Oude grenzen NL-D

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo » za 05 dec 2020, 15:45

Misschien leuk om hier te delen: ik ben in het bezit van een Amerikaans document waarop alle Duitse gebieden die in 1949 door Nederland werden geannexeerd, worden beschreven.

De oppervlakte van die gebieden varieerde van kleine grensstrookjes tot de Selfkant, het grootste gebied.

Bij 's-Heerenberg en Elten verloopt de grens sinds 1949 anders dan daarvoor. Elten is weliswaar teruggegeven, maar er zijn ook gebieden die in 1963 niet aan Duitsland zijn teruggegeven. Het bekendste is natuurlijk de Duivelsberg. Maar er zijn er meer.

Andersom geldt dat overigens ook. Bij de aanleg van de A3 is een stukje Nederlands grondgebied aan Duitsland overgedragen. Dit niet ter compensatie, maar om te voorkomen dat de A3 Nederlands grondgebied zou kruisen.

Vaak lees je dat Nederland alle in 1949 geannexeerde gebieden op 1 augustus 1963 aan Duitsland heeft teruggegeven, behalve de Duivelsberg. Dit is niet correct.

Per saldo heeft Nederland meer Duits grondgebied geannexeerd dan andersom.

Ik zal eens een kaartje maken van Elten en omgeving waarop ik de van land gewisselde gebieden zal aangeven. Ik denk dat het een voor velen verrassend kaartje zal worden. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17805
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door waldo79 » za 05 dec 2020, 16:36

Interessant, laat maar zien dan.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » za 05 dec 2020, 17:07

^^ Kaartje volgt, daarvoor moet ik achter mijn desktop plaatsnemen. Morgen, even geduld. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19559
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door harry » za 05 dec 2020, 18:13

^^ Ik heb wel eens kaartjes gezien. Waarschijnlijk in een encyclopedie of atlas.
De annexaties werden trouwens grenscorrecties genoemd.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » za 05 dec 2020, 21:56

Ik zat me deze avond toch te vervelen, dus heb ik de volgende kaartjes in elkaar geflanst:

Een overzichtskaart van het gebied. Let ook op het stukje voormalig Nederlands grondgebied dat sinds 1963 Duits is, geheel rechtsonder. ;)
Afbeelding

Grens in het Montferland. Rood is de huidige grens. Langs de A3 ligt die dichter bij de Autobahn dan op het kaartje is aangegeven. Blauw was, bij benadering, de grens tussen Nederland en Duitsland tot 1949. Het gebied ertussen werd in 1963 niet aan Duitsland teruggegeven, maaar bleef Nederlands.
Afbeelding

De Duivelsberg (grens bij benadering). Tot 1949 Duits, in 1963 niet aan Duitsland teruggegeven. Let ook op het gebied ten noorden ervan!
Afbeelding
Donateur Vereniging Wegenforum

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17805
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door waldo79 » za 05 dec 2020, 22:54

Interessant, bedankt voor het verduidelijken.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3193
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Schelpenpaadje » zo 06 dec 2020, 8:19

De annexaties hadden vooral symbolische waarde. De voorgestelde annexatie van veel grotere delen ging niet door.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederla ... reldoorlog

Ik vraag me af of de internationale gemeenschap de annexaties in 1949 had toegestaan indien Nederland in datzelfde jaar niet onder grote druk (van o.a. de VS) de kolonie Nederlands-Indië had moeten opgeven.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » zo 06 dec 2020, 10:06

^^ Waarschijnlijk niet.

De reden waarom de annexatie van een veel groter gebied niet op instemming van de geallieerden kon rekenen, was onder andere dat het vluchtelingenprobleem in Duitsland dan nog groter zou worden. En het probleem was al enorm: veel Duitsers uit de gebieden ten oosten van de Oder en Neisse trokken westwaarts, al dan niet gedwongen. Ook trokken veel Duitsers weg uit de toenmalige Sovjet zone en later DDR.

Duitsland lag in puin, er was gewoon geen ruimte al die Vertriebenen (verdrevenen, waarmee vluchtelingen werden bedoeld) fatsoenlijk op te vangen. Laat staan dat er woningen voor hen beschikbaar waren.

Bij een annexatie van grote delen van Duitsland door Nederland inclusief grote steden zoals Aachen en Köln, zou dat probleem nog groter worden. Dat zagen de geallieerden niet zitten. Uiteindelijk gingen ze schoorvoetend akkoord met de annexatie van beduidend kleinere gebieden, inclusief grenscorrecties.

Behalve de gebieden op mijn kaartjes, zijn er tegenwoordig ook elders langs de huidige grens kleine gebieden aan te wijzen die in 1963 niet aan Duitsland zijn teruggegeven.

Als ik het voor het zeggen gehad zou hebben, was Elten nu nog steeds Nederlands grondgebied geweest. Ik had het nooit teruggegeven. :twisted:
Donateur Vereniging Wegenforum

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door jelger » zo 06 dec 2020, 10:16

Anno 21e eeuw zouden dergelijke annexaties met (grote) volksverhuizingen als gevolg of zelfs doelstelling uit den boze zijn, in Europa. En niet onterecht. Wat had, bijvoorbeeld, Nederland nou te zoeken in gebieden of steden die nooit onder haar gezag stonden, zoals Keulen of Aken.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8321
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Rein » zo 06 dec 2020, 11:06

^^ Nagorno Karabach?

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door jelger » zo 06 dec 2020, 11:17

In diverse Europese gremia wordt herhaaldelijk benadrukt en opgeroepen tot het recht op terugkeer van de zogeheten IDPs, de binnenlandse ontheemden (door bv etnische zuiveringen).

Die principes gelden nog steeds. De vraag is, wat is men bereid daarvoor te doen om dit te borgen en eventueel af te dwingen. Hoe dan ook, via een gedwongen (of intimidatie / pest) beleid de demografische samenstelling van een gebied wijzigen is een no-go in Europese organen die gaan over veiligheids- en mensenrechtelijke zaken, zoals de OVSE of Raad van Europa.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3193
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Schelpenpaadje » zo 06 dec 2020, 11:50

Hajo schreef:
zo 06 dec 2020, 10:06
^^ Waarschijnlijk niet.

De reden waarom de annexatie van een veel groter gebied niet op instemming van de geallieerden kon rekenen, was onder andere dat het vluchtelingenprobleem in Duitsland dan nog groter zou worden. En het probleem was al enorm: veel Duitsers uit de gebieden ten oosten van de Oder en Neisse trokken westwaarts, al dan niet gedwongen. Ook trokken veel Duitsers weg uit de toenmalige Sovjet zone en later DDR.

Duitsland lag in puin, er was gewoon geen ruimte al die Vertriebenen (verdrevenen, waarmee vluchtelingen werden bedoeld) fatsoenlijk op te vangen. Laat staan dat er woningen voor hen beschikbaar waren.

Bij een annexatie van grote delen van Duitsland door Nederland inclusief grote steden zoals Aachen en Köln, zou dat probleem nog groter worden. Dat zagen de geallieerden niet zitten. Uiteindelijk gingen ze schoorvoetend akkoord met de annexatie van beduidend kleinere gebieden, inclusief grenscorrecties.

Behalve de gebieden op mijn kaartjes, zijn er tegenwoordig ook elders langs de huidige grens kleine gebieden aan te wijzen die in 1963 niet aan Duitsland zijn teruggegeven.

Als ik het voor het zeggen gehad zou hebben, was Elten nu nog steeds Nederlands grondgebied geweest. Ik had het nooit teruggegeven. :twisted:
Je mist het punt dat ik probeer te maken.

Het heeft veel overtuigingskracht gekost om Nederland de claim op Indië te laten opgeven (zie de verhalen van bijvoorbeeld Willem Oltmans voor juicy details). Nederland werd internationaal op zijn plek gezet.

Zonder dat dossier had ons land mogelijk geen vierkante meter Duitsland kunnen claimen. De (beperkte) annexatie lukte alleen doordat andere landen het toestonden. Dat het juist in 1949 lukte delen van Duitsland over te nemen kan een zekere mate van wisselgeld zijn geweest.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op zo 06 dec 2020, 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » zo 06 dec 2020, 12:19

Schelpenpaadje schreef:
zo 06 dec 2020, 11:50
Het heeft veel overtuigingskracht gekost om Nederland de claim op Indië te laten opgeven (zie de verhalen van bijvoorbeeld Willem Oltmans voor juicy details). Zonder dat dossier had ons land mogelijk geen vierkante meter Duitsland kunnen claimen. De (beperkte) annexatie lukte alleen doordat andere landen het toestonden.
Ah, dat bedoel je.

Wij moesten Nederlandsch-Indië opgeven en in ruil stonden de geallieerden toe dat Nederland delen van Duitsland annexeerde. Of beide zaken verband hielden met elkaar, weet ik niet. Het zou kunnen, maar ik vind dat eerlijk gezegd nogal ver gezocht.

Dat de geallieerden uiteindelijk toch instemden met een Nederlandse annexatie van Duits grondgebied, is correct. Dat is voornamelijk te danken aan Marinus van der Goes van Naters, die zich op gezag van koningin Wilhelmina sterk maakte om vooral de Duivelsberg bij Nederland te laten.

Later kwamen Nederland en de geallieerden overeen de grens ook op andere plaatsen hier en daar aan te passen. Daarbij werd de totale oppervlakte van de aan Nederland over te dragen gebieden aanzienlijk kleiner dan oorspronkelijk gewenst. Koningin Wilhelmina was een fervent voorstander van annexatie van zo veel mogelijk Duits grondgebied. Minister-president Drees was juist mordicus tegen.
Laatst gewijzigd door Hajo op zo 06 dec 2020, 12:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19559
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door harry » zo 06 dec 2020, 12:30

Hajo schreef:
zo 06 dec 2020, 10:06
veel Duitsers uit de gebieden ten oosten van de Oder en Neisse trokken westwaarts, al dan niet gedwongen.
En die kwamen onder andere terecht in de veengebieden ten oosten van de Groningse/Drentse grens.

Ik vraag me trouwens af of het gelukt zou zijn de Eltenaren, Zuiderwijkers en Zelfkanters Nederlands als voertaal te laten gebruiken.
Heeft men dat in de jaren 1950 geprobeerd (via onderwijs e.d.)? Of wist men al vrij snel dat Duitsland het terug zou kopen?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » zo 06 dec 2020, 12:55

^^ Hier wel een aardig stuk (afstudeerscriptie) over Elten: https://dspace.library.uu.nl/bitstream/ ... nschap.pdf

Kort en goed: men sprak dialect, en de dialecten aan weerszijden van de grens liepen in elkaar over. In die zin leverden de grenscorrecties geen echte verandering op. Maar op de scholen werd Nederlands geleerd en de overheid deed ook maar aan één taal. Op de scholen bleef Duits echter de eerste terugval-optie, omdat de hele infrastructuur van vóór 1949 gewoon was overgenomen. Een poging om dat te vernederlandsen lijkt niet gewaagd. In eerste instantie bestond vermoedelijk geen behoefte om daar een snelle slag in te maken, mogelijk ook uit angst dat dit verzet zou gaan aanwakkeren. En daarna was de weg naar teruggave al ingezet. In de tussentijd deed men op de school zijn best om het Duitse vuurtje levend te houden, zonder de Nederlanders al te hard tegen het zeker been te schoppen.

Grappig trouwens dat voor de aanleg van de A3 grenscorrecties hebben plaatsgevonden. Ergens was het ook te mooi om waar te zijn, die grens die een paar kilometer precies langs de snelweg loopt ...

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » zo 06 dec 2020, 13:21

De Duitsers kregen de keus: Nederlander worden en dus ook Nederlands leren, of vertrekken. De meeste Duitsers bleven, maar weigerden Nederlands te leren. Daar werd vanuit Nederlandse zijde niet echt tegen opgetreden. De Duitse bewoners dwingen het gebied te verlaten of Nederlands te laten leren, vond men niet netjes en werd met fascistische manieren vergeleken. Waar ons land net van bevrijd was, van fascisme.

De vraag is ook wat de geallieerden van een gedwongen verdrijving van de Duitse bewoners hadden gevonden. Waarschijnlijk hadden ze dan een streep door de Nederlandse plannen gezet.

Toen Elten in 1949 aan Nederland werd overgedragen, ontstond er vrij snel een Duitse "Heim ins Reich" beweging. Hoewel het Duitse Rijk uiteraard niet meer bestond, maar men drukte er wel de wens mee uit om ooit weer terug te keren naar Duitsland.

Beide feiten hielpen wel mee met het sentiment om die gebieden, ook de Selfkant was immers door Nederland geannexeerd, ooit weer aan Duitsland terug te geven. Al begin jaren vijftig begon men in ons land langzaam te beseffen dat een terugkeer van die gebieden naar Duitsland onontkoombaar zou zijn. Ook de West-Duitse regering (Adenauer) vond dat die gebieden door Nederland teruggegeven moesten worden. Duitsland had in het oosten immers al heel veel grondgebied verloren en de voormalige Sovjet zone werd de DDR. Ook de geallieerden hadden baat bij een stabiel en welvarend West-Duitsland.

Nederland kon zich wel vinden in die argumenten. Maar die gebieden zouden niet zo maar naar Duitsland terugkeren, daar moesten de Duitsers wel een vergoeding voor betalen.

Na jarenlange onderhandelingen kwam men overeen dat Duitsland Nederland 280 miljoen mark (dat zou nu ongeveer € 1,1 miljard zijn) "Wiedergutmachung" (schadeloosstelling) zou betalen, in ruil waarvoor enkele gebieden inclusief Elten en de Selfkant vanaf 1 augustus 1963 weer naar Duitsland zouden terugkeren.

Enkele gebieden zouden niet naar Duitsland terugkeren, maar Nederlands blijven. Niet alleen de Duivelsberg dus, zoals eerder beschreven, maar ook enkele andere gebieden, zoals het zuidelijk deel van het Montferland.

Overigens: de Nederlands - Duitse grens loopt tussen de :AS: Elten en Rees heel dicht langs de A3. De berm van de Autobahn is nog net Duits grondgebied. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door jelger » zo 06 dec 2020, 14:00

En wat was nu de drijfveer van deze territoriale expansie met inwoners die a) niets met Nederland te maken hadden b) niet bij Nederland wilden horen? Wat waren de plannen met het gebied (en al het gebied dat men wilde inlijven naar niet gedaan kreeg). Het is wel heel erg nog "19e eeuws" denken. En ja, onvermijdelijk toekomstige problemen importeren, door een bevolking in te lijven die geen onderdeel van dat nieuwe land wil zijn. Het is dus wel goed dat men tot wijze inkeer is gekomen hierin in de jaren 60.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » zo 06 dec 2020, 14:06

Naar huidige maatstaven was het plan Bakker Schut in ieder geval te bestempelen als Lebensraum en etnisch zuiveren.
Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » zo 06 dec 2020, 14:11

Na de bevrijding lag Nederland in puin. Dat was de schuld van de Duitsers. Die moesten onze oorlogsschade dus vergoeden. Maar Duitsland lag ook in puin, dat konden ze niet betalen. Behalve met grond, dat hadden ze wel. Dus eiste Nederland Duits grondgebied ter compensatie van de geleden oorlogsschade.

@ Palance:
je bent me net een slag voor met die poster. :D
Donateur Vereniging Wegenforum

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door jelger » zo 06 dec 2020, 14:28

Helder. Begrijpelijke wijze van enige schadeloosstelling. Maar van te symbolische (geringe) omvang en waarde om er aan vast te houden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » zo 06 dec 2020, 14:51

jelger schreef:
zo 06 dec 2020, 14:00
Het is wel heel erg nog "19e eeuws" denken. En ja, onvermijdelijk toekomstige problemen importeren, door een bevolking in te lijven die geen onderdeel van dat nieuwe land wil zijn. Het is dus wel goed dat men tot wijze inkeer is gekomen hierin in de jaren 60.
Nou ja, dat “19e eeuwse denken” was wel iets dat stand heeft gehouden tot WO2. Bij de bevolkingsgroei die Europa vanaf de Industriële Revolutie had doorgemaakt, maakten veel landen zich druk over de vraag waar het voedsel vandaan te halen om de bevolking gevoed te houden. Men wilde niet van import afhankelijk zijn, dus keken landen met een schuin oog naar wat er bij de buren te halen viel, bovenal naar delfstoffen en bruikbare landbouwgrond. Bakker-Schut en de Franse poging om na WO2 het Saarland bij zich te houden hadden daar veel mee te maken, terwijl het natuurlijk ook bij de Duitsers een flinke rol had gespeeld. Men verkreeg deze nieuwe grond bij voorkeur zonder bevolking, cq nieuwe monden om te voeden, want anders loste je het probleem natuurlijk nooit op.

De inkeer bestond uit de eerste voorlopers van de EU: delfstoffen onder centrale controle stellen en tot één binnenmarkt maken; de gemeenschappelijke landbouwpolitiek, waardoor territorium en voedselzekerheid van elkaar werden losgekoppeld en import niet langer het risico gaf dat de handelspartners de leveranties stil zouden zetten. Ruim 50 jaar na de 19e eeuw, maar met zo’n logica dat alles wat eraan vooraf ging dus nu het gevoel van een veel verder verleden oproepen.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 520
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door ronny forgeron » zo 06 dec 2020, 15:04

Het Hertogdom Gelre behoorde tot de Nederlanden. Na 1543 , de nederlaag tegen Karel V, kwam er een splitsing, Opper Gelre kwam uiteindelijk bij de Zuidelijke Nederlanden en is nu Duits, het huidige Nederlandse Gelderland plus een gebied bij Kleef kwam bij de Republiek.
Het gebied lag boven de Hoog-Nederduitse taalscheiding, er waren dus best wel argumenten voor een annexatie door Nederland van specifiek dit gebied en bv ook Oost Friesland, dat in de Napoleontische tijd bij Nederland hoorde.
Niet dat dat mijn opvatting is, maar dat zou je na direct na WW2 kunnen opperen.
In het vergeten Heineken plan voor een verenigd Europa van regio's ipv landen, overschrijden regio's ook huidige grenzen. Dat was best een aardig idee.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37984
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Vinny » zo 06 dec 2020, 15:26

jelger schreef:
zo 06 dec 2020, 14:00
En wat was nu de drijfveer van deze territoriale expansie met inwoners die a) niets met Nederland te maken hadden b) niet bij Nederland wilden horen? Wat waren de plannen met het gebied (en al het gebied dat men wilde inlijven naar niet gedaan kreeg). Het is wel heel erg nog "19e eeuws" denken. En ja, onvermijdelijk toekomstige problemen importeren, door een bevolking in te lijven die geen onderdeel van dat nieuwe land wil zijn. Het is dus wel goed dat men tot wijze inkeer is gekomen hierin in de jaren 60.
Het verlangen naar grondgebied is iets wat is overgebleven als roofdiermentaliteit dat gewoon nog overgebleven is uit de tijd dat mensen nog een apensoort waren. Daar moet je geen militaire strategie achter willen zoeken. Het 'afpakken' van dorpen en steden als wraak voor de oorlog is gewoon onverstandig, behalve dat het recht doet aan de onderbuik. De mensen die er wonen hebben geen zin in nieuwe machthebbers en om een gebied te laten functioneren is veel geld nodig om bijvoorbeeld de infrastructuur, de industrie en de woningbouw op een niveau te krijgen dat je er ook wat aan hebt. Dat is de fout die Poetin ook maakt in Oost-Oekraïne en de Krim.
Het Hertogdom Gelre behoorde tot de Nederlanden. Na 1543 , de nederlaag tegen Karel V, kwam er een splitsing, Opper Gelre kwam uiteindelijk bij de Zuidelijke Nederlanden en is nu Duits, het huidige Nederlandse Gelderland plus een gebied bij Kleef kwam bij de Republiek.
Het gebied lag boven de Hoog-Nederduitse taalscheiding, er waren dus best wel argumenten voor een annexatie door Nederland van specifiek dit gebied en bv ook Oost Friesland, dat in de Napoleontische tijd bij Nederland hoorde.
Niet dat dat mijn opvatting is, maar dat zou je na direct na WW2 kunnen opperen.
In het vergeten Heineken plan voor een verenigd Europa van regio's ipv landen, overschrijden regio's ook huidige grenzen. Dat was best een aardig idee.
Heel lang hebben Nederland en Duitsland bestaan uit semi- autonome graafschappen en hertogdommen. In principe zou dat model ook nu nog wel kunnen, als losse federaties in iets als de Europese Unie. Ik denk dat als Nederland grote delen van Duitsland had geannexeerd dat nu alleen de schrijfwijze van de steden en dorpen op de bewegwijzering licht anders was geweest en dat er verder geen echte verschillen meer waren. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Willem » zo 06 dec 2020, 16:08

De annexatieplannen sloegen in de meest vergaande versie zover door dat de grens ergens bij Keulen zou komen te liggen. En vandaar in een rechte lijn noordwaarts tot de Weser ofzo. Dan lijf je een hoop gebieden in die geen enkele connectie met Nederland hebben.

Grappig is dat, omdat Opper-Gelre uiteindelijk Duits is geworden, de stad Gelre (Geldern) wel de naamgever van Gelre en daarmee de provincie Gelderland is, maar zelf in de vergetelheid is geraakt.

Overigens had België na de WOI een plan om Zeeuws-Vlaanderen te annexeren.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door verfmeer95 » zo 06 dec 2020, 17:20

^^ België was voor de tweede wereldoorlog bang dat Nederland opnieuw de Westerschelde zou blokkeren. Door Zeeuws-Vlaanderen te annexeren zou België compleet controle krijgen van de linkeroever en kon de Westerschelde niet meer geblokkeerd worden.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » zo 06 dec 2020, 18:29

Willem schreef:
zo 06 dec 2020, 16:08
Grappig is dat, omdat Opper-Gelre uiteindelijk Duits is geworden, de stad Gelre (Geldern) wel de naamgever van Gelre en daarmee de provincie Gelderland is, maar zelf in de vergetelheid is geraakt.
Grappig, nooit geweten.

Kennen we meer vergelijkbare voorbeelden van landsdelen, vernoemd naar plaatsen of regio’s die nu in een ander land liggen?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3193
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Schelpenpaadje » zo 06 dec 2020, 18:48

^^ West-Friesland, Ostfriesland en Nordfriesland liggen niet meer in Friesland :mrgreen:

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door verfmeer95 » zo 06 dec 2020, 18:50

^^ Beide Limburgprovincies zijn vernoemd naar Limbourg, prov. Luik.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9697
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Willem » zo 06 dec 2020, 18:58

Het grondgebied van de Belgische provincie Limburg komt ongeveer overeen met het Middeleeuwse graafschap Loon.
Historisch gezien had deze provincie dus beter Loon dan Limburg kunnen heten.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » zo 06 dec 2020, 20:08

Willem I was nu eenmaal Hertog van Limburg. Dat schijnt een belangrijke rol te hebben gespeeld in de keuze om in 1815 de naam Limburg toe te kennen aan het voormalige Franse departement Meuse Inferieure (plus de aangrenzende stukken Pruissen die daar in 1815 Nederlands werden).

Waarom de Belgen in 1830 de naam niet alsnog hebben gewijzigd? Vermoedelijk belangrijkere dingen aan hun hoofd dan dat verlaten gebied, en misschien nog enige tijd wat stille hoop om de hele provincie van het Verenigd Koninkrijk in te lijven.