooit eens gekeken naar het verschil in de bewegwijzering van Vlaamse en Waalse snelwegen?
Dat moet dan van de laatste jaren zijn. Ik kan me niet herinneren dat ik op de snelweg van Luik naar Antwerpen en van Brussel naar Antwerpen wezenlijk andere bewegwijzering ben tegengekomen na het overschrijden van de taalgrens. Ook op de snelwegen door de Ardennen heen en op de route E 19/E 17 die ik vroeger vaak bereden heb was het bij mijn weten altijd redelijk hetzelfde (misschien nuanceverschillen).

Een koeienbord in het groen met in het geel het afritnummer.
Een afritnaam
Een vorkbord met een beperkt aantal bestemmingen in rechtdoorgaande- en afslaande richtingen
Een regelbord bij de afrit
Een routebevestigingsbord na de afrit met het weergeven van de volgende afrit, een afstandsindicatie, maar zonder wegnummer.

Ik geef wel toe dat op sommige snelwegen (A 8 geloof ik) en sommige wegbeheerders de laatste tijd wat aan het experimenteren zijn. Zoals het feit dat in Vlaanderen tegenwoordig witte bewegwijzering wordt gebruikt met een groen kader voor afritnummerbordjes en de integratie van de afritnummering in de gewone regelborden (ziet er op de E 19 foeilelijk uit trouwens).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 31 okt 2007, 22:19

Daar heb je het qua snelwegen wel redelijk te pakken. Vlaanderen is overgegaan op geïntegreerde afritnummers en van die witte borden. Dat kun je geen experimenteren meer noemen. In Wallonië zie je die witte borden niet wordt nog grotendeels het oude systeem gebruikt. Alleen op de A8 is men dus bezig, maar die borden zijn intern al niet consistent terwijl nog onduidelijk is of dat systeem ook elders in Wallonië zal worden ingevoerd. Ook de wegwijzers naar verzorgingsplaatsen zien er in beide gewesten totaal anders uit.

Het is inderdaad een tendens van de afgelopen jaren. Tot een jaar of vijf geleden was België nog wel redelijk uniform te noemen. Maar het is inmiddels dus wel de realiteit dat er in België allang geen sprake meer is van uniformiteit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 31 okt 2007, 22:59

^^ Het wegbeheer is gedecentraliseerd. België is volgens mij het enige land ter wereld dat de aanleg en beheer van snelwegen in handen van de deelstaten heeft gegeven ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » do 01 nov 2007, 8:08

Valt wel mee volgens mij. Denk aan Spanje, waar Catalonië zelf eigen snelwegen aanlegt (maar daarnaast ook nationale snelwegen liggen). Idem dito met het Interstate-systeem in de VS en Auslink in Australië. Een deelstaat legt in principe zelf aan, tenzij de route vanwege het nationale belang onder federale infrastructuur-programma's valt. In landen als Frankrijk heb je niet te maken met decentrale overheden, maar met private concessiehouders die snelwegen aanleggen en beheren. In Duitsland liggen er competenties op nationaal niveau, maar onderhouden de deelstaten namens de bond uit het snelwegennet. En zelfs in Nederland hadden we ooit provinciale snelwegen.

In de meeste landen zie je die decentralisatie op geen enkele manier terug in de bewegwijzering, omdat er een duidelijke nationale standaard is waar ook decentrale overheden zich aan houden. Duitsland heeft zeer gedetailleerde richtlijnen, zodat je vrijwel geen enkel verschil ziet in de borden van individuele wegbeheerders. Ook in Australië ligt er een richtlijn, alleen die is wat minder gedetailleerd, zodat je wel wat verschillen ziet tussen de staten. In Frankrijk zie je dat de individuele concessionairs het op zich duidelijke systeem toch net verschillend uitleggen, met kleine verschillen in de bewegwijzering als gevolg. En dan heb je België en Catalonië, waar decentrale overheden maar een beetje hun eigen kant opbewegen, hetgeen zich vertaalt in verschillende bewegwijzering in de verschillende deelstaten.

Ook Nederland valt feitelijk in die categorie, nu de richtlijnen bewegwijzering niet voor iedere decentrale overheid verbindend zijn en dus feitelijk iedere decentrale overheid zelf kan kiezen hoe te bewegwijzeren. Zie Zoetermeer en Almelo. En het hele fenomeen Redesign (al heeft dat tenminste een soort van interne uniformiteit die je door de marktpositie van de ANWB inmiddels min of meer in heel het land ziet). Gelukkig zijn we in Nederland nog niet zo ver als in België, en dat wil ik graag zo houden. Daarom: verklaar de richtlijnen bewegwijzering algemeen verbindend en handhaaf dat ook.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 01 nov 2007, 10:14

In de praktijk zijn er door decentralisatie van bepaalde beslissingen diverse consequenties op de bewegwijzering waar te nemen. De belangrijkste dat wegnummers soms zomaar veranderen als de weg van eigenaar verandert. Daarnaast zijn er diverse varianten in P-routes, R-wegen, industrienummering, enz. die bij het eerste gebruik lastiger kunnen zijn dan dat de bewegwijzering een ander kleurtje heeft.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 nov 2007, 15:04

Van Catalonië, de Verenigde Staten en Duitsland weet ik dat de belangrijkste competenties voor resp. Autopistas, Interstates en Autobahnen toch wel degelijk bij de centrale overheid liggen. Het Interstate-network is grijpt zelfs grotendeels terug op een belangrijk plan van Eisenhouwer - eind jaren '50. In Catalonië heb je ook veel C- en B- wegen (die dus van de deelstaat of de gemeente zijn), maar die snelwegen maken geen echt deel uit van het nationale Spaanse netwerk. AP-wegen zijn er namelijk ook (al zijn die betrekkelijk zeldzaam).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20369
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » do 01 nov 2007, 15:40

(Is het niet destandaardisatie? En alle titels van de berichten kloppen niet meer)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 01 nov 2007, 15:55

Hmmm dat gaat niet auotmatisch dus... :cry:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 01 nov 2007, 15:58

Deze draad gaat op slot tot hij door een moderator wordt geplaatst in een subforum...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18444
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re:

Bericht door Pino » do 01 nov 2007, 16:17

Vinny schreef:Van Catalonië, de Verenigde Staten en Duitsland weet ik dat de belangrijkste competenties voor resp. Autopistas, Interstates en Autobahnen toch wel degelijk bij de centrale overheid liggen.
Hmm, misschien is België er wel uniek in dat er geen federale competentie meer overblijven om snelwegen aan te leggen. Hoe dan ook, punt is en blijft dat het feit dat er in vrijwel alle landen op decentraal niveau competenties bestaan om wegen aan te leggen niet betekent dat de bewegwijzering op al die decentrale niveaus verschilt. Als je in Frankrijk op een D-weg rijdt, verandert toch ook niet de bewegwijzering zodra je een ander departement in rijdt? En evenmin wanneer je van een D-weg een N-weg oprijdt. Idem dito in de meeste andere Europese buitenlanden. Alleen in België verandert de bewegwijzering dus sterk op de grens tussen de gewesten, en binnen Spanje heb je Catalonië met haar afwijkingen.

De reden dat je in landen als Duitsland en Frankrijk nauwelijks verschillen ziet tussen de verschillende wegbeheerders is te danken aan het feit dat er een duidelijk en algemene verbindende richtlijn bewegwijzering is. Waar de decentrale wegbeheerders zich ook aan houden. Landen waar zo'n richtlijn niet voorhanden is (België) of waar wegbeheerders zich gewoon niet aan de richtlijnen houden (Nederland) zakken in hun bewegwijzering af naar bedenkelijk niveau.