Google Earth & Maps, deel 3

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

paolie
autoweg
Berichten: 2289
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door paolie » ma 12 feb 2018, 21:21

In theorie wellicht gekend, maar in de praktijk? Sowieso niet bij het grootste deel van het taalgebied (de Nederlanders), en vermoedelijk weet het overgrote deel van de Vlamingen ook niet welke plaatsen er met Berne of Weerst worden bedoeld. En het zou toch wel prettig zijn als GM bruikbare kaarten produceert voor het hele taalgebied, ipv politiek correcte kaarten voor een paar fanatici.

Gebruikersavatar
Victor
verkeersader
Berichten: 934
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Victor » ma 12 feb 2018, 22:40

Met "Wezet" werd ik voor het eerst geconfronteerd in 1984 bij mijn Benelux-treintour. Had een trein genomen van Visé naar Knokke, en daar aangekomen zag ik alsmaar "Wezet" op de borden staan... in eerste instantie totaal geen idee welke plaats ermee bedoeld werd.
Maar bij die tour toen waren er nog meer dingen waar ik, 19 jaar en naïef, nog geen idee van had... zo dacht ik op een Brussels station dat ik het personeel daar wel gewoon in het Nederlands kon aanspreken. Want, België was toch tweetalig. :facepalm: Dat geïrriteerde gezicht van die man zie ik nog voor me.

nico
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: di 07 apr 2009, 22:51

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door nico » ma 12 feb 2018, 23:30

Chris schreef:
vr 09 feb 2018, 22:22
Nou... de wegendatabase van Google Earth. Van het stand-alone programma. Die is al jaren niet meer bijgewerkt. En voordat iemand zegt; gebruik dan de browserversie. Dat is als het verschil tussen een Samsung S8 en een Nokia 3310. Je kan met beiden bellen, maar daar houdt de vergelijking op. De browserversie heeft veel minder functies, veel minder data, is veel trager en scrollt / zoomt niet fijn bij intensief gebruik.
Is ArcGIS Earth (http://www.esri.com/software/arcgis-earth) niet de opvolger van Google Earth?

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15184
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door boe! » di 13 feb 2018, 8:54

Wimpie25 schreef:
ma 12 feb 2018, 21:08
Rene schreef:
ma 12 feb 2018, 13:53
Het gaat niet om "de Nederlandse variant", maar om de plaatsnaam zoals die ter plaatse primair op het kombord staat. Dat moet de naam zijn die Google Maps/Earth moet aangeven. Onafhankelijk van de taal die je voor je software instelt.
Dan komen we terug bij het punt dat er België op een heel andere manier naar deze materie gekeken wordt. De plaatsnaam zoals ze vanuit het standpunt van het ene taalgebied gekend is, behoort primair op de kaart te staan.
Het gaat er niet om wat één land denkt, het gaat om een website die de hele wereld bediend en dan moet je zoveel als mogelijk naar één uitgangspunt en dan sluit ik mij aan bij de optie van de kombordnaam.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16047
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door waldo79 » di 13 feb 2018, 17:55

:worship: Helemaal mee eens, maar zolang Google sterk leunt op de gebruiken van Wikipedia zie ik het eerder nationalistischer worden dan nu.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2061
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Robbert297 » di 13 feb 2018, 19:08

De Taalunie geeft aan dat Basel steeds gangbaarder wordt. Laten we dat in ieder geval hopen. Dat kan wellicht een stap in de goede richting zijn.
Flickr

Nait soez'n moar broez'n

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » di 13 feb 2018, 19:20

De laatste jaren zie je bij de Taalunie wel een trend dat ze toegeven dat endoniemen van veel plaatsnamen in toenemende mate voorkomt. Ook oude 'oe' spellingen worden door veel media niet meer gebruikt, zoals Doebai, Kaboel of Soedan.

Basel is ook zo'n geval waar het oude exoniem Bazel weinig toevoegt qua uitspraak, leesbaarheid of begrijpelijkheid. Eerlijk gezegd vind ik die fonetische transliteraties van Russische plaatsnamen helemaal niet zo leesbaar, vooral de vele 'ts', tsj' en 'oe' varianten. Het zal ongetwijfeld correcter aangeven hoe de uitspraak exact is, maar veel van die Russische plaatsnamen worden in dagelijkse spraak nauwelijks gebruikt komen vooral incidenteel in de media als er iets nieuwswaardig is gebeurd.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36071
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » di 13 feb 2018, 19:30

De laatste jaren zie je bij de Taalunie wel een trend dat ze toegeven dat endoniemen van veel plaatsnamen in toenemende mate voorkomt. Ook oude 'oe' spellingen worden door veel media niet meer gebruikt, zoals Doebai, Kaboel of Soedan.
Daar heb ik wel mijn bedenkingen bij. Meestal wordt de Engelse "u" gebruikt om een "oe" uitspraak te fonetiseren. Ik wil nadrukkelijk opmerken dat je de u in het Nederlands totaal anders uitspreekt dan in het Engels, en door deze klank over te nemen wordt het risico op volkomen foutief uitgesproken woorden groter.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24324
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Coen Tunnel » di 13 feb 2018, 19:42

^^ Totaal anders? Dat valt wel mee. En dan nog... Echt niemand zal bv. Istanbul of Dubai verkeerd uitspreken.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36071
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » di 13 feb 2018, 19:53

De Nederlandse u is de Duitse ü. In het Engels bestaat die letter zo niet volgens mij. Ik heb zelf altijd moeite gehad met Engelse woorden met een "u" erin. Brugklastrauma's :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » di 13 feb 2018, 20:04

Wij consumeren media en nieuws ook veel meer in geschreven vorm dan vroeger, waarbij de exacte uitspraak minder relevant is. Daar komt nog bij dat voor 99% van de plaatsnamen sowieso geen exoniem bestaat en je zonder taalkennis ook niet weet hoe je het uit moet spreken. Ik noem maar een Łódź of Bordeaux.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » di 13 feb 2018, 22:25

Koreaans in Parijs. Volgens Google Translate staat hier 'Ring Road' (afbeelding is van de Boulevard Périphérique).

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chrysa
verkeersader
Berichten: 721
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chrysa » di 13 feb 2018, 23:47

Hoe heb je dat nou weer voor elkaar gekregen dan? Bij mij is alles gewoon Engels.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6033
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » wo 14 feb 2018, 18:51

Ik heb zojuist een wijziging doorgevoerd. Twigt staat nu goed op de kaart in Nederland Olanda. :top:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2061
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Robbert297 » wo 14 feb 2018, 19:20

^^ Haha, ze kijken er dus totaal niet naar...
Flickr

Nait soez'n moar broez'n

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6033
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » wo 14 feb 2018, 21:23

Voor de duidelijkheid: ik heb nergens Olanda ingevuld of geselecteerd. Het is een beetje van mezelf en een beetje van Google. ;)

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1583
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Schelpenpaadje » do 15 feb 2018, 9:41

Interessante discussie.

Het probleem met kaarten en namenaanduidingen is dat dit topografie in essentie politiek is.
Zelfs de motivatie van iemand die objectief naar de wereld wil kijken (door bijvoorbeeld consequent endoniemen te gebruiken en/of van plaatselijk gebruikelijk schrift uit te gaan) is politiek gekleurd.
Niet voor niks branden veel cartografen zich niet aan oordelen over veel politiek getinte kwesties. Zie bijvoorbeeld hoe wordt omgegaan met discussies over bepaalde grenzen, door geen harde grenslijn te trekken maar met onderbroken lijnen recht te willen doen aan verschillende standpunten. Ook bij toponymie schieten keuzes vaak hun praktisch nut voorbij of levert dit vreemde uitzonderingen op. Daarvan zijn in dit topic al vele goede voorbeelden genoemd.

Dit lijkt me eigenlijk wel een pragmatische oplossing:
Coen Tunnel schreef:
za 10 feb 2018, 16:39
^^ De Belgische taalwetgeving zou mijns inziens maps.google.nl niet moeten beïnvloeden. Van mij mag er gerust een Vlaamse versie komen met al die exoniemen in Wallonië, zodat we daar in Nederland niet meer mee lastiggevallen worden. Dat als je Moresnet-Chapelle opzoekt je bv. niet slechts Eiksken op de kaart ziet.
Kaarten worden gemaakt voor een praktisch doel. En als de gebruiker in het ene land andere namen gewend is dan de andere dan is het vrij effectief om voor verschillende landen aparte versies te hanteren.

Mocht dit te gevoelig liggen bij puristen en nationalisten, dan zou je in gegeven gevallen ook gewoon beide varianten vermelden, zoals bijvoorbeeld in Google Maps in Oost-Europa gebeurt.

Zo'n stap zou ook een betere oplossing zijn voor bijvoorbeeld Friesland, waar het op Google Maps wel voorkomt dat Nederlandstalige en Friestalige namen naast elkaar zijn gekoppeld aan overlappende entiteiten die feitelijk dubbel worden vermeld.
Voorbeeld: Zwaagwesteinde (Nederlands) vs. De Westereen (Westereenders, officieel)
Afbeelding

Ik pak even een post van Chris erbij omdat die voor de rest mijn visie wel aardig illustreert.
Chris schreef:
di 13 feb 2018, 19:20
De laatste jaren zie je bij de Taalunie wel een trend dat ze toegeven dat endoniemen van veel plaatsnamen in toenemende mate voorkomt. Ook oude 'oe' spellingen worden door veel media niet meer gebruikt, zoals Doebai, Kaboel of Soedan.
Trends in dagelijks gebruik en in de media lijken me inderdaad relevant. De 'oe'-spellingen zijn dusdanig in onbruik geraakt dat dit er gek uitziet. Ik zou ze echter niet over één kam scheren. Doebai is vrijwel uitgestorven maar Kaboel en Soedan zou ik zelf ook zo kunnen schrijven.
Basel is ook zo'n geval waar het oude exoniem Bazel weinig toevoegt qua uitspraak, leesbaarheid of begrijpelijkheid.
Over het consequente gebruik van Bazel blijf ik mij ook verbazen. Misschien vanwege de historische Nederlandse links (o.a. Erasmus) en dat deze naam regelmatig voorkomt in bijvoorbeeld verkeersinformatie van o.a. de ANWB. Wat mij betreft wordt de spelling met een z in het Nederlands morgen definitief afgeschaft.
Eerlijk gezegd vind ik die fonetische transliteraties van Russische plaatsnamen helemaal niet zo leesbaar, vooral de vele 'ts', tsj' en 'oe' varianten. Het zal ongetwijfeld correcter aangeven hoe de uitspraak exact is, maar veel van die Russische plaatsnamen worden in dagelijkse spraak nauwelijks gebruikt komen vooral incidenteel in de media als er iets nieuwswaardig is gebeurd.
Dit vind ik een lastigere. Wat je zegt heeft eigenlijk weinig te maken met de discussie endoniemen versus exoniemen. De officiële naam van Tsjetsjenië is Чечня (of Чече́нская Респу́блика). De meeste Nederlanders zullen niet begrijpen wat daarmee wordt bedoeld. Bij het omzetten van dergelijke namen vind ik de keuze voor 'tsj' op zich prima.

In veel gevallen komt de spelling met 'ch' ook wel voor, naar ik aanneem vooral beïnvloed door het Engels. De schrijfwijze van namen laten bepalen door de spelling in nog een andere taal ligt voor mij niet voor de hand. Dat komt ook het begrip voor de uitspraak niet ten goede. Om dit te illustreren als willekeurig voorbeeld Machatsjkala, wat de meeste Nederlanders op deze schrijfwijze vrij correct zullen kunnen uitspreken. Hier zie je dat als je de 'tsj' wilt uitbannen, je ook voor de 'ch' moet overstappen op de Engelse schrijfwijze (Makhachkala) om verwarring over die klank te voorkomen. Het gebruik van de combinatie 'kh' voor een klank waarvoor we in het Nederlands gewoon de 'ch' kunnen gebruiken is vrij omslachtig. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor Charkov - Kharkiv.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Rene » do 15 feb 2018, 11:46

De slavische tj of tsj klank was oorspronkelijk in het Nederlands cz.
Vergelijk het woord tsaar. Dat werd destijds als czaar gespeld.
Je ziet het nog altijd aan de straatnaam Czaar Peterstraat.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 1583
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Schelpenpaadje » do 15 feb 2018, 13:07

^^ Dank, ook tijd is zeker een factor.

De klank van de cyrillische letters Ц en Ч (latijnse transliteratie: č) ligt dicht bij elkaar.
Ц is geen tsj maar ts (als in tsaar, Царь).

Opvallend dat internationaal 'ch' en 'cz' beide voorkomen voor Ч / tsj.

Tsjechië - Czechia (Česko)
Tsjetsjenië - Chechnya (Чечня)

De Engelse Wikipedia over č gebruikt 'chocolate' als voorbeeld van de klank van deze letter, maar in toponiemen gebruikt het Engels doorgaans 'cz'.
De logica van het toepassen van beide varianten ontgaat mij vooralsnog wat.

Maar goed, we wijken nu wel wat af van de zijstraat exoniemen van het hoofdonderwerp Google Earth & Maps ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » do 15 feb 2018, 14:55

Charkov / Kharkiv is volgens mij het verschil Russisch - Oekraïens. Net zoals Kiev (Russisch) of Kyiv (Oekraïens). Kyiv wordt incidenteel ook wel gebruikt.

Maar je ziet wel het verschil tussen Russisch en andere Slavische talen. In de transliteratie naar het Nederlands wordt alles naar 'tsj' vertaald, terwijl we dat voor de andere Slavische talen niet doen. České Budějovice is gewoon České Budějovice en niet Tsjeske Budjejovitse. Hooguit worden diakritische tekens weggelaten.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Palance » do 15 feb 2018, 16:57

Schelpenpaadje schreef:
do 15 feb 2018, 13:07
De klank van de cyrillische letters Ц en Ч (latijnse transliteratie: č) ligt dicht bij elkaar.
Ц is geen tsj maar ts (als in tsaar, Царь).
Het Servisch kent naast de ч (č) ook nog de ћ (ć). De klankverschillen zijn zeer miniem, maar inderdaad wel anders dan de ц (c).
Ik vind sommige Russische transliteraties ook onleesbaar. Kunnen we in Nederland ook niet de diakritische tekens gaan gebruiken?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36071
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Vinny » do 15 feb 2018, 19:55

Chris schreef:
do 15 feb 2018, 14:55
Charkov / Kharkiv is volgens mij het verschil Russisch - Oekraïens. Net zoals Kiev (Russisch) of Kyiv (Oekraïens). Kyiv wordt incidenteel ook wel gebruikt.

Maar je ziet wel het verschil tussen Russisch en andere Slavische talen. In de transliteratie naar het Nederlands wordt alles naar 'tsj' vertaald, terwijl we dat voor de andere Slavische talen niet doen. České Budějovice is gewoon České Budějovice en niet Tsjeske Budjejovitse. Hooguit worden diakritische tekens weggelaten.
Volgens mij komt dat omdat ze in Tsjchië wel het Latijnse alfabet gebruiken. Dan wordt de spelling gewoon overgenomen, echter meestal zonder diakritische tekens.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » wo 28 feb 2018, 18:05

Ik vind grenzen overigens ook moeilijk zichtbaar. De landsgrenzen gaan nog wel, maar van staten of provincies is het amper te zien.

Afbeelding

In de oude versie was dat beter zichtbaar:

Afbeelding

Google Earth geeft ook grenzen van counties en gemeenten aan, erg handig. Google Maps niet. Al had ik in Google Earth in Duitsland liever de Kreise gezien in plaats van de Regierungsbezirke.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6033
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » wo 28 feb 2018, 18:24

^^ Klopt, gemeenten en andere bestuurlijke eenheden worden ook niet meer gearceerd als je ernaar zoekt in Google Maps. Dat vond ik nou juist een handige feature.

Gebruikersavatar
Chrysa
verkeersader
Berichten: 721
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chrysa » do 01 mar 2018, 16:38

Afbeelding

Waar komen die plaatsnamen überhaupt vandaan?

Egbert
autoweg
Berichten: 1116
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Egbert » vr 02 mar 2018, 7:19

Wat, Heusden, gem Asten? Heusden ligt daar gewoon en de toevoeging "gemeente Asten" is om het van de plaats en gemeente Heusden bij Den Bosch te onderscheiden.
Het kan best eens van wikipedia komen waar lemma's die dubbel zijn verduidelijkt worden door tussen haakjes er iets bij te zetten. Heusden (Asten) dus. En anders uit de BAG? Of eigen initiatief van Google? Voor de verandering vind ik dit eens niet een hele verkeerde beslissing van Google.

Gebruikersavatar
Chrysa
verkeersader
Berichten: 721
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chrysa » vr 02 mar 2018, 11:49

Dan moeten ze wel consequent zijn... Bij andere plaatsen met dezelfde plaatsnaam gebeurt het niet. Daarom vraag ik me dus ook af hoe het hier wel verschenen is.

Gebruikersavatar
Sibren
woonerf
Berichten: 93
Lid geworden op: zo 11 jun 2017, 22:31
Locatie: Groningen

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Sibren » za 03 mar 2018, 12:10

Ik weet niet of dit al eens genoemd is: het Friese Balk wordt vertaald naar Beam als je Google in het Engels gebruikt:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53219
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Chris » za 03 mar 2018, 12:37

Winterswijk wordt ook tig keer aangegeven in gehuchten rondom. En het detailniveau tussen Nederland en Duitsland valt op. In Nederland wordt elk gehucht / buurtschap al vanaf een redelijk zoomniveau aangegeven, terwijl er in Duitsland maar een paar plaatsen worden aangegeven.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 6033
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Veenendaal

Re: Google Earth & Maps, deel 3

Bericht door Wesso » za 03 mar 2018, 13:36

Winterswijk Miste (en Meddo, Huppel, Ratum) is waarschijnlijk zo overgenomen uit de BAG. Heusden in de gemeente Asten staat dan weer als 'Heusden' geregistreerd in de BAG. Ik vermoed dat 'Heusden gem Asten' van een oude topografische kaart afkomstig is, of een oude vermelding uit de BAG.

Plaats reactie