[R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Actuele grote projecten

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » do 02 okt 2014, 17:53

^^Precies. Maar een van de argumenten tégen het BAM-tracé was dat het niet compatibel was met Ringland. Door deze kleine aanpassingen vervalt dat argument.

Overigens is vandaag beslist dat de aanpassingen daadwerkelijk uitgevoerd zullen worden. Net als een kleine verlenging van 200 meter van de geplande tunnel onder het Albertkanaal. Die zal nu aan het Lobroekdok uitkomen ipv de Damwijk in Merksem.

‘Oosterweeltracé wordt aangepast voor overkapping’


Het tracé van de Antwerpse Oosterweelverbinding wordt zo aangepast dat een (gedeeltelijke) overkapping mogelijk wordt. Dat heeft minister van Mobiliteit Ben Weyts (N-VA) donderdag in de bevoegde commissie van het Vlaams parlement geantwoord op een vraag van Yasmine Kherbache (SP.A).

(....)

'We hebben besloten om de plannen effectief aan te passen', zegt minister Weyts. 'De BAM engageert zich om de totale kostprijs van het project gelijk te houden, door een reeks optimalisaties.'


De regering besloot nog een tweede wijziging door te voeren: de tunnel onder het Albertkanaal wordt met tweehonderd meter verlengd en komt nu tot aan het Lobroekdok. 'De tunnelmond lag te dicht bij de Damwijk in Merksem', zegt Weyts. 'Merksem zal nu minder hinder ondervinden en wint aan ruimte.' Die aanpassing aan de plannen kost 30 miljoen euro.

De twee wijzigingen zouden de timing van het project niet verder vertragen.

(volledige artikel: http://www.standaard.be/cnt/dmf20141002_01299770)

jef
polderweggetje
Berichten: 27
Lid geworden op: zo 27 mei 2012, 23:30

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door jef » do 02 okt 2014, 20:44

Ds79m schreef:Begrijp ik nu goed dat de EU heeft bedacht dat dit soort grote investeringen in het eerste jaar direct als totale kostenpost moeten worden beschouwd? :geenlach:

Ik ben op zich voor een zo klein mogelijke overheid, maar dit is natuurlijk een absurde beperking van de langetermijn-investeringsmogelijkheden.
De kern van de zaak is dat de EU geen overheidsschuld groter dan 60% van het BBP wil. Dat hebben de EU landen zo met elkaar afgesproken. En dan is de vraag natuurlijk wat je wél en niet moet meetellen. Dergelijke BBP constructies zijn altijd wat op het randje, soms kom je ermee weg, soms niet. In principe zou je moeten nagaan wie het risico draagt. Voor zo'n Oosterweel ga je niet snel een private partij (of verzelfstandigd overheidsbedrijf) vinden die het risico helemaal wil/kan dragen. Daarvoor worden dan staatsgaranties bedacht, maar dat betekent eigenlijk dat er toch weer risico bij de overheid ligt. En dan kan je een eind gaan zeuren over hoeveel risico uiteindelijk wel/niet bij die overheid ligt (de Liefkenshoektunnel voorspelt niet veel goeds, maar resultaten uit het verleden etc), in het geval van België doet dat niet echt ter zake want die overheidsschuld zit al ruim over de 100% van het BBP. Dus zegt de EU: deze investering moet meegeteld worden.

De EU zegt verder niet hoe je dat binnen het land moet regelen. In België is die verdeling voor de gewesten (die over verkeersinfra gaan) geregeld via de Bijzondere Financieringswet. Kort door de bocht betekent dit voor Vlaanderen slechts zeer beperkte mogelijkheden om te lenen en een begroting in evenwicht. Vlaanderen is op dit punt slechter af dan de andere gewesten, maar dat is natuurlijk ooit uitgeruild tegen een andere wens bij een of andere staatshervorming. Enige alternatief voor lenen is dan het in een keer in de jaarrekening opneemt (die dan wel nog steeds in evenwicht moet zijn).

Als Bourgeois dus suggereert dat het in een keer op de jaarrekening moet, komt dat vooral door de Bijzondere financieringswet eerder dan door de EU. Dat dit zou gebeuren was eigenlijk wel te voorzien, de financiering voor die Oosterweel was uiteindelijk gebaseerd op een besluit van de Vlaamse Regering dat EU ermee akkoord zou gaan dat de BBP buiten de staatsschuld bleef. Leuk bedacht, maar de Vlaamse Regering gaat daar niet over, en de EU heeft nooit zelfs maar gesuggereerd dat België ermee weg zou komen. Die financiering heeft dus nooit bestaan. Enige verschil is dat het nu ook officieel is.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Ds79m » do 02 okt 2014, 21:20

^^ Er zijn natuurlijk 2 dingen die dan logischerwijs onverenigbaar zijn. Die 'Bijzondere financieringswet' maakt in principe iedere grote investering onmogelijk. Als je immers nooit de gelegenheid hebt om kosten over meerdere jaren te spreiden, heb je bij elke Oosterweelverbinding meteen een onoverbrugbaar gat in je begroting.

Daarnaast heb je de verouderde EU-regel van een maximaal 3% tekort en 60% schuld van het BBP. Dat is ooit bedacht in een tijd dat de bomen tot in de hemel groeiden, maar is nu feitelijk een nietszeggend statistisch nummertje geworden. De achterliggende basis-aanname is namelijk een jaarlijkse (nominale) economische groei van 5%. Zelfs als deze crisis voorbij is, wordt dat een veel te ambitieus streven. Gecombineerd met het inflatietarget van 2% geeft dit dus 3% reële groei, en die staat weer tegenover een maximaal tekort van 3%. En 3% tekort en 5% economische groei leidt op termijn weer tot die 60% schuld van het BBP.

Hoewel ik niet voor nodeloze geldsmijterij ben, vind ik een overtreding van die gekunstelde EU-regels in principe geen probleem, op het moment dat er wordt geïnvesteerd in een nuttig product, waarvoor enerzijds de baten jarenlang zullen binnenkomen, en anderzijds een normaal bedrijf de kosten jarenlang zou kunnen afschrijven. Of het op dit moment ook politiek haalbaar is, is natuurlijk een tweede.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

jef
polderweggetje
Berichten: 27
Lid geworden op: zo 27 mei 2012, 23:30

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door jef » do 02 okt 2014, 21:47

Ds79m schreef:^^ Er zijn natuurlijk 2 dingen die dan logischerwijs onverenigbaar zijn. Die 'Bijzondere financieringswet' maakt in principe iedere grote investering onmogelijk. Als je immers nooit de gelegenheid hebt om kosten over meerdere jaren te spreiden, heb je bij elke Oosterweelverbinding meteen een onoverbrugbaar gat in je begroting.
Ja zo is dat. Die wet is van 1989. Dat is zo ook ongeveer de periode dat alle grote investeringen zijn stilgevallen: half-afgebouwde pré-metro in Antwerpen (1989), haven Zeebrugge (1985), afbouwen A2 (1982). Daarna is er nog wat gerommeld in de marge, zoals het decennialang ombouwen van A12 en N49 (nog steeds niet af), een klein stukje premetro naar Linkeroever, een Deurganckdok in Antwerpen, geen écht grote investeringen meer. Wel nog in spoorwegen, die zijn nog steeds federaal. Maar zoals ik al aangaf: het is zo omdat Vlaanderen andere dingen belangrijker vond, in 1989 was dat de regionalisering van het onderwijs. Dat was strategisch geen slechte keuze, de Walen hebben jarenlang problemen gehad met hun onderwijs, wat dan telkens werd opgelost met een volgende uitruil. Dat heette dan telkens eufemistisch de herfinanciering van het Franstalig onderwijs, maar deze strategie was natuurlijk incompatibel met meer financiële ruimte voor Vlaanderen. Toen de Walen dan eindelijk hun onderwijs op orde hadden, bleek er niets meer te ruilen en viel de verdere hervorming van het land (net zoals de Vlaamse investeringen) stil.
Ds79m schreef:Daarnaast heb je de verouderde EU-regel van een maximaal 3% tekort en 60% schuld van het BBP. Dat is ooit bedacht in een tijd dat de bomen tot in de hemel groeiden, maar is nu feitelijk een nietszeggend statistisch nummertje geworden. De achterliggende basis-aanname is namelijk een jaarlijkse (nominale) economische groei van 5%. Zelfs als deze crisis voorbij is, wordt dat een veel te ambitieus streven. Gecombineerd met het inflatietarget van 2% geeft dit dus 3% reële groei, en die staat weer tegenover een maximaal tekort van 3%. En 3% tekort en 5% economische groei leidt op termijn weer tot die 60% schuld van het BBP.
Die 60% is inderdaad maar een cijfer, achterliggende gedacht is dat de overheidsfinanciën op orde moeten zijn, maar of dat nu 50%, 60% of 70% is, wie het weet mag het zeggen. De Bijzondere Financieringswet dateert van 1989, de overheidsschuld ging toen in België richting 130%. In België was iedereen het erover eens dat dat ruim teveel was. Guy Verhofstadt heeft het dan weer onder de 100% gekregen, maar met de recente crisis is dat weer wat opgelopen. Maar zelfs als iedereen het erover eens was dat het voorlopig moet oplopen, dan kan dat niet eens in België. Want over het federale budget (waar die ruimte gecreëerd moet worden) gaat de federale regering, en die is doorgaans ontslagnemend in België wegens de eeuwig aanslepende regeringsvormingen. Een regering van lopende zaken kan geen nieuwe initiatieven nemen, dus blijft het maximale tekort op 3%.
Ds79m schreef:Hoewel ik niet voor nodeloze geldsmijterij ben, vind ik een overtreding van die gekunstelde EU-regels in principe geen probleem, op het moment dat er wordt geïnvesteerd in een nuttig product, waarvoor enerzijds de baten jarenlang zullen binnenkomen, en anderzijds een normaal bedrijf de kosten jarenlang zou kunnen afschrijven. Of het op dit moment ook politiek haalbaar is, is natuurlijk een tweede.
Dan moeten die regels maar aangepast worden. Maar zolang die staan, lijkt het me beter dat we ons eraan houden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » do 02 okt 2014, 23:15

jef schreef:
Ds79m schreef:^^ Er zijn natuurlijk 2 dingen die dan logischerwijs onverenigbaar zijn. Die 'Bijzondere financieringswet' maakt in principe iedere grote investering onmogelijk. Als je immers nooit de gelegenheid hebt om kosten over meerdere jaren te spreiden, heb je bij elke Oosterweelverbinding meteen een onoverbrugbaar gat in je begroting.
Ja zo is dat. Die wet is van 1989. Dat is zo ook ongeveer de periode dat alle grote investeringen zijn stilgevallen: half-afgebouwde pré-metro in Antwerpen (1989), haven Zeebrugge (1985), afbouwen A2 (1982). Daarna is er nog wat gerommeld in de marge, zoals het decennialang ombouwen van A12 en N49 (nog steeds niet af), een klein stukje premetro naar Linkeroever, een Deurganckdok in Antwerpen, geen écht grote investeringen meer.
Het Deurganckdok zou ik niet als een kleine investering willen noemen. Dat was een investering van 645 miljoen euro. Verder is er ook nog de A11 die momenteel uitgevoerd wordt en diverse tramprojecten, de verhoging van de bruggen van het Albertkanaal, de nieuwe Deurganckdoksluis (de grootste sluis ter wereld). Er zijn dus wel meerdere grote investeringen gebeurd.

Het streven om een begroting in evenwicht te hebben is ook een beetje een politieke keuze.

jef
polderweggetje
Berichten: 27
Lid geworden op: zo 27 mei 2012, 23:30

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door jef » vr 03 okt 2014, 8:02

Alfa schreef:Het Deurganckdok zou ik niet als een kleine investering willen noemen. Dat was een investering van 645 miljoen euro.
Ja zo heeft Vlaanderen 1 grotere investering gehad in een kwarteeuw, daarom vond ik het best wel het vermelden waard.
Alfa schreef:Verder is er ook nog de A11 die momenteel uitgevoerd wordt en diverse tramprojecten, de verhoging van de bruggen van het Albertkanaal, de nieuwe Deurganckdoksluis (de grootste sluis ter wereld). Er zijn dus wel meerdere grote investeringen gebeurd.
Met de verhoging van de bruggen van het Albertkanaal zijn ze al in de jaren-'70 begonnen, bv. de nieuwe brug van de N152 (had toen nog een ander nummer) is toen al op het nieuwe profiel aangelegd. Dat kun je bezwaarlijk een ambitieuze timing noemen. Die andere projecten zijn relatief klein en uitgespreid over decennia, net zoals dat wegwerken van enkele honderden zwarte punten dat nu alweer 15 jaar aansleept (soms is het niet meer dan een middengeleider plaatsen bij een fietsoversteek). Een beetje ruimte kan Vlaanderen natuurlijk wel creëren op een begroting van 25 miljard euro.
Alfa schreef:Het streven om een begroting in evenwicht te hebben is ook een beetje een politieke keuze.
Ja en het is volgens mij niet eens zo'n slechte keuze als je het vergelijkt met wat begin jaren-'80 de praktijk was in België, toen was het tekort structureel groter dan 10%. Maar dat verleden heeft er wel voor gezorgd dat België nu met een overheidsschuld van meer dan 100% zit, en dat is geen politieke keuze. Er zal naar geleefd moeten worden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » za 25 okt 2014, 23:02

Eens een initiatief voor de Oosterweelverbinding
Voka lanceert steunbrief voor "snelle realisatie Oosterweel"

za 25/10/2014 - 11:22 Michaël Torfs

Het netwerk van Vlaamse ondernemingen Voka heeft een website gelanceerd in een poging om meer vaart te krijgen in het Antwerpse Oosterweeldossier. De steunbrief is gericht aan de Vlaamse regering en was vanmorgen al 3.825 keer ondertekend.

(lees verder op deredactie.be)
Dit zijn de websites:
http://oosterweel.nu/
http://hoevlothet.nu/

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » ma 27 okt 2014, 20:58

Nog een van de 33 quick-wins. Al weet ik niet of ik hier zo gelukkig mee ben:

Persbericht van AWV:
http://www.wegenenverkeer.be/home/item/ ... gory_id=14
Ingrijpende wijzigingen in verkeerssituatie op “Spaghettiknoop” bij Bolivartunnel in Antwerpen

Het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV) start begin november met werken op de "Spaghettiknoop" bij de Bolivartunnel op het Antwerpse Zuid. Onder meer door de plaatsing van verkeerslichten zal verkeer op de Antwerpse Ring (R1) uit de richting van Nederland voortaan ook naar de Bolivartunnel kunnen rijden en wordt het niet meer alleen naar de Singel gestuurd. De werken zijn een zogeheten quick-win, een maatregel die de mobiliteit in de Antwerpse regio op korte termijn kan helpen verbeteren.

Nieuwe verkeerssituatie bij Bolivartunnel

De werken op de "Spaghettiknoop" bij de Bolivartunnel op Het Zuid hebben als belangrijkste doel het verkeer vanop de Ring vanuit de richting van Nederland ook de mogelijkheid te geven om via de Bolivartunnel onder het nieuwe justitiepaleis naar de Leien te rijden. Zo kan dat verkeer vlotter het stadscentrum bereiken en wordt de Singel ontlast. In de huidige situatie heeft dat verkeer geen keuze en kan het alleen naar de Singel rijden.

De nieuwe verkeersbeweging wordt mogelijk dankzij gewijzigde belijning en verkeerslichten op het knooppunt. De verkeerslichten zullen de verkeersveiligheid garanderen aan de toekomstige kruising van de lussen richting Bolivartunnel en Singel.

Het verkeer in de Bolivartunnel stadinwaarts krijgt drie rijstroken in plaats van de huidige twee stroken. Voertuigen die vanuit de Amerikalei voor het kruispunt met de Montignystraat willen invoegen in de verkeersstroom komende uit de Bolivartunnel zullen voorrang moeten geven aan het verkeer dat uit de Bolivartunnel de Amerikalei oprijdt.
Er komt dus een verkeerslicht zodat verkeer dat van de R1 richting Nederland komt ook de Bolivartunnel kan inrijden. Dit had ook opgelost kunnen worden met een extra boog. Maar dat is natuurlijk duurder.

Archeopendra1234
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: di 30 sep 2014, 19:19
Locatie: Antwerpen

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Archeopendra1234 » di 28 okt 2014, 0:28

Verkeerslichten...hoe 21e-eeuws...

Peter2
dorpsstraat
Berichten: 118
Lid geworden op: vr 07 okt 2011, 22:11
Locatie: Vlaanderen

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Peter2 » vr 28 nov 2014, 18:13

Afgelopen donderdag was er een bespreking van het Masterplan 2020 in de commisie Mobiliteit en Openbare Werken, de zevende voortgangsrapportage reeds.

In een duister hoekje van de website van het Vlaams Parlement heb ik na lang zoeken enkele documenten teruggevonden:
Projectfiches van alle onderdelen van het Masterplan 2020
Kostenramingen overzicht
Toelichting bij dading tussen BAM en Noriant
Planning Oosterweelverbinding

De start van de hoofdwerken is ondertussen opgeschoven naar 1/1/2017.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » vr 28 nov 2014, 19:14

2017 is eigenlijk ongelooflijk ambitieus als je ziet dat de financiering op losse schroeven staat en de juridische munitie van de tegenstanders nog lang niet op is. Als ze voor 2020 beginnen zal het al een groot succes zijn.
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 28 nov 2014, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4575
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Wimpie25 » vr 28 nov 2014, 19:50

2020 vind ik zowiezo een mooie startdatum. Ik zou het zelf veel minder hoopvol ingeschat hebben.

Rogier
expressweg
Berichten: 3930
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Rogier » vr 28 nov 2014, 21:19

Alfa schreef:2017 is eigenlijk ongelooflijk ambitieus als je ziet dat de financiering op losse schroeven staat en de juridische munitie van de tegenstanders nog lang niet op is. Als ze voor 2020 beginnen zal het al een groot succes zijn.
Dan wordt tijd dat de heren politici hun zaken (wetgeving en financiering) op orde brengen.
Dan hoeft dit project ook geen onnodige vertraging op te lopen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » za 29 nov 2014, 0:06

Je doet het nu heel simpel lijken, maar voor zo'n complex en gecontesteerd project is dat natuurlijk niet simpel. Ook financieel is het niet vanzelfsprekend om zonder PPS plots een paar miljard op tafel te leggen én bovendien in de begroting op te nemen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Chris » za 29 nov 2014, 12:30

^^ Het is niet alsof dit project net een jaar geleden bedacht is. Men is al jaren bezig met planvorming en tracékeuze. Er mag wel eens vaart gezet worden, het leek al een paar keer alsof de aanleg 'binnenkort' kon beginnen.

Hoe zit het nou met het financieren van het PPS-project? Normale PPS-projecten zijn periodieke betalingen. Die moet je opnemen in de begroting, maar niet het totaalbedrag in één keer lijkt me. Of is de private samenwerking in feite gewoon een overheidsagentschap die dat geld gaat lenen? In Denemarken doen ze dat ook zo, maar ik weet niet of ze dan meteen het totaalbedrag op moeten nemen in hun begroting.

Peter2
dorpsstraat
Berichten: 118
Lid geworden op: vr 07 okt 2011, 22:11
Locatie: Vlaanderen

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Peter2 » za 29 nov 2014, 14:02

Chris schreef:het leek al een paar keer alsof de aanleg 'binnenkort' kon beginnen.
Dat was ook zo. Voor het Lange Wapper project was eigenlijk alles in kannen en kruiken, van vergunningen tot aanbesteding. Ze hadden in 2009-2010 met de werken kunnen beginnen, maar plots wou men een tunnel i.p.v. een brug...
Chris schreef:Hoe zit het nou met het financieren van het PPS-project? Normale PPS-projecten zijn periodieke betalingen. Die moet je opnemen in de begroting, maar niet het totaalbedrag in één keer lijkt me. Of is de private samenwerking in feite gewoon een overheidsagentschap die dat geld gaat lenen? In Denemarken doen ze dat ook zo, maar ik weet niet of ze dan meteen het totaalbedrag op moeten nemen in hun begroting.
Het ziet er naar uit dat ze de financiering niet uit de begroting zullen kunnen houden, zelfs met PPS-constructies. De volledige bouwkost zal dus in de begroting moeten komen, aan het tempo dat de facturen binnenrollen. Het gaat om een project van grosso modo 3 miljard euro met een bouwtijd van 5 jaar. Er zal dus een uitgave van 600 miljoen euro per jaar in de begroting moeten komen. Dit is enkel haalbaar indien ze aanvaarden dat we een begroting hebben die in het rood gaat. Voor investeringen vind ik dit zelf aanvaardbaar, gezien de enorme economische meerwaarde die je er nadien van terugkrijgt.

Peter2
dorpsstraat
Berichten: 118
Lid geworden op: vr 07 okt 2011, 22:11
Locatie: Vlaanderen

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Peter2 » za 29 nov 2014, 16:27

Nog een interessant documentje: de overkappingsstudie van de R1 tussen het Albertkanaal en de knoop Antwerpen-Oost.

Interessant om weten is dat de Europese Tunnelrichtlijn, en meer bepaald de "10-seconden-regel" in België op nogal strenge wijze is omgezet in nationale wetgeving. Met onze huidige Belgische wetgeving is een volledige overkapping niet mogelijk. Enkel stukjes van ongeveer 450m kunnen ze overkappen en ze moeten daar dan steeds openingen van 150m tussen laten. Een volledige overkapping is enkel mogelijk indien de Europese Tunnelrichtlijn volgens de Nederlandse interpretatie wordt omgezet in nationale wetten, de Nederlanders zijn immers soepeler wat betreft op- en afritten. Deze tellen ze namelijk niet mee bij het beschouwen van de "10-seconden-regel" en in de Belgische interpretatie worden de op- en afritten wel meegerekend.

Indien er direct gekozen wordt om dit stuk als tunnel aan te leggen, zal dit de bouwtijd van Oosterweel met 2-3 jaar verlengen en zo'n 350 miljoen euro extra gaan kosten. Ze kunnen er ook voor kiezen het eerst aan te leggen als open sleuf en pas later te overkappen. De overkappingswerkzaamheden zouden dan later uitgevoerd worden en 5 jaar duren tegen een kost van 450 miljoen euro. Het grootste deel van de extra bouwtijd gaat naar het testen van alle veiligheidsinstallaties in de tunnel.

Rogier
expressweg
Berichten: 3930
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Rogier » za 29 nov 2014, 19:20

Peter2 schreef:
Chris schreef:het leek al een paar keer alsof de aanleg 'binnenkort' kon beginnen.
Dat was ook zo. Voor het Lange Wapper project was eigenlijk alles in kannen en kruiken, van vergunningen tot aanbesteding. Ze hadden in 2009-2010 met de werken kunnen beginnen, maar plots wou men een tunnel i.p.v. een brug...
Chris schreef:Hoe zit het nou met het financieren van het PPS-project? Normale PPS-projecten zijn periodieke betalingen. Die moet je opnemen in de begroting, maar niet het totaalbedrag in één keer lijkt me. Of is de private samenwerking in feite gewoon een overheidsagentschap die dat geld gaat lenen? In Denemarken doen ze dat ook zo, maar ik weet niet of ze dan meteen het totaalbedrag op moeten nemen in hun begroting.
Het ziet er naar uit dat ze de financiering niet uit de begroting zullen kunnen houden, zelfs met PPS-constructies. De volledige bouwkost zal dus in de begroting moeten komen, aan het tempo dat de facturen binnenrollen. Het gaat om een project van grosso modo 3 miljard euro met een bouwtijd van 5 jaar. Er zal dus een uitgave van 600 miljoen euro per jaar in de begroting moeten komen. Dit is enkel haalbaar indien ze aanvaarden dat we een begroting hebben die in het rood gaat. Voor investeringen vind ik dit zelf aanvaardbaar, gezien de enorme economische meerwaarde die je er nadien van terugkrijgt.
Dat is niet waar. Belgie had namelijk een constructie bedacht om de aanleg kosten over langere tijd uit te smeren:
- Richt een overheidsbedrijf op om de aanleg (voor) te financieren.
- Dit bedrijf kan obligaties uitgeven waarbij de overheid garant staat.
- Overheid betaalt achteraf de aanleg terug.

Het begrotingsprobleem ontstaat op het moment dat de overheidsbedrijf obligaties uit gaat geven.
Deze uitgaven moeten in de begroting opgenomen worden en dat vormde het probleem.

Het probleem is makkelijk op te lossen door een private partij de voorfinanciering te regelen.
In Nederland werkt deze constructie ook zeer goed.

Peter2
dorpsstraat
Berichten: 118
Lid geworden op: vr 07 okt 2011, 22:11
Locatie: Vlaanderen

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Peter2 » za 29 nov 2014, 19:47

Rogier schreef:Het probleem is makkelijk op te lossen door een private partij de voorfinanciering te regelen.
In Nederland werkt deze constructie ook zeer goed.
Dat was inderdaad lange tijd het wondermiddel om te investeren zonder dat de huidige begroting daar onder lijdt. Helaas is Eurostat ondertussen strenger geworden en zullen dergelijke "creatieve" oplossingen niet meer aanvaard worden. Zelfs met PPS constructies met privé-partners zal de bouwkost uit de beschikbaarheidsvergoedingen gefilterd moeten worden en ingeschreven worden in het huidige vorderingssaldo.

De heer Jan Debucquoy, raadsheer bij het Rekenhof, heeft hier wat meer uitleg rond gegeven tijdens de bespreking in de commisie Mobiliteit en Openbare Werken afgelopen donderdag. Ik probeer de meest belangrijke fragmenten aan te duiden, maar voel u vrij de hele uitzending te bekijken:
link 1
link 2

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » zo 30 nov 2014, 13:37

Het is jammer dat een project zo op de helling komt te staan omdat bij Eurostat de regeltjes weer net wat anders geïnterpreteerd worden.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Ds79m » zo 30 nov 2014, 13:51

^^ Is dat niet de gewoon de volgende in een rij van drogredenen om niet over te gaan tot de aanleg van de Oosterweelverbinding? Dit topic is geopend op de eerste dag dat dit forum bestond, en sindsdien is de aanleg nog geen millimeter dichterbij gekomen. Dan wordt het toch tijd voor enige doortastendheid bij de plaatselijke politici.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Vinny » zo 30 nov 2014, 16:19

Het is ook geen goedkoop project. Als er geen geld voor wordt vrijgemaakt kan de aanleg niet van start gaan. Dat lijkt me doodsimpel eigenlijk.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » zo 30 nov 2014, 21:53

Ds79m schreef:^^ Is dat niet de gewoon de volgende in een rij van drogredenen om niet over te gaan tot de aanleg van de Oosterweelverbinding?
Echte drogredenen heb ik in dit project niet niet gezien. Wel heel veel conflicten, protest en problemen die het project vertragen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Vinny » ma 01 dec 2014, 20:31

Er is veel tegenstand tegen het project, en de voorstanders hebben lang niet altijd hun huiswerk goed gedaan. Dat is eigenlijk het beeld dat ik van het dossier meekrijg.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » ma 01 dec 2014, 21:19

Het huiswerk is zeker wel goed gedaan. Er werkt dan ook al ruim 10 jaar lang een heel batterij aan ingenieurs in dienst van BAM aan het project . Maar onder druk van de tegenstanders is de politiek niet echt standvastig en het project is de afgelopen jaren al enkele keren veranderd. Meest opzichtige is natuurlijk het vervangen van de brug door een tunnel. Er zijn ook enkele kleinere veranderingen, zoals de toevoeging van een tunnel onder het Albertkanaal ipv een brug. En laatst waren er nog de aanpassingswerken in het ontwerp om een eventuele overkapping van de Ring mogelijk te maken, dat was een meerprijs van 29 miljoen extra.

Het zijn dus vooral de tegemoetkomingen aan de tegenstanders die dit project stelselmatig vertragen en duurder maken. Maar tegelijk schermen de tegenstanders juist met dat duurder worden en de vele vertragingen. Dat is behoorlijk hypocriet.
Laatst gewijzigd door Alfa op di 02 dec 2014, 0:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Vinny » ma 01 dec 2014, 22:18

Je kunt doorrekenenen en aanpassen tot je een ons weegt, wat je vooral moet doen is om een zeker percentage kritische massa voor je project te krijgen. De meeste Antwerpse opinievormers waren tegen, en dat helpt niet voor je politieke draagvlak. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17680
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door waldo79 » ma 01 dec 2014, 23:07

Getuige het feit dat deze draad al zowat 10 jaar draait op een 10 jarig forum. ..

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Alfa » di 02 dec 2014, 0:18

Vinny schreef:Je kunt doorrekenenen en aanpassen tot je een ons weegt, wat je vooral moet doen is om een zeker percentage kritische massa voor je project te krijgen. De meeste Antwerpse opinievormers waren tegen, en dat helpt niet voor je politieke draagvlak. ;)
Het hele debat is sterk gepolariseerd. Dat komt vooral door de groteske campagnes van Ademloos die BV's inschakelden en filmpjes maakten met kinderen en sigaretten en dergelijke. Dat is de publieke opinie vergiftigen. Tegen zulke propaganda kan je niet op met redelijke argumenten.

Ademloos is dus een rotte appel waar niet mee te discussiëren valt. sTraten-Generaal van Manu Claeys is veel rationeler en verstandiger. Zij willen eigenlijk een grote Ring, maar dan in tunnelvorm. Je ziet dat er hier al meer visie achterzit. Maar het probleem met hem is dat hij oogkleppen gekregen heeft en zijn eigen piste als enig scenario ziet. Bovendien houdt hij geen rekening met het simpele feit dat als alles nog eens hernomen moet worden we weer 10 jaar verder zijn. Recent is daar nog Ringland bijgekomen die dan weer geloven dat een dak op de Ring leggen alle problemen zal oplossen. Het moge duidelijk zijn dat leefbaarheid hun enige bekommernis is en niet doorstroming.

Een ander probleem met de actiegroepen is dat ze een totaaloplossing willen. Ze stellen alsmaar megalomaan wordende plannen voor die de hele Antwerpse situatie aanpakken. Terwijl het project gewoon bedoeld was als extra oeverbinding zijn er alsmaar zaken bijgekomen die het dossier alleen maar complexer gemaakt hebben. In hun diabolisering van het BAM-tracé zijn ze ook vergeten dat die plannen ook heel wat positieve punten hebben die de leefbaarheid ook verbetert: het viaduct van Merksem zal bv verdwijnen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Chris » di 02 dec 2014, 14:34

Je moet niet proberen 100% draagvlak te krijgen voor een project. Dat krijg je namelijk nooit. Er is altijd een vocale minderheid die tegen zal blijven, hoeveel inpassingsmaatregelen je ook uitvoert. Op een gegeven moment moet je de knoop doorhakken, een besluit maken, ter inzage leggen, en laat ze dan maar bezwaar maken. De rechter zal dan oordelen. Proberen aan actiegroepen tegemoet te komen in ruil dat ze geen bezwaar gaan maken is chantage. Daar moet je niet aan willen beginnen.

Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 2038
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: [R001] Oosterweelverbinding (sluiting Antwerpse ring)

Bericht door Lambo19 » di 02 dec 2014, 17:07

Vanaf donderdag wordt één van de zogenaamde quick-wins in gebruik genomen aan de spaghettiknoop bij Antwerpen-Zuid. Er worden nieuwe verkeerslichten in gebruik genomen zodat het verkeer komend uit Nederland rechtstreeks naar de Bolivartunnel kan rijden en niet meer de Singel moet nemen.