Grensborden en grensovergangen

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Vinny » wo 19 okt 2011, 13:37

Ik vind "Czechia" (wat een dramaspelling trouwens) in het Engels helemaal niet zo "lekker" klinken als "Tsjechië" in het Nederlands. Je hebt toch het gevoel dat je wat mist zeg maar. Voor een land als Frankrijk is dat weer andersom: in het Nederlands moet er persé bij dat het een "rijk" is, want als je "France" zou zeggen dan klinkt dat erg geamputeerd...

Wat ik verder ook interessant vind is het gebruik van lidwoorden. In het Nederlands moet je bij "Oekraïne" volgens mij formeel een lidwoord zetten "De Oekraïne", dat wordt tegenwoordig slechts zeer zelden gedaan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Chris » wo 19 okt 2011, 13:41

Vinny schreef:Wat ik verder ook interessant vind is het gebruik van lidwoorden. In het Nederlands moet je bij "Oekraïne" volgens mij formeel een lidwoord zetten "De Oekraïne", dat wordt tegenwoordig slechts zeer zelden gedaan.
Logisch, het lidwoord is 20 jaar geleden al afgeschaft. De enige juiste naam is Oekraïne.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door harry » wo 19 okt 2011, 13:45

En dan zullen we het maar niet hebben over de Voormalig Joegoslavische Republiek Macedonië... :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Chris » wo 19 okt 2011, 13:56

Dat is helemaal van de zotte ja. En het komt eigenlijk alleen door Griekenland, anders zou het allang formeel ook Macedonië hebben geheten.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » wo 19 okt 2011, 14:09

Chris schreef:Logisch, het lidwoord is 20 jaar geleden al afgeschaft. De enige juiste naam is Oekraïne.
Interessanter is de vraag hoe gebieden aan een lidwoord komen, en vervolgens hoe ze er ook weer vanaf komen. In de Oekraïnse context gebruik ikzelf nog meestal het lidwoord. Binnen Nederland denk ik zo snel aan wijken van Amsterdam waaraan sommigen nog wel eens het lidwoord "de" meegeven en anderen niet: Watergraafsmeer, Buitenveldert, Bijlmermeer. Denk ook aan plaatsen als Hoek van Holland en Roelofarendsveen, ter plaatse bekend als "De Hoek" en "De Veen".

In het Duits komen lidwoorden al helemaal vaak voor: die Schweiz, die Türkei, das Saarland.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Vinny » wo 19 okt 2011, 15:39

Er kan ook een betekenisverschil zijn:
"Ik woon in Westerpark" is iets anders dan "Ik woon in het Westerpark" :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door jeroent » wo 19 okt 2011, 16:56

Pino schreef: In het Duits komen lidwoorden al helemaal vaak voor: die Schweiz, die Türkei, das Saarland.
Die Niederlande !!!
Zijn er in het Nederlands nog andere voorbeelden dan Oekraïne (waar ik inderdaad ook meestal een lidwoord voorzet). De Verenigde Staten en de Verenigde Arabische Emiraten kon ik zo snel bedenken. En natuurlijk eilandengroepen als de Nederlandse Antillen (die dus niet meer bestaan...)

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4112
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door paolie » wo 19 okt 2011, 17:06

Knooppunt DE Nieuwe Meer of Knooppunt Nieuwe Meer.

(Waarbij ik nooit begrepen heb waarom het niet HET Nieuwe Meer is, aangezien het nog steeds een meer is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld DE Haarlemmermeer(polder), DE Watergraafsmeer(polder) etc.)

Korot
woonerf
Berichten: 60
Lid geworden op: di 04 mei 2010, 17:22
Locatie: Groningen

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Korot » wo 19 okt 2011, 17:14

@jeroent: Verschil is dat die anderen in het meervoud zijn, en Oekraïne niet.

Groet,
Korot

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » wo 19 okt 2011, 17:36

In het Frans is het ook gebruikelijk om elk land een lidwoord te geven. Men zegt altijd La Belgique en nooit gewoon 'Belgique'. Een beetje hetzelfde verhaal dat wij ook altijd onze riviernamen een lidwoord geven: dus de Rijn ipv gewoon Rijn.

Het lijkt me dus iets taalspecifiek te zijn.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door harry » wo 19 okt 2011, 17:40

jeroent schreef:Die Niederlande !!!
Dit is in bijna alle talen lidwoord+meervoud, behalve in het Nederlands en (opvallend) in het Noors.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » wo 19 okt 2011, 17:45

^^En het Afrikaans. ;)

Opvallend ook dat de officiële naam het 'Koninkrijk der Nederlanden' is. Ook meervoud dus en met een archaïstisch 'lidwoord'. En neen, dat komt niet omdat het officieel vier landen telt. Dat is maar een recente constructie. Daarvoor heette het ook al koninkrijk van de Nederlanden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » wo 19 okt 2011, 18:16

[over Nederland] Dat is in bijna alle talen lidwoord+meervoud, behalve in het Nederlands en (opvallend) in het Noors
De naam "De Nederlanden" dateert al uit de late middeleeuwen; daaruit ontstond uiteindelijk de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en dat werd uiteindelijk Nederland. Niet zo heel vreemd dat men in de meeste talen nog op meervoud zit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Vinny » wo 19 okt 2011, 19:37

paolie schreef:Knooppunt DE Nieuwe Meer of Knooppunt Nieuwe Meer.

(Waarbij ik nooit begrepen heb waarom het niet HET Nieuwe Meer is, aangezien het nog steeds een meer is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld DE Haarlemmermeer(polder), DE Watergraafsmeer(polder) etc.)
"De Meer" is de naam van het oude Ajaxstadion. :mrgreen:
Niet zo heel vreemd dat men in de meeste talen nog op meervoud zit.
De officiële naam is dus ook nog steeds meervoud. "Kingdom of the Netherlands" etc. Dan is het natuurlijk niet vreemd dat de andere talen het meervoud blijven gebruiken. Volgens mij is men gewoon simpelweg vergeten om na de Franse revolutie het unitaire karakter van de staatsvorm in de staatsnaam ten uiting te brengen. Of we hebben nog een claim op België en Luxemburg, dat kan natuurlijk ook... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 20:33

Vinny schreef:Wat ik verder ook interessant vind is het gebruik van lidwoorden. In het Nederlands moet je bij "Oekraïne" volgens mij formeel een lidwoord zetten "De Oekraïne", dat wordt tegenwoordig slechts zeer zelden gedaan.
En terecht, want dat is niet goed. Je hebt het over een land, niet een regio of gebied.
Chris schreef: (FYROM)
Dat is helemaal van de zotte ja. En het komt eigenlijk alleen door Griekenland, anders zou het allang formeel ook Macedonië hebben geheten.
In Griekenland noemt men het land Skopje, naar de hoofdstad. We zouden de Grieken nu trouwens wat schulden kwijt kunnen schelden in ruil voor het laten vallen van deze belachelijke eis :twisted:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Vinny » wo 19 okt 2011, 20:43

En terecht, want dat is niet goed. Je hebt het over een land, niet een regio of gebied.
Tja. Ik heb ooit een voetbalwedstrijdcommentaar gehoord en dat ging echt zo:

"De Oekraine heeft nu balbezit. ... Oranje neemt over .... maar niet voor lang, want de Oekraine neemt alweer over, ... Kan Nederland nu profiteren van de ruimte op de speelhelft van de Oekraïne..."
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Chris » wo 19 okt 2011, 20:44

Achja, nu.nl had het vorige week nog over "de oostblokstaat Slowakije".

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 20:46

Mensen die het nu nog over oostbloklanden hebben en daar de huidige landen mee bedoelen lopen ruim 20 jaar achter in de tijd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » wo 19 okt 2011, 21:12

^^Oostblok is gewoon een geografische benaming geworden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 21:14

Waar haal jij die onzin vandaan?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Chris » wo 19 okt 2011, 21:15

Geografisch gezien liggen die landen in centraal-Europa.

Het oostblok is een archaïsch concept toen Europa nog enkel uit oost- en west bestond: NAVO tegen het Warschaupact. Tegenwoordig heeft het niets dan negatieve connotaties. Onzinnig om het nog te gebruiken.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door boe! » wo 19 okt 2011, 21:20

Sommige mensen gebruiken de term Oostblok inderdaad om Oost-Europa aan te duiden. Wat dat betreft heeft Alfa gelijk.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 21:22

Alleen is die term nergens op gebaseerd en verwijst naar een niet-bestaande politieke entiteit.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » wo 19 okt 2011, 21:23

Chris schreef:Geografisch gezien liggen die landen in centraal-Europa.
De grenzen van Europa zijn erg kunstmatig. Dat ze 'centraal in Europa zouden liggen hangt er erg van af hoe je het bekijkt. Zo kan je het inderdaad zien, maar je kan ook beweren dat ze in het oostelijke deel van Europa liggen. Het hangt er volledig vanaf of je Europa geografisch indeelt in west, centraal en oost of enkel in west en oost. In het laatste geval liggen ze duidelijk in het oostelijke deel.

Ligt Apeldoorn in het oosten van Nederland of het centrum? Zelfde verhaal.


Dat Oostblok in se een verouderde term is daar ben ik het mee eens. Maar zelfs als het denigrerend bedoeld is heeft het woord een reden van bestaan om alle Europese landen aan te duiden die ooit onder communistisch bestuur gestaan hebben. Dát is de huidige betekenis van het woord. Daarom wordt ook Joegoslavië vaak tot het Oostblok gerekend.

Het is namelijk een illusie te denken dat als een politiek orgaan ophoudt te bestaan onmiddellijk ook het invloed van dat orgaan niet meer zichtbaar is. De communistische staten delen een gemeenschappelijke geschiedenis. Om die reden heeft men het ook vaak over de voormalige Sovjetunie ookal bestaat dat land al 20 jaar niet meer.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 19 okt 2011, 21:28, 1 keer totaal gewijzigd.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door boe! » wo 19 okt 2011, 21:25

Palance schreef:Alleen is die term nergens op gebaseerd en verwijst naar een niet-bestaande politieke entiteit.
Ik denk dat de mensen die de term Oostblok gebruiken niet stilstaan bij de oorspronkelijke betekenis. Ik zou er niet teveel achter zoeken.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 21:29

Eigenlijk wel. Het suggereert een tweedeling die al lang en breed niet meer bestaat.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » wo 19 okt 2011, 21:31

^^Maar die wel nog tastbaar is in allerlei zaken: zowel cultureel als economisch.

Men spreekt ook nog vaak over de Hanzesteden ookal bestaan die al enkele honderden jaren niet meer. Dat soort aanduidingen zijn gewoon belangrijk om historische ontwikkelingen (of belang in het geval van de Hanzesteden) te benadrukken.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 21:44

Alfa schreef:^^Maar die wel nog tastbaar is in allerlei zaken: zowel cultureel als economisch.
Ik denk dat die verschillen, als ze er al zijn, gigantisch worden uitvergroot om maar verschillen te zoeken. Face it, de deling van Europa is voorbij, en ook al zijn er mensen die liever in het veleden blijven hangen, de tijden zijn veranderd en, vrijwel alle ex-oostbloklanden zijn lid van de EU, en horen dus gewoon tot 'onze' familie, net als Nederland en België.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Willem » wo 19 okt 2011, 21:50

Alfa schreef:Het hangt er volledig vanaf of je Europa geografisch indeelt in west, centraal en oost of enkel in west en oost. In het laatste geval liggen ze duidelijk in het oostelijke deel.
Nee, het Europese deel van Rusland is zo groot dat, als je Europa enkel in een oostelijk en een westelijk deel indeelt, de meeste landen van het vroegere Oostblok nog steeds bij het westelijke deel van Europa horen. De grens ligt dan grosso modo bij de huidige EU-buitengrens in het oosten. Polen, Slowakije en Hongarije horen daarbij tot het westelijke deel en Wit-Rusland en Oekraine tot het oostelijke deel. Die grens is tevens een belangrijke culturele grens (hoewel dat natuurlijk ook niet plotseling gaat, maar geleidelijk) die in het communistische tijdperk even verdwenen was, maar daarna weer teruggekomen is.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » wo 19 okt 2011, 21:55

Je zou nog een interessan deling kunnen maken tussen katholiek en orthodox. Rusland, Bulgarije en Roemenie zijn dan oost (net als Griekenland), Polen en Hongarijde zijn west.

Rest de vraag waarom je überhaupt zo graag een tweedeling oost-west zou willen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Plaats reactie