Pagina 10 van 19

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 13:44
door Victor
OK :)
Maar nu zie ik in dat oudere plaatje een spoorlijn gestippeld, is dat nog aan de orde?

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 16:12
door Alfa
Voor wie die ontwerptekening niet zo duidelijk vindt heb ik eens de rijbanen in het vet overgetekend:
Afbeelding

Hoe de afrijbochten de hoofdbanen precies zullen kruisen weet ik niet. Het kan zijn dat hoofdrijbanen naar niveau +1 gaan of juist de afrijbochten naar -1.
Victor schreef:OK :)
Maar nu zie ik in dat oudere plaatje een spoorlijn gestippeld, is dat nog aan de orde?
Dat is een beetje een spookproject. Het wordt wel officieel nog gereserveerd en alle projecten houden er rekening mee. Maar de kans dat die er gaat komen is klein.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 16:32
door Mark
^^ Een nieuwe spoorlijn richting Nederland?

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 19:08
door Victor
Alfa schreef: Hoe de afrijbochten de hoofdbanen precies zullen kruisen weet ik niet. Het kan zijn dat hoofdrijbanen naar niveau +1 gaan of juist de afrijbochten naar -1.
Zoals je het nu hebt getekend in de noordwest-hoek lijkt me onlogisch, waarschijnlijker is dat beide (omgelegde) rijbanen van de R4 op het lage niveau komen en de afrijbochten er overheen.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 22:04
door Alfa
Ik heb zelf eens een eigen voorstel uitgewerkt om het voorliggende ontwerp te verbeteren. Essentieel is denk ik de tangent zuidelijke R4 (ri. Gent) naar de E34 (ri Antwerpen) en vice versa. Dat is een belangrijke schakel om verkeer dat van de Liefkenshoektunnel richting E17 rijdt terwille te zijn (vermits de rechtstreekse verbindingsweg door het Waasland er toch niet komt).

Eerste voorstel:

-Het voorziet in de besproken tangent R4-E34. Hierdoor is een belangrijke relatie al meteen ongelijkvloers. De E34 gaat ter plaatse over een viaduct om de R4 te kruisen. Dus het moet niet moeilijk zijn om daar een onderdoorgang bij te maken (link in Streetview). Het talud is ter plekke niet hoog genoeg meer om de weg er volledig onder te krijgen, maar mits halfverdiepte ligging moet dit wel gaan.
Een moeilijkheid is die gereserveerde spoorweg natuurlijk. De oprit naar de E34 moet daar sowieso naar +1 omdat de E34 ter plaatse op +1 ligt. De talud van deze oprit kan dan al iets eerder beginnen zodat ook de spoorlijn eronder door past mocht men al meteen helemaal voorzien willen zijn op een spoorlijn. Voor de afrit richting R4 moet dan weer naar 0 of -1 gegaan worden om onder de brug van de E34 door te gaan. Ideaal zou 0 zijn. Maar er van uitgaande dat de spoorlijn zich op 0 bevindt zal de oost-zuid-tangent dus naar -1 moeten gaan. De spoorlijn komt er toch niet de eerste decennia, dus volstaat een sleuf. Maar vermits de spoorlijn er vermoedelijk eerder nooit zal komen vind ik het zinniger om geen speciale werken daarvoor te doen en desgewenste aanpassingswerken pas te doen als het probleem zich stelt. Er moet daarvoor sowieso een extra doorgang onder de E34 gegraven worden, dus kan men evengoed dan pas het talud van de oprit verlengen en de tunnel wat verder uitgraven. Dat kan dus nadien ook nog gebeuren.

Voor de tangent moet een klein hoekje van het bos gekapt worden. Maar dat kan eventueel gecompenseerd worden door bomen te planten tussen de tangent en de reguliere hoofdweg in. De geplande spoorlijn loopt nu ook aan de rand van het bos, daarom denk ik dat het niet zo erg is dat een kleine open groenruimte opgeofferd wordt voor deze tangent.

In beide rotonde zijn de lokale oostelijke toegangswegen geëlimineerd. Dat staat toe om conflictvrij langsheen de rotonde te gaan. Naast de zuidelijke rotonde kan dan de tangent voorzien worden en in bij de noordelijke rotonde kan de doorgaande richting om de rotonde heen geleid worden. Ik heb in het eerste voorstel het voorliggende complex behouden, inclusief het verschuiven van de vakken maar dus een extra afrit toegevoegd die om de rotonde heen lijdt zodat ook die richting conflictvrij wordt. De relatie E34-Zelzatetunnel richting het noorden van de R4 is dan nog de enige relatie die over een rotonde moet. Echter maar 1 rotonde ipv 2 zoals in het huidige ontwerpplan.

De rotondes kunnen blijven, echter zou ik turborotondes van maken ipv tweestrooksrotondes.

Afbeelding
(stippellijn is gereserveerde spoorlijn)

Tweede voorstel:

-Echter vind ik dat geschuif met vakken nogal omslachtig en voor de vakken richting het noorden lijkt me dat ook niet nodig omdat er plaats genoeg is. Daarom zou dit dus ook kunnen volstaan. Het voordeel is dat er een kunstwerk minder nodig is en het geheel versoberd wordt vergeleken met het vorige voorstel. De bocht richting Zelzatetunnel heb ik behouden (inclusief geschuif). Ik kan me voorstellen dat het daar wél nodig is wegens de huizen.

Nadeel aan dit ontwerp tenopzichte van het vorige is dat er geweefd moet worden door verkeer dat van richting Antwerpen de Rijkswachtstraat opmoet. Maar er is opzich genoeg lengte om dit mogelijk te maken en zo groot zal die stroom nu ook niet zijn. Een ander nadeel (dat ook het vorige voorstel heeft) is de linkse inrit voor de noordelijke rotonde op de R4. Maar dat lijkt me nu ook niet zo erg.


Afbeelding


Lokale ontsluiting

Zoals gezegd dienen twee lokale ontsluitingswegen te worden geëlimineerd. Een ervan is de hoofdweg naar Wachtebeke. Echter wordt even ten zuiden het bestaande verkeerslicht vervangen door een heus ontsluitingscomplex voor staalfabriek Sidmar (vergelijkbaar met Schansakker), zie hier voor het voorliggende ontwerp. M.i. is het zinvoller om dat te vervangen door een Haarlemmermeeraansluiting en de lokale ontsluitingsweg naar Wachtebeke daar op te laten aantakken. De bestaande wegenis tot de rotonde kan dan verdwijnen, of hoogstens gebruikt worden voor lokaal verkeer naar de aanwezige bebouwing.

Een ander probleem is de ontsluiting van de gearceerde bedrijfscluster (minder dan een handvol bedrijfjes + tanksstation). Dat tanksstation zal sowieso wel verdwijnen met de nieuwe plannen omdat er ter plekke geen passage meer is. De ontsluiting van de bestaande bedrijven moet natuurlijk wel verzekerd blijven. Als de verbindingsweg met de rotonde vervalt dan moet het verkeer via de aangeduide zwarte weg naar de aansluiting met de noordelijke aansluiting met de R4. Mocht dit voor de aanwezige lintbebouwing te veel overlast veroorzaken kan desgewenst ook een parallelweg langs de R4 voorzien worden tot aan deze noordelijke aansluiting ter hoogte van de Leegstraat.

Afbeelding
(het oranje ontwerp betreft het tweede voorstel met dus versoberde inrichting)

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: za 04 jul 2015, 22:05
door Alfa
Mark schreef:^^ Een nieuwe spoorlijn richting Nederland?
Een spoorlijn naar Terneuzen langs de Traktaatweg. Dat is gereserveerd in het gewestplan. Al zal dit er nooit komen en ik denk zelfs dat de Nederlandse herinrichtingsplannen niet eens rekening houden met dit plan.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: zo 05 jul 2015, 0:36
door Archeopendra1234
Zeker die onderste rotonde is gewoon de doodsteek om vlot van de E34 naar de E17 te geraken en verder naar de kust vanuit Antwerpen (ik zie toch nooit de E34 vanaf zelzate een volwaardig alternatief vormen voor de E40), hooguit een stukje om de file van de Kennedytunnel te vermijden en zo via de R4 de E17 op te rijden, moest deze nu eindelijk snelweg zijn.

Is men nu écht nog nooit ergens op het idee gekomen dat knooppunten ook ondergronds kunnen zonder onteigeningen en (waarschijnlijk) duurdere bruggen?

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: zo 05 jul 2015, 1:05
door Alfa
^^Mocht het knooppunt uitgevoerd worden zoals ik het voorstelde zou ik veel minder problemen met die rotondes hebben. Dan heb je die nog steeds nodig voor bepaalde richtingen, maar veel minder dan in de huidige plannen en maximum 1 rotonde. Want als de huidige ontwerpplannen gerealiseerd worden zal je voor de meeste richtingen 2 rotondes doormoeten: zoals bv E34-Antwerpen naar R4-Gent wat comleet belachelijk. Zeker gezien ze beweren het expres zo gedaan te hebben 'om gebruik te ontmoedigen'. Hoewel ik soms denk dat dat maar een verhaaltje is. Want de relatie E34-Zelzatetunnel naar R4-Terneuzen is ook zeer slecht uitgevoerd met 2 rotondes en daar is van 'ontmoedigingsbeleid' geen sprake. Integendeel, daar zal voor de andere richting zelfs die fameuze 'verschoven bocht' komen.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: zo 05 jul 2015, 17:02
door Steyn_E
Liggen er in België eigenlijk turborotondes? Of zou dat voor het eerst zijn. Het is wat mij betreft altijd te verkiezen boven een standaard tweestrooksrotonde. Eigenlijk zouden die uit de ontwerprichtlijnen moeten.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: zo 05 jul 2015, 20:48
door Archeopendra1234
Alfa schreef:^^Mocht het knooppunt uitgevoerd worden zoals ik het voorstelde zou ik veel minder problemen met die rotondes hebben. Dan heb je die nog steeds nodig voor bepaalde richtingen, maar veel minder dan in de huidige plannen en maximum 1 rotonde. Want als de huidige ontwerpplannen gerealiseerd worden zal je voor de meeste richtingen 2 rotondes doormoeten: zoals bv E34-Antwerpen naar R4-Gent wat comleet belachelijk. Zeker gezien ze beweren het expres zo gedaan te hebben 'om gebruik te ontmoedigen'. Hoewel ik soms denk dat dat maar een verhaaltje is. Want de relatie E34-Zelzatetunnel naar R4-Terneuzen is ook zeer slecht uitgevoerd met 2 rotondes en daar is van 'ontmoedigingsbeleid' geen sprake. Integendeel, daar zal voor de andere richting zelfs die fameuze 'verschoven bocht' komen.
Zelfs één rotonde maakt toch van een snelweg een gewonde tweederangsbaan?
Zoals ik al aangaf, is een ondergronds knooppunt, eender welk type, nu echt zo moeilijk te realiseren?

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: zo 05 jul 2015, 22:48
door Alfa
^^Op die plek is dat vrij moeilijk te realiseren door het industrieterrein Rostyne en Zelzate aan de westelijke kant en aan de andere kant de lokale aansluitingen en de geplande spoorlijn. Dan moet je dus creatief zijn.

Het is bovendien een echt uitwisselingspunt, ik denk dus niet dat het bulk van het verkeer op de R4 rechtdoor gaat. Eerder zal men van en naar de E34 komen.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: ma 06 jul 2015, 2:21
door RSK
^^ Is een kwadrantknooppunt in de zuidoostelijke hoek geen optie? Dan kunnen de rotondes op tekening beiden vervangen worden door een trompetaansluiting. Voordeel is dan dat je alle relaties ongelijkvloers hebt, je zult alleen even moeten kijken waar mogelijk conflicten op de weefvakken op kunnen treden, zodat je daar een mauw aan kunt passen.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 08 jul 2015, 17:01
door Alfa
Ik heb nog eens een schets gemaakt en de zuidelijke rotonde kan geschrapt worden mits er een overbrugging komt voor het verkeer dat van de Zelzatetunnel richting noorden moet. Ik heb ook de noordelijke bocht richting Zelzatetunnel herschikt in de zin dat de rechtdoorrichting daar nu niet meer over moet gaan. Want dat heb ik altijd een onlogisch element gevonden. Er is in het oosten immers ruimte genoeg om de weg wat te verschuiven. Daardoor bespaar je een overbrugging.


Technisch zal deze schets zeker kunnen. Op sommige punten misschien hoogstens wat wegen verschuiven voor taluds in te passen. Qua bochtstraal zijn de bochten aan de noordkant van de Expresweg en de tangent geschikt voor 70 per uur.

De brug over de voormalige rotonde is NO-ZW georiënteerd op 45° ten opzichte van de R4 zodat het viaduct niet te lang wordt en ook de boog van de afrit komende van de Zelzatetunnel richting noorden kan bevatten. Voor die specifieke boog is het wel nogal krap omdat er even ten zuiden daarvan ook nog een vijver van het gebouw van SIDMAR is (aangeduid in het blauw). Daar kan je moeilijk een deeltje van afnemen. Die bocht is dus eerder een ellips dan een cirkel. Dat is meteen de krapste bocht en daar zal de 50 al zeer nipt zijn. Maar opzich is dat niet zo erg omdat in vergelijking met de huidige toestand nog steeds verbetering is. Nu moet men immers over een rotonde. De tangent van Antwerpen naar het zuiden is er iets bochtiger door, maar daar betreft het zeer ruime bochtstralen die voor het hele traject (afrit E34 tot oprit R4) aan minstens 70 kunnen bereden worden, inclusief de brug.
De afdraaistrook van R4 (vanuit het noorden) richting Rostyne (linksonder) blijft echter om praktische redenen de dezelfde boogstraal behouden van de afsnijstrook van de huidige rotonde: aan 30 te bereiden dus (een ruimere bocht is moeilijk inpasbaar). Hetzelfde geldt voor de bocht vanuit Rostyne richting het zuiden.

Met dit ontwerp zijn bijna alle richting ongelijkvloers (op Z > W na), inclusief de rechtdoorrichtingen van de R4 zelf. Hoogstens is er nog de afrit van de industriezone Rosteyne in de linkeronderhoek waar dus een gelijkvloers kruispunt in zit. Dat industrieterrein verliest wel de mogelijkheid om vanaf de R4 rechtstreeks af te draaien en moet dus via de Haarlemmermeeroplossing gaan die ten zuiden van Sidmar ligt (op de kaart niet op schaal getekend*), of via de noordelijke rotonde als hij vanuit de R4 in het zuiden komt. Het gaat om niet zo erg veel bedrijven waardoor dit redelijk is. Een andere mogelijkheid is dat Sidmar een interne weg legt vanaf die Haarlemmermeeroplossing richting het kruispunt Rosteyne zodat het ook langs daar kan gaan.

Afbeelding

Financieel zal dit natuurlijk duurder zijn dan wat nu voorligt omdat er nu eenmaal extra onderbruggingen onder de Expresweg moet komen, een extra tangent en extra onteigingen. Al worden er tegelijkertijd twee overbruggen uitgespaard ten noorden van de expresweg.


*noot: ten zuiden van Sidmar is momenteel geen Haarmelemmermeroplossing voorzien maar een trompet. Maar zoals gezegd vind ik een Haarmelemmermeroplossing daar logischer omdat op die manier ook verkeer kan keren en de weg naar Wachtebeke (dat is de lijn in de rechteronderhoek) daar kan aansluiten.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 08 jul 2015, 21:41
door Victor
Alfa schreef: Met dit ontwerp zijn alle richting ongelijkvloers.
Ik mis toch echt nog een verbinding. Dezelfde als waar ik het eerder over had (dat de lange oostelijke lus zou vervangen worden door een lange noordelijke lus): van R4 Oost - zuid naar N34 - west.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 08 jul 2015, 23:11
door Alfa
^^Dat is helaas de moeilijkste in te passen. Een klaverbladlus voor Z > W-verkeer zou nog kunnen. Maar dan moet de configuratie herschikt worden en zit je weer met de limieten van de geplande spoorlijn.

Ik denk trouwens dat Z > W de minst belangrijke verbinding van allemaal is. Zeker als de Siffertunnel ooit gerealiseerd wordt. De relatie Z > O is veel belangrijker.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 08 jul 2015, 23:14
door RSK
^^ Wat is er mis mee om de reservering voor een onwaarschijnlijke spoorlijn te benutten voor een eenvoudige verbinding tussen twee wegen? Mocht die spoorlijn er alsnog komen, dan kun je de lus altijd nog dicht gooien. :roll:

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 08 jul 2015, 23:28
door Alfa
Ik heb eens een lus van 50 km/u er ingegooid. Het komt wel erg dicht bij een industriegebouw. Dus ik denk dat er net plaats is voor een klaverbladlus, maar zeer krap en voor de afrit O > N moet zal er dan een pand gesloopt moeten worden.

Afbeelding

EDIT: als je de afrit ook krapper maakt en er een bocht met boogstraal voor 50 per uur insteekt dan kan het misschien net:
Afbeelding

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: do 09 jul 2015, 8:43
door RSK
^^ En als je oostelijk langs dat pand gaat? En wat is het voor pand; om nu halsbrekende toeren overhoop te halen voor een vervallen loods...

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: do 09 jul 2015, 11:11
door boe!
Daar staat iets meer dan één loods. Het is een klein bedrijventerrein.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: do 09 jul 2015, 12:29
door Alfa
Inderdaad, zie hier. Ik duidde alleen het gebouw aan dat het meest dichtbij staat.

Maar ik denk wel dat het project met nog zo'n extra lus erbij wel erg duur wordt. Qua onteigingen moeten dan al 3 velden en een stuk van het terrein van Sidmar onteigend worden. Voor Z > W-verkeer acht ik de rotonde dus voldoende. Zeker als dat de enige relatie is die ongelijkvloers is en de enige belangrijke relatie is die van de rotonde gebruik maakt (alsook afslaand verkeer naar Rijkswachtlaan) . Je kan van de rotonde een aangepaste turborotonde maken voorzien op draaiend verkeer (dat dan de hoofdrichting zal zijn).

Zoiets:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Ter vergelijking: bij de huidige voorliggende oplossing zijn er er maar 2 relaties ongelijkvloers en dat is N > W en W > Z (en die laatste enkel door de vrij afslagstrook bij de rotonde) . Voor al de rest moet je minstens 1 rotonde over. Voor veel relaties (N > Z, O > Z, W > N) zelfs twee rotondes. Ik snap niet dat het AWV dit aanvaard. Voor dergelijk belangrijk uitwisselingspunt mag je echt iets hoogwaardigers verwachten.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: do 16 jul 2015, 16:27
door vynkce
Een handig overzicht en informatie per gepland kruispunt over zowel de R4 oost als de R4 west kan je tegenwoordig hier terugvinden:

http://wegenenverkeer.be/R4WO

Afbeelding

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: vr 07 aug 2015, 9:19
door Jump
In het weekend van 15 augustus wordt de tweede brug van de tijdelijke pijlers gehaald en op de definitieve plaats geplaatst. Tegen eind augustus zouden de werken volledig gedaan moeten zijn (volgens de planning althans).

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: vr 07 aug 2015, 9:30
door Km357
Jump schreef:In het weekend van 15 augustus wordt de tweede brug van de tijdelijke pijlers gehaald en op de definitieve plaats geplaatst. Tegen eind augustus zouden de werken volledig gedaan moeten zijn (volgens de planning althans).
Volgens de eerste planning hadden de werken in mei al gedaan moeten zijn, maar ja, telkens als je passeert is er 2-3 man bezig, dan gaat het niet vooruit natuurlijk.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: vr 07 aug 2015, 9:41
door Jump
In het begin was er inderdaad veel beweging te zien op de werf. Dit is stilgevallen toen de brug (op de tijdelijke plaats) af was. Op de nieuwe afrit zijn ze halverwege gestopt met asfalteren. Waarschijnlijk omdat er nog zwaar materieel onder de brug moet voor de definitieve plaatsing. Op de oprit ligt nog geen asfalt, maar groeit het onkruid ondertussen een goede meter hoog.

De laatste dagen is er terug was activiteit te bespeuren. Voor het bouwverlof was het ook altijd stilletjes op de werf.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: ma 10 aug 2015, 18:38
door Archeopendra1234
Staan die mooie (en uiterst zeldzame) betonnen masten er nog in het uiterste noorden van de R4?

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: ma 10 aug 2015, 18:59
door Alfa
^^Die staan er nog. Maar er zijn er wel al enkele vervangen door moderne inox-masten.

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: ma 10 aug 2015, 23:07
door Archeopendra1234
Zou het helpen moest ik er namaakbordjes met "Beschermd Monument" ophangen? (Of op zn minst op de twee laatste ;))

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: ma 10 aug 2015, 23:17
door Lambo19
^^
:rofl2:
Onroerend Erfgoed. :hap:

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 09 sep 2015, 22:50
door Jump
Het Laatste Nieuws komt met wat vertraging ook nog eens met de info dat de werken ten vroegste in 2018 kunnen starten: http://www.hln.be/regio/nieuws-uit-kapr ... -a2448613/
In de papieren versie wijdden ze zelf een half blad aan dit.

Het laatste nieuws is dit niet, want AWV plaatste die informatie al in juli op hun website (hierboven ook al kort besproken): http://wegenenverkeer.be/R4WO

Re: [R004] Ombouw R4-oost

Geplaatst: wo 09 sep 2015, 23:19
door Alfa
Geldt dat ook voor die afrit in Rieme (die toch losstaat van het totale project)?