Romeinse routeplanner

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28949
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Romeinse routeplanner

Bericht door Palance » ma 22 okt 2012, 19:24

Deze stond in de Quest van deze maand: http://www.omnesviae.org/nl/# een routeplanner uit de 3e eeuw. Ook goed voor je Latijn ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36056
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Rene » ma 22 okt 2012, 19:42

Helaas.

Van Trajectum ad Mosam naar Ultrajectum kent hij niet.

Ook Flevum (Limes fortificatie bij Velsen) is onbekend bij het systeem.

FAIL.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kees
expressweg
Berichten: 3165
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door kees » ma 22 okt 2012, 19:55

In Museum het Valkhof heb ik een hele smalle Romeinse kaart gezien, waarbij de bruikbaarheid belangrijker was dan de feitelijke afstanden. De kaart is zo'n 20 cm breed en een paar meter lang en is een weergave van een groot deel van het Romeinse Rijk. Steden die ver bij elkaar vandaan liggen, konden op die kaart dicht bij elkaar liggen. Ik weet even niet uit welke tijd die kaart dateerde.

Egbert
autoweg
Berichten: 1785
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Egbert » di 23 okt 2012, 7:55

De Tabula Peutingeriana? Die zou uit de 3e of 4e eeuw stammen.

kees
expressweg
Berichten: 3165
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door kees » di 23 okt 2012, 9:44

Egbert, bedankt.
Dan bedoel ik deze:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Ties » di 23 okt 2012, 16:36

Rene schreef:Helaas. Van Trajectum ad Mosam naar Ultrajectum kent hij niet. Ook Flevum (Limes fortificatie bij Velsen) is onbekend bij het systeem. FAIL.
Tja, die plaatsen staan nu eenmaal niet op de Peutingerkaart.

Verder wel een leuk initiatief. Van Nijmegen naar Rome is 916 mijlen, ofwel 62 dagen reistijd ;)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36056
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Rene » za 27 okt 2012, 16:57

^^
Het feit dat ze niet op die kaart stonden, zegt meer over de kaartenmaker dan over de feitelijke situatie in de Romeinse tijd. Als je pretendeert een Romeinse routeplanner te maken, dan zou je plaatsen en Romeinse wegen waarvan tegenwoordig zeker is dat ze destijds bestonden, ook gewoon moeten toevoegen. Desnoods door een afwijkende kleur of layer te gebruiken, zodat iemand het verschil met de oude kaart ook zelf kan zien.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

marcel
expressweg
Berichten: 4544
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door marcel » zo 28 okt 2012, 10:28

Het blijft natuurlijk een aardigheidje. Je gaat niet jaren besteden om een gedetailleerd wegennet met tienduizenden plaatsen te maken voor zoiets.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17717
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Pino » zo 14 feb 2021, 13:25

Bij gebrek aan een betere draad (@mods: verplaats vooral of maak er een andere draad van), ik kwam deze kaart tegen van de belangrijkste wegen van de oude wereld in de periode 1000-1200. Het is een kaart waarop ik cartografisch wel wat aan te merken heb, zie bijvoorbeeld de ligging van Mainz ten opzichte van Aachen. Maar te grappig om niet te delen.

https://www.visualcapitalist.com/mediev ... route-map/

Wat mij zo opviel:
  • In het artikel wordt veel nadruk gelegd op de Zijderoute en daarmee de Middellandse Zee als toegangspoort naar Europa, van waaruit de beschaving zich verplaatste naar noordelijker streken. Het huidige inzicht is dat daarmee ons deel van Europa wat tekort wordt gedaan. Zie behalve de Hanse ook de uitgebreide viking-netwerken naar het oosten toe. Alleen het ging wat minder over wegen, dus je ziet het niet op de kaart.
  • Het Romeinse wegennet heeft nog invloed, maar het was zeker niet automatisch gegeven dat die wegen ook geschikt waren voor handel. Ze waren neergelegd voor verplaatsing van troepen en dat was op veel manieren een ander verhaal. De Erskine Road, als Romeinse weg van London naar het noorden (feitelijk de huidige A10), ging bijvoorbeeld door moerassig gebied en uiteindelijk ontstonden nederzettingen verder westelijk, wat ervoor zorgde dat de Great North Road (huidige A1) de gangbaardere route werd.
  • Bar-sur-Aube was toen een belangrijke marktplaats. En er takte daadwerkelijk een Romeinse route naar Dijon en verder zuidelijk aan. Die liep trouwens ook nog verder door naar het noorden, is huidige D396.
  • Zie welke Alpenovergangen prominent waren. Gotthard werd pas iets later belangrijk, toen men de Teufelsbrücke aangelegde. Splügen en San Bernardino waren al uit de Romeinse tijd bekend, maar Septimer was prominenter totdat een redelijke weg bij Viamala kon worden aangelegd in de late middeleeuwen. En zelfs die stond bekend als slecht.
  • De situatie in Andalucia kwam enige maanden terug al eens langs in een draad. De situatie rond 1000 is ergens die van 1800.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 183
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door TomTorquay » di 16 feb 2021, 0:30

Interessante kaart, maar ik betwijfel toch of ze hun bronnen wel altijd even goed gecheckt hebben. Al kun je met een legenda als 'notable locations' natuurlijk altijd alle kanten op. Drie voorbeelden die me meteen opvielen:
- Brussel was tussen 1000 en 1200 hooguit een provinciestadje, terwijl deze kaart Brussel op dezelfde hoogte als Brugge zet en het destijds belangrijkere Leuven negeert
- Bolzano (Noord-Italië) was in de 12e eeuw maar 1 straat en een plein groot, terwijl het op de kaart dezelfde grootte van marker krijgt als Brugge
- De plaats die aangeduid wordt als Brenner Pas betreft in feite de Reschen Pas, de (vroeg)historisch meest belangrijke van de twee

Egbert
autoweg
Berichten: 1785
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Egbert » di 16 feb 2021, 7:49

TomTorquay schreef: di 16 feb 2021, 0:30 - Brussel was tussen 1000 en 1200 hooguit een provinciestadje, terwijl deze kaart Brussel op dezelfde hoogte als Brugge zet en het destijds belangrijkere Leuven negeert
Wikipedia heeft het over 40.000 inwoners in Brussel in 1348 en 20.000 in Leuven rond 1300. Brugge had in het midden van de 13e eeuw 40-45.000 inwoners, dus wel iets groter dan Brussel (100 jaar eerder) maar zeker vergelijkbaar.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17717
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Pino » di 16 feb 2021, 9:45

Brussel maakte in de periode 1000-1200 een onstuimige groei door, waarin het van de eerste samenklontering van al bestaande nederzettingen rond 1000 al vóór 1200 hoofdstad van Brabant was. Brabant zelf won toen ook aan belang, al lag het economische zwaartepunt van België ook in 1200 nog wel in Vlaanderen volgens mij.

Al met al is deze kaart volgens mij groot geworden op het MapPorn-forum van Reddit. De maker is een amateur-cartograaf en -historicus. In welke volgorde - ik weet het niet. Je ziet aan de bronnen dat er weinig primair onderzoek aan ten grondslag ligt en veel Wikipedia. Als je dan ook ziet hoe breed het onderzoeks-onderwerp eigenlijk is (tot uiteindelijk het detailniveau welke Belgische stad wanneer nu precies belangrijker was en de geschiedenis van Bolzano), dan weet je dat je een aantal dingen met een redelijke korrel zout moet nemen. Ik denk dat zo hier en daar nog wel eens een aanname is gedaan van het slag "stad is nu de hoofdstad, bestond toen ook al, was dus toen ook belangrijker dan de niet-hoofdsteden in dezelfde regio." Neemt niet weg dat ik onder de indruk was en ben van deze kaart. Ik denk dat je, wanneer je alleen al het West-Europese deel echt goed doet, je dat werk kunt inleveren in ruil voor een Doctor-titel. Lijkt me fantastisch als iemand dat ooit zou doen (en dan in een voor het grote publiek leesbare vorm uitgeeft), maar in de tussentijd ben ik blij met dit ding ondanks zijn tekortkomingen.

Nog over Brenner en Reschen: inderdaad op de kaart de verkeerde naam bij de juiste overgang/hoofdroute. Hoewel: als je over de geschiedenis van beide passen leest (disclaimer: op Wikipedia), lees je dat de Brenner ook in het jaar 1000 al behoorlijk prominent was. Net zoals dat in Romeinse tijd al was. Suggestie is min of meer gelijkwaardig aan Reschen. Echter bij het ontwikkelen van handelsverkeer in de wat latere middeleeuwen (onthoud: dit is de route van Venetië, waar veel Zijderoute-goederen Europa binnen kwamen, naar Duitsland) had de Brenner één belangrijk nadeel, namelijk het smalle dal ten noorden van Bolzano. Wie de Italiaanse A22 kent, herkent dat. Pas in de veertiende eeuw kwam hier een betere ontsluiting, waarmee de Brenner snel het pleit won van de Reschen als logischer route naar Duitsland. Misschien hing dat trouwens ook wel samen met de opkomst van München in de late middeleeuwen, ten koste van Augsburg.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38205
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Vinny » di 16 feb 2021, 20:37

Zo'n kaart is dus eigenlijk per definitie 'spielerei'. In de basis gaat het al 'mis' door het Hanzestedennetwerk en de Romeinse handelsroutes tegelijk weer te geven: daar zit best wel een enorme periode tussen. Natuurlijk kun je dat best verantwoorden door te stellen dat het allebei bestaan heeft; maar dan zou je bijvoorbeeld nu ook een kaart van Europa maken met Noord-Macedonië en het IJzeren Gordijn. Het is allebei historisch correct alleen heeft niet in het zelfde tijdvlak bestaan.

Als je de kaart op de middelbare school in de geschiedenisles zou gebruiken kan dat dan eigenlijk ook weer prima; door gewoon naast een legenda ook een soort tijdlijn weer te geven; dan kun je ook de handel met China en de karavaanroutes in het Midden-Oosten, die vooral door de diverse kruistochten 'leven is ingeblazen' te behandelen.

Wat ik ook wel een leuke 'feature' vind is de demarcatielijn tussen Christenen en Moslims door Spanje. Veel 'spanningen' tussen moslims en christenen zijn historisch terug te voeren op een beperkt aantal maar wel heftige gewelddadige confrontaties.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17717
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Pino » di 16 feb 2021, 20:50

Vinny schreef: di 16 feb 2021, 20:37 Zo'n kaart is dus eigenlijk per definitie 'spielerei'. In de basis gaat het al 'mis' door het Hanzestedennetwerk en de Romeinse handelsroutes tegelijk weer te geven: daar zit best wel een enorme periode tussen. Natuurlijk kun je dat best verantwoorden door te stellen dat het allebei bestaan heeft; maar dan zou je bijvoorbeeld nu ook een kaart van Europa maken met Noord-Macedonië en het IJzeren Gordijn. Het is allebei historisch correct alleen heeft niet in het zelfde tijdvlak bestaan.
Volgens mij is de kaart beperkt tot de periode 1000-1200. Dat betekent dat de kaart qua Romeinse routes beperkt zou moeten zijn tot routes die nog concreet in gebruik waren als handelsroutes in die specifieke periode. Dat is hoe dan ook de realiteit. Het tijdvak van 200 jaar is trouwens ook al behoorlijk lang, als je kijkt naar het soort veranderingen er in die periode heeft plaatsgevonden - zie het eerder genoemde Brussel-verhaal.

Veel Romeinse routes zijn nog heel lang belangrijk gebleven; veel andere zijn vrij kort na de Romeinse tijd volkomen in verval geraakt. Daarbij speelt mede een rol dat de Romeinse wegen vooral werden gebouwd om snel troepen te kunnen verplaatsen over grotere afstand, en minder voor de handel. Toen staatsbestellen in de middeleeuwen totaal veranderden, viel die militaire functie weg en bleek handel vaak elders te ontstaan. En dus ook de hoofdwegen.

Mundial
dorpsstraat
Berichten: 146
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: Romeinse routeplanner

Bericht door Mundial » wo 17 feb 2021, 11:18

^^ Interessante tip die kaart :top:
Vinny schreef: di 16 feb 2021, 20:37 Als je de kaart op de middelbare school in de geschiedenisles zou gebruiken kan dat dan eigenlijk ook weer prima; door gewoon naast een legenda ook een soort tijdlijn weer te geven; dan kun je ook de handel met China en de karavaanroutes in het Midden-Oosten, die vooral door de diverse kruistochten 'leven is ingeblazen' te behandelen.
Zo'n spielereien helpen om het wat minder abstract te maken.
Zelf gebruik ik die Romeinse routeplanner ook graag, je kan wel zeggen dat mensen vroeger meer tijd nodig hadden om te reizen maar als je leerlingen met die Romeinse routeplanner eens de reistijd naar hun volgende vakantiebestemming laat berekenen wordt dat veel zichtbaarder.