Transcriptie plaatsnamen (ook dialect)

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Transcriptie plaatsnamen (ook dialect)

Bericht door Vinny » wo 23 nov 2005, 12:42

In een andere discussie werd de Peking/Bejing tegenstrijdigheid genoemd. Hierbij zijn we aangeland bij een fundamenteel probleem: namelijk hoe vermeld je buitenlandse plaatsnamen in een Nederlandse atlas?

Om even op Peking terug te komen: Men heeft zo'n 15 jaar geleden geprobeerd om de Chinese transcriptie te uniformiseren. Dat is gedaan om zoveel mogelijk recht te doen aan de uitspraak zoals die in China geldt, als mede een zo simpel mogelijke weergave in het Nederlands. Toen zijn een aantal 'regels' vastgesteld en voor de omzetting van plaatsnamen in het Latijnse schrift heeft men zoveel mogelijk willen aansluiten bij de internationale (lees: Engelse) transcriptie. Omdat Peking een veel meer ingeburgerde naam was (en trouwens ook simpeler dan Bejing is) heeft men Peking nooit officieeël geschapt als schrijfwijze voor de Chineze hoofdstad.
Ook in Arabische plaatsnamen wordt nog al eens gesjoemeld met transcripties. Het toepassen van de letter 'u', terwijl men fonetisch gezien 'oe' zou moeten schrijven; een door het Engels opgedrongen 'overcorrectie' van de transcriptie naar mijn mening. Ook het willekeurig invoeren van de 'q' voor een arabische keelklank. Deze letter wordt heel anders uitgesproken dan de 'k'; echter het verschil is niet door een Nederlander te maken. Het is een soort k - met een spraakgebrek ;). Men kan beter gewoon de k nemen als transcriptie: Immers we hebben het over een boerka, Irak en de Koran. Plaatsnamen met deze letter kunnen w.m.b het best met de 'k' worden weergegven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » wo 23 nov 2005, 16:58

Het toepassen van de letter 'u', terwijl men fonetisch gezien 'oe' zou moeten schrijven; een door het Engels opgedrongen 'overcorrectie' van de transcriptie naar mijn mening.
Met deze zinnen ben ik het niet helemaal eens. Het is niet zozeer overcorrectie of blind het Engels volgen. Vaak is er gewoon een officiele transcriptie-methode. Die officiele methoden zijn vaak enigszins ingericht volgens Engelse uitspraakregels, wat op zich logisch is.

Beijing is dus gewoon de officiele naam, net als dat Seoul (niet Seoel) en Istanbul (niet Istanboel) dat zijn. Vervolgens kom je bij het dilemma: gebruik je de Nederlandse naam, of de officiele. Bij ingeburgerde namen als Londen en Parijs wordt de Nederlandse naam gebruikt, maar bij minder ingeburgerde namen vaak bij voorkeur de officiele naam.

Kortom: ik vind het vaak heel begrijpelijk dat men de officiele (engels-gerichte) transcriptie gebruikt, en niet de vernederlandste naam. Het is net als bij wegwijzers: liever Lille dan Rijsel op de borden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 23 nov 2005, 17:03

Jep lijkt mij ook.

Overigens heb ik men in het journaal ook wel eens Beijing horen zeggen. Persoonlijk klinkt het dan nog een beetje Chinees. De stad ligt niet in Nederland (Peking).

Parijs, Berlijn, Londen, Moskou krijg je denk ik niet ingewisseld voor Paris, Berlin, London en Moskva.

Straatsburg vind ik ook geen mooie vertaling, alhoewel wel correct. Wel vreemd dat we voor de ene stad een vertaling maken (Neurenberg/Nürnberg) maar voor de andere weer niet (München).

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » wo 23 nov 2005, 17:16

@ Chrizz:
Die vertalingen zijn natuurlijk niet gemaakt, maar zijn geleidelijk ontstaan of bestaan vaak zelfs al net zo lang als de stad zelf.

Of ze ook gebruikt worden hangt er zoals ik al zei vooral vanaf welke naam vooral ingeburgerd is. Het feit dat de naam St Petersburg zo is ingeburgerd is bijvoorbeeld een kwestie van geschiedenis. Er zijn ladingen andere Russische miljoenensteden waarvoor uberhaupt geene Nederlandse naam bestaat.

Als de naam niet is ingeburgerd wordt vaak de officiele schrijfwijze gebruikt, ookal komt die niet zo overeen met de Nederlandse uitspraak.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » wo 23 nov 2005, 19:54

Wicher schreef:@ Chrizz:
Die vertalingen zijn natuurlijk niet gemaakt, maar zijn geleidelijk ontstaan of bestaan vaak zelfs al net zo lang als de stad zelf.

Of ze ook gebruikt worden hangt er zoals ik al zei vooral vanaf welke naam vooral ingeburgerd is. Het feit dat de naam St Petersburg zo is ingeburgerd is bijvoorbeeld een kwestie van geschiedenis. Er zijn ladingen andere Russische miljoenensteden waarvoor uberhaupt geene Nederlandse naam bestaat.

Als de naam niet is ingeburgerd wordt vaak de officiele schrijfwijze gebruikt, ookal komt die niet zo overeen met de Nederlandse uitspraak.
St.Petersburg is ook nauwelijks vertaald: Sankt Petersburg. Daarvoor heette het Leningrad, en daarvoor Petrograd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 23 nov 2005, 20:12

St.Petersburg is ook nauwelijks vertaald: Sankt Petersburg
St. is natuurlijk helemaal geen vertaling. Sint/St/Sankt komt van het Latijn: Sanctus hetgeen 'heilig' of 'de heilige' betekend ;)
Het wordt in de Christelijke wereld vooral gebruikt als voorvoegsel om aan te geven dat deze persoon/stad door de Paus tot 'heilig' verklaard is ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 23 nov 2005, 20:21

Een stad heeft een naam gekregen, dus in principe is er geen reden om een andere naam te gebruiken om hetzelfde aan te duiden. Wanneer een ander schrift wordt gebruikt, is het natuurlijk zeer handig om westers schrift te gebruiken. In het Chinees heb je zo het pin yin, en dat geeft de hoofdstad zijn naam Beijing. Dat lijkt me een goede naam, die niet te moeilijk is om uit te spreken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 23 nov 2005, 20:51

@ Peter: Ik heb ooit een atlas gezien waarop de "officiele" transcripie staat: Phetchin of zo. Peking stond tussen haakjes. :shock:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » wo 23 nov 2005, 21:25

Palance schreef:St.Petersburg is ook nauwelijks vertaald: Sankt Petersburg. Daarvoor heette het Leningrad, en daarvoor Petrograd.
en tot 1917 ook Sankt Peterbrug.
Na de revolutie werd het Petrograd (burg klonk te Duits en te burgerlijk), en nadien is de stadsnaam opgedragen aan ene meneer Vladimir I. Uljanov. (Владимир Ильич Ульянов). Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie heeft de stad haar oorspronkelijke naam weer teruggekregen.
Laatst gewijzigd door Rene op wo 23 nov 2005, 21:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 23 nov 2005, 21:35

Vinny schreef:@ Peter: Ik heb ooit een atlas gezien waarop de "officiele" transcripie staat: Phetchin of zo. Peking stond tussen haakjes. :shock:
Ja, dat klopt. Die B aan het begin spreek je in het Chinees wat meer uit als een P. Een klein beetje vergelijkbaar met hoe Engelsen de B uitspreken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 23 nov 2005, 23:03

Israel
Internationale transcriptie - Nederlandse vorm - Fonetische uitspraak (Hebreeuws)
Haifa - Haifa - [ch]efa
Jerusalem - Jeruzalem - Yeroesjala[-]iem (vertaling: Plaats[en] van vrede)
Bethlehem - Bethlehem - Be(i)t Le[ch]em (vertaling: Huis van het brood)
Rishon Lezyyon - Rishon Le Zion - Risjon letsion (vertaling: Eerste naar Zion: Het stadje is genoemd naar de eerste Zionisten die eind 19e eeuw zich vestigden in het Heilige Land)
Yafo - Jaffa - Jaffo (historische naam: Joppa)
Tiberias - Tiberias - Tvera
Petah Tiqwa - Petah Tiqwa - Peta[ch] Tikva (vertaling: Poort van de hoop)
Nazaret - Nazareth - Natserat
Safed - Zefat - Tsfat
Hadera - Hadera - [Ch]ad(e)ra
Accre - Akko - Akko
Qiriyat Shemona* - Kiriat Shemona - Kir[j]at Sjmona

* onofficieel: Kiryat Shmona
[]= letter wordt iets anders uitgesproken dan hier weergegeven.
()= letter wordt "aangeblazen".
[-]= spreek ongeveer uit alsof er een trema op de volgende letter zou staan.

Sea of Galilee - Meer van Tiberias - Yam Kinneret (!)
Galilee - Galliea - Galil
Dead sea - Dode zee - Yam ha mellach

Disclaimer: Ik ben al weer een jaar of vijf niet meer in Israel geweest (wat gaat de tijd toch hard); ik kan de juistheid van de gegevens niet helemaal garanderen. Vooral niet omdat men er in Israel zelf ook vaak niet helemaal uit komt. Vergelijk de schrijfwijzen van de bushaltes maar eens met de bewegwijzering en zoek de tien verschillen. (zucht).
Laatst gewijzigd door Vinny op do 24 nov 2005, 12:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Bericht door harry » do 24 nov 2005, 12:04

René schreef:en tot 1917 ook Sankt Peterburg.
Na de revolutie werd het Petrograd (burg klonk te Duits en te burgerlijk)
En Sankt vond men uiteraard te katholiek.

Aardig detail: Groningen heeft tegenwoordig zowel een Leningradweg als een Sint-Petersburgweg. :)
Allebei in de industrieterreinen in het zuidoosten van de stad.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » do 24 nov 2005, 12:13

harry schreef: Aardig detail: Groningen heeft tegenwoordig zowel een Leningradweg als een Sint-Petersburgweg. :)
Allebei in de industrieterreinen in het zuidoosten van de stad.
Was daar ergens in Groningen ook niet iemand die een park had met allerlei beelden uit de Sovjet-tijd?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Bericht door harry » do 24 nov 2005, 13:21

Palance schreef:Was daar ergens in Groningen ook niet iemand die een park had met allerlei beelden uit de Sovjet-tijd?
Dan heb je het over de provincie Groningen, niet de stad.
In Tjuchem stond (of staat) een enorm standbeeld van Lenin. Van een heel park weet ik niks.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Bericht door N342 » do 24 nov 2005, 21:28

René schreef:
Palance schreef:St.Petersburg is ook nauwelijks vertaald: Sankt Petersburg. Daarvoor heette het Leningrad, en daarvoor Petrograd.
en tot 1917 ook Sankt Peterbrug.
Na de revolutie werd het Petrograd (burg klonk te Duits en te burgerlijk), en nadien is de stadsnaam opgedragen aan ene meneer Vladimir I. Uljanov. (Владимир Ильич Ульянов). Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie heeft de stad haar oorspronkelijke naam weer teruggekregen.
Ene Iosif V. Dzjoegasjvili (Иосиф Виссарионович Сталин) had er anders meer een handje van plaatsen naar zichzelf te vernoemen (en Lenin was al dood toen Petrograd Leningrad werd)

We noemen:
Stalingrad (Volgograd, Russische Federatie)
Stalinport (Arkhangel'sk, Russische Federatie)
Stalinpiek (Ismail Samani Piek, Russische Federatie)
Oraşul Stalin (Braşov, Romenië)
Qyteti Stalin (Kuçovë, Albanië)
Stalin (Varna, Bulgarije)
Stalinabad (Dushanbe, Tajikistan)
Staliniri (Tskhinvali, Georgië)
Stalino (Donetsk, Oekraïne)
Stalinogorsk (Novomoskovsk, Russische Federatie)
Stalinogród (Katowice, Polen)
Stalinsk (Novokuznetsk, Russische Federatie)
Stalinstadt (Eisenhüttenstadt, DDR)
Sztálinváros (Dunaújváros, Hongarije)

En daarnaast zijn er natuurlijk nog tal van straten en pleinen die naar hem vernoemd zijn.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 24 nov 2005, 21:39

Lenin kon er ook wat van:

Leninabad - Khudjand, Tadzjikistan
Leninakan - Gyumri, Armenië
Leningrad - St. Petersburg, Rusland
Lenino - Oekraine
Leninogorsk - Ridder, Kazachstan
Leninsk - Baikonur, Kazachstan
Leninsk-Kuznetsky, Rusland
Leninváros - Tiszaújváros, Hongarije
Ulyanovsk - Simbirsk, Rusland
Lenin Peak, Kyrgyzstan (berg)

Ook Tito kon er wat van:

Titograd - Podgorica, Servië-Montenegro
Titova Korenica - Korenica, Kroatië
Titova Mitrovica - Kosovska Mitrovica, Kosovo
Titovo Velenje - Velenje, Slovenië
Titovo Uzice - Uzice, Servië
etc.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » vr 25 nov 2005, 8:52

Het is nu wachten op Balkenenderveen :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » vr 25 nov 2005, 10:26

Nou, je zou altijd nog Balkbrug kunnen omdopen in Balkenenderbrug... :P

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » vr 25 nov 2005, 13:01

René schreef:Nou, je zou altijd nog Balkbrug kunnen omdopen in Balkenenderbrug... :P
:rofl:

En om de vorige premier te eren: Kokengen :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Bericht door harry » vr 25 nov 2005, 13:29

Palance schreef:En om de vorige premier te eren: Kokengen :mrgreen:
We hebben al De Koksdorp op Texel.
(OK, De Cocksdorp)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » za 26 nov 2005, 0:07

Met ceeooceekaa.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Bericht door Alfa » zo 27 nov 2005, 16:58

De officiele naam van Peking blijft 北京 of Běijīng. Al de rest zijn maar alteratieve transscripties. Peking is dus niet minder officiël dan Beijing en bijgevolg zie ik dan ook geen enkele obstakel om in een Nederlandse atlas geschikt voor nederlandstaligen Peking of Sjanghai te vermelden met eventueel tussen haakjes Běijīng en Shànghǎi.

kees
expressweg
Berichten: 3408
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » zo 27 nov 2005, 17:32

Of Lubbersbroek i.p.v. Lutjebroek. :lol:
Of een samentrekking van de politieke praktijk en een voormalige premier: Den Huijl


Ik ken trouwens een funmail genaamd Ollandistan met plaatnamen als:
Palestinaaldwijk, Mohammedanerblik, P.L.Oosterhout, Moslimburg, Couscousvorden, Imamsterdam, Moskeeveningen, Islamersfoort, Anti-America, Hoesseindhoven, Kebabcoude, Hoofddoek, Bin Leiden, Almerafat, Swiftulbant, Aanslagharen, Hamastricht.
Laatst gewijzigd door kees op zo 27 nov 2005, 22:56, 1 keer totaal gewijzigd.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » zo 27 nov 2005, 18:20

Voor Palestina hoef je niet zo moeilijk te doen. Ten noorden van Amersfoort ligt een buurtschap met deze naam.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » ma 28 nov 2005, 7:50

Agtmaal. (Of Agthuizen)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

LennyKravitz
autoweg
Berichten: 1016
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 14:16
Locatie: Rotterdam

Bericht door LennyKravitz » ma 28 nov 2005, 23:05

It aint over 'till it's over...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 05 dec 2005, 21:33

Wat ik mij nou eens afgevraagt heb; Kobenhavn of Kopenhagen. Zou een vertaling als Kopenhaven dan niet veel beter zijn?

Volgens mij zijn van de slavische talen veel dingen gewoon gekopieerd van wat de Duitsers ervan maken zoals Breslau, Krakau, Warschau en Stettin. (Wroclaw, Kraków, Warszawa, Szczecin)

Soms snap ik ook het nut niet van vertalen, zoals bijvoorbeeld: Basel - Bazel. London - Londen...

En waarom de ene plaats wel, en de andere niet? Nürnberg - Neurenberg, maar Zürich/München wordt niet vertaald.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 05 dec 2005, 21:55

Chrizz schreef:München wordt niet vertaald.
Oh, jawel hoor. Sommige Nederlanders weten dat op de afschuwelijke manier "moensjen" uit te spreken... :roll:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 05 dec 2005, 22:11

Hoe spreek je dat eigenlijk uit, München?

vaak hoor je Muunsjen, maar ik heb ook wel eens muungen gehoord, op de verkeersinfo in Bayern.

(uu niet te lang uitspreken, iets langer dan alleen een "u")

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 05 dec 2005, 22:19

"ü" = [uu]
"ch" = [g] (zacht)

[Muun] - [gen]

Lijkt me niet zo moeilijk, toch?

Plaats reactie