Oude grenzen NL-D

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
MaartenE
stadsweg
Berichten: 389
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door MaartenE » zo 06 dec 2020, 20:41

Het "grappige" is dat Duitsland en Nederland nog altijd de maritieme grens in de Eems en Dollard betwisten, Nederland lijkt te zijn vergeten die grens na de Tweede Wereldoorlog officieel in het voordeel van Nederland vast te laten leggen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6985
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Hajo » zo 06 dec 2020, 22:49

^^ Klopt. De landsgrens tussen Nederland en Duitsland is duidelijk vastgelegd, maar de maritieme grens is men vergeten.
Laatst gewijzigd door Hajo op di 08 dec 2020, 20:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28847
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Coen Tunnel » zo 06 dec 2020, 23:16

Palance schreef:
zo 06 dec 2020, 18:29
Kennen we meer vergelijkbare voorbeelden van landsdelen, vernoemd naar plaatsen of regio’s die nu in een ander land liggen?
New Mexico is natuurlijk een duidelijke. Of de Belgische provincie Luxemburg. En verder ook Bretagne:
Wikipedia schreef:After the fall of the Western Roman Empire, many Britons settled in western Armorica, and the region started to be called Britannia, although this name only replaced Armorica in the sixth century or perhaps by the end of the fifth.[14] Later, authors like Geoffrey of Monmouth used the terms Britannia minor and Britannia major to distinguish Brittany from Britain.
De naam Vorarlberg is bezien vanuit Zwitsers perspectief; daar heeft het ook wel wat overeenkomsten mee en na de Eerste Wereldoorlog stemde Vorarlberg massaal voor aansluiting bij Zwitserland. Dat is er echter nooit van gekomen.

Niet een landsdeel, maar een dorp: Luyksgestel:
Wikipedia schreef:Luyksgestel dankt zijn naam aan het feit dat het eertijds een enclave binnen de Meierij van 's-Hertogenbosch was die deel uitmaakte van het prinsbisdom Luik. Het heeft dus niet tot de Republiek der Verenigde Nederlanden behoord en er stond dan ook een grenskerk, die de Heikerk werd genoemd, en waar van 1648 tot 1672 de Bergeijkse katholieken konden kerken.


Gebruikersavatar
MaartenE
stadsweg
Berichten: 389
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door MaartenE » zo 06 dec 2020, 23:21

^^
Tot 1818 behoorde Luyksgestel tot België en Lommel tot Nederland. Omdat dat niet zo gek praktisch was bij de aanleg van het Albertkanaal hebben ze besloten Luyksgestel en Lommel te ruilen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15279
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Kaaiman » ma 07 dec 2020, 7:06

^^ Kijk even naar het jaartal als je over Nederland en België schrijft... :nahzeg:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » ma 07 dec 2020, 9:07

^^ En dat is ook nog meer dan een eeuw voor de aanleg van het Albertkanaal, dat sowieso nog best wel een stukje verderop ligt ten opzichte van Lommel/Luyksgestel. Wellicht werd gedoeld op het Kempisch Kanaal, dat bovenlangs Lommel loopt en feitelijk een voorganger van het Albertkanaal is. Maar ook dat dateert van ruim ná 1818.

Hoe dan ook: er heeft rond 1818 een wissel plaatsgevonden binnen het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Dat was dus in eerste instantie een provincie-wissel: Lommel werd Limburgs en Luyksgestel werd Noord-Brabants. Vooral een logische vorm van exclaves voorkomen. Maar het was wel een wissel met flinke gevolgen toen in 1838 uiteindelijk de grens tussen Nederland en België werd getrokken, waarbij Noord-Brabant integraal Nederlands bleef en Limburg simpelweg in tweeën werd gehakt. Lommel was historisch onderdeel van de Meierij en Staats-Brabant en was daar ook sterk op georiënteerd. Dat ging na splitsing niet meer.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 07 dec 2020, 9:47, 1 keer totaal gewijzigd.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4017
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door IQ[] » ma 07 dec 2020, 9:32

^^ De sporen zijn nu nog te merken. Lommel is de enige gemeente in Belgisch Limburg waar het lokale dialect een Brabants dialect is. ;)

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3131
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Schelpenpaadje » ma 07 dec 2020, 10:23

Hajo schreef:
za 05 dec 2020, 21:56
Ik zat me deze avond toch te vervelen, dus heb ik de volgende kaartjes in elkaar geflanst:

Een overzichtskaart van het gebied. Let ook op het stukje voormalig Nederlands grondgebied dat sinds 1963 Duits is, geheel rechtsonder. ;)
SPOILER: TOON

Afbeelding
Grens in het Montferland. Rood is de huidige grens. Langs de A3 ligt die dichter bij de Autobahn dan op het kaartje is aangegeven. Blauw was, bij benadering, de grens tussen Nederland en Duitsland tot 1949. Het gebied ertussen werd in 1963 niet aan Duitsland teruggegeven, maaar bleef Nederlands.
Afbeelding

De Duivelsberg (grens bij benadering). Tot 1949 Duits, in 1963 niet aan Duitsland teruggegeven. Let ook op het gebied ten noorden ervan!
SPOILER: TOON

Afbeelding
Toevallig heb ik kort geleden ook al eens wat kaartjes op elkaar gelegd.

Om de grens in 1963 langs de A3 te laten lopen is bij Stokkumerhoek is ook grondgebied ingeleverd door Nederland:

Afbeelding

Elten heeft een gemeenschappelijke geschiedenis met de Liemers en maakte lang deel uit van Gelre. Vanaf 1355 kwam het onder invloed van het hertogdom Kleef te staan. Was dit niet gebeurd (of niet zo gebleven) dan was Elten wellicht Nederlands geworden en had de grens bij Stokkum gelegen.
Vergeet niet dat Elten in het verleden zeer strategisch gelegen was; niet alleen vanwege de hoogte maar ook vanwege de ligging direct aan de Oude Rijn. Waar Kleve en Elten nu door de Rijn van elkaar worden gescheiden, verbond de rivier in vroeger tijden deze plaatsen juist met elkaar.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8218
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Rein » ma 07 dec 2020, 11:05

^^ Als we het toch over strategische punten in dat gebied hebben, is het noemen van Schenkenschanz ook wel noemenswaardig. Is heel lang Nederlands geweest, maar na 1816 overgegaan naar Pruisen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Alfa » za 19 dec 2020, 12:32

Willem schreef:
zo 06 dec 2020, 16:08

Overigens had België na de WOI een plan om Zeeuws-Vlaanderen te annexeren.
Niet alleen Zeeuws-Vlaanderen, ook Limburg.

Afbeelding

Zie ook: https://www.thuisinmaastricht.nl/1919-m ... iet-belsj/

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » za 19 dec 2020, 13:18

^^ Mooie pretenties zijn dat, wanneer je op je kaartje volhoudt dat gebieden in de achttiende eeuw van België zijn afgepakt (“enlevé”). Je krijgt bijna medelijden met het land dat toen nog niet bestond. Voor de Belgische veiligheid hadden de makers van deze kaart misschien ook eens even naar Frankrijk moeten kijken; die hadden België er in het verleden toch ook zeer regelmatig bijgelapt ;)

Enig idee wat Clabecq zo prominent op dat kaartje staat? Het beginpunt van het “canal à agrandir” oftewel de uitbouw van het noordelijke deel van het Kanaal Brussel-Charleroi (uiteindelijk later in de 20e eeuw uitgebouwd), maar dat staat toch op zich los van de territoriale ambities en datgene wat België nodig zou hebben voor de eigen veiligheid?

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9608
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Willem » za 19 dec 2020, 14:27

Nooit geweten dat Gelderland/de stad Gelre een frans exoniem heeft: Gueldre.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6985
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo » za 19 dec 2020, 15:06

Pino schreef:
za 19 dec 2020, 13:18
Voor de Belgische veiligheid hadden de makers van deze kaart misschien ook eens even naar Frankrijk moeten kijken; die hadden België er in het verleden toch ook zeer regelmatig bijgelapt ;)
Dat was natuurlijk not done, zo kort na de Eerste Wereldoorlog. Frankrijk was een bondgenoot. Bovendien speelden de Fransen ook een rol bij de Belgische onafhankelijkheidsstrijd.
Pino schreef:
za 19 dec 2020, 13:18
Enig idee wat Clabecq zo prominent op dat kaartje staat? Het beginpunt van het “canal à agrandir” oftewel de uitbouw van het noordelijke deel van het Kanaal Brussel-Charleroi (uiteindelijk later in de 20e eeuw uitgebouwd), maar dat staat toch op zich los van de territoriale ambities en datgene wat België nodig zou hebben voor de eigen veiligheid?
Vermoedelijk voor de export van kolen en ijzererts. Een scheepsverbinding vanaf Charleroi via Brussel en Antwerpen en over een Belgische Westerschelde naar de rest van de wereld.

Deze annexatieplannen konden bij de geallieerden van de eerste wereldoorlog overigens wel op enige sympathie rekenen. Nederland was weliswaar neutraal gebleven, maar
bij de geallieerden stond ons land wel als pro-Duits bekend.

Dat het allemaal niet doorging, had meen ik te maken met de felle Nederlandse diplomatieke tegenstand en het dreigement zijn grondgebied desnoods met geweld te zullen verdedigen.

De oorlog was net voorbij, met miljoenen slachtoffers, en zo belangrijk werd het nu ook weer niet geacht. De geallieerden hadden wel belangrijkere dingen aan hun hoofd, zoals Duitsland straffen voor hun rol in de oorlog, en zo'n discussie over grondgebied met een in de oorlog nog neutraal gebleven land ook, was van minder belang.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28317
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Palance » za 19 dec 2020, 15:29

Willem schreef:
za 19 dec 2020, 14:27
Nooit geweten dat Gelderland/de stad Gelre een frans exoniem heeft: Gueldre.
Ik kende Coblence ook niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » za 19 dec 2020, 16:00

Hajo schreef:
za 19 dec 2020, 15:06
Pino schreef:
za 19 dec 2020, 13:18
Voor de Belgische veiligheid hadden de makers van deze kaart misschien ook eens even naar Frankrijk moeten kijken; die hadden België er in het verleden toch ook zeer regelmatig bijgelapt ;)
Dat was natuurlijk not done, zo kort na de Eerste Wereldoorlog. Frankrijk was een bondgenoot. Bovendien speelden de Fransen ook een rol bij de Belgische onafhankelijkheidsstrijd.
Tja. Frankrijk had België natuurlijk liever echt voor zichzelf gehad, maar wat marionetten in Brussel was uiteindelijk ook goed. Als beloning mocht de Franstalige elite zich laven aan wat cultureel ontwikkelingswerk vanuit Parijs omwille van het warme gevoel. Volkomen begrijpelijk dat die elite dus ogen dicht kneep waar het ging om de vraag welk land nu echt in de loop van de eeuwen verrekt weinig op had gehad met de veilige grenzen van met name Vlaanderen.
Deze annexatieplannen konden bij de geallieerden van de eerste wereldoorlog overigens wel op enige sympathie rekenen. Nederland was weliswaar neutraal gebleven, maar
bij de geallieerden stond ons land wel als pro-Duits bekend. Dat het allemaal niet doorging, had meen ik te maken met de felle Nederlandse diplomatieke tegenstand en het dreigement zijn grondgebied desnoods met geweld te zullen verdedigen.
Nou dat laatste hadden we vermoedelijk nog geen twee dagen volgehouden toen, gezien het totale gebrek aan investeringen in defensie en een numerieke achterstand.

Nederland begreep heel goed dat ze het niet moesten hebben van Frankrijk. Dus men masseerde de Amerikanen, en met de zelfbeschikkingsrecht-gedachten van Wilson in het achterhoofd werd hen duidelijk gemaakt dat Limburg en Zeeuws-Vlaanderen tegen annexatie waren. Bij de Britten werd met name op de Marine ingepraat, die Antwerpen en de Westerschelde altijd als een mogelijke militaire dreiging voor de Thamesmonding zagen. Daarmee was het pleit wel beslecht. Het verhaal was dat juist België het diplomatiek onhandig speelde en uiteindelijk zelfs de Fransen tegen zich in het harnas joegen.

jelger
expressweg
Berichten: 3340
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door jelger » za 19 dec 2020, 16:05

Hajo schreef:
za 19 dec 2020, 15:06
Dat het allemaal niet doorging, had meen ik te maken met de felle Nederlandse diplomatieke tegenstand en het dreigement zijn grondgebied desnoods met geweld te zullen verdedigen.

De oorlog was net voorbij, met miljoenen slachtoffers, en zo belangrijk werd het nu ook weer niet geacht. De geallieerden hadden wel belangrijkere dingen aan hun hoofd, zoals Duitsland straffen voor hun rol in de oorlog, en zo'n discussie over grondgebied met een in de oorlog nog neutraal gebleven land ook, was van minder belang.
Ja, het is ook wel heel raar, hele stukken, niet een paar dorpjes, annexeren van een land dat geen formele partij in de oorlog was, nota bene dat ook vele burgers van dat annexerende land onderdak bood. Andere tijden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » za 19 dec 2020, 17:44

Ik heb me er vaak over verbaasd hoe die gedachten überhaupt op tafel konden komen. Het lijkt erop dat de argumentatie was opgehangen aan de verdragen van 1839, waarmee de grote mogendheden België neutraliteit oplegden en die tegelijkertijd ook garandeerden. België stelde dat, nu dat garantie-bouwwerk was ingestort (nog los van het Duitse handelen waren ook Oostenrijk en Rusland niet meer beschikbaar), de grote mogendheden dan maar op een andere manier België in staat moesten stellen zich te verdedigen. Dat dat ten koste moest gaan van het feitelijk niet betrokken Nederland was bijzaak - je praat hier in zoverre over Belgische irredentisten die naar het grensverdrag van 1839 keken als historisch onrecht dat hen door diezelfde grote mogendheden was aangedaan. Hetzelfde denken als de stelling dat Pruissen in de 17e eeuw België een stuk Gelderland had ontnomen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19328
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door harry » za 19 dec 2020, 18:36

jelger schreef:
za 19 dec 2020, 16:05
een land dat geen formele partij in de oorlog was, nota bene dat ook vele burgers van dat annexerende land onderdak bood.
Maar ook de Duitse keizer. :)
Pino schreef:
za 19 dec 2020, 13:18
Enig idee wat Clabecq zo prominent op dat kaartje staat? Het beginpunt van het “canal à agrandir” oftewel de uitbouw van het noordelijke deel van het Kanaal Brussel-Charleroi (uiteindelijk later in de 20e eeuw uitgebouwd), maar dat staat toch op zich los van de territoriale ambities en datgene wat België nodig zou hebben voor de eigen veiligheid?
Het kaartje bevat nog meer kanalen en kanaalplannen, bijvoorbeeld "Raccordement Meuse-Moselle" zodat je van Brussel naar Trier kon varen.
Dat netwerk zal een belangrijk argument geweest zijn voor het annexeren van bepaalde gebieden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » za 19 dec 2020, 19:23

Als ik het zo zie, is het ook een wens om een natuurlijke oostgrens. Behalve natuurlijk waar het de rechtstreekse toegang tot de Rijn bij Duisburg aanging (hoewel daar het nieuw te graven kanaal dan de grens met Duitsland lijkt).

Het Ourthekanaal was daarbij denk ik weer op tafel gebracht als historisch relict, dat nooit tot stand was gekomen door het historische onrecht dat België was aangedaan bij de boedelscheiding (de werken waren in 1827 gestart, zijn bij de Belgische opstand stil komen te liggen en door de splitsing van Luxembourg gestaakt). Voor de behoeftes van industrie en scheepvaart van 1920 was het natuurlijk wel een kansloos idee, zo’n kanaal over de Ardennen. Als je dacht dat de sluizen op de kanalen door/naar Henegouwen erg waren, stel je dit voor. De toeleidende rivieren Ourthe en Sûre kunnen voor de beroepsvaart natuurlijk ook niets betekenen. Dus als annexatie van Luxembourg en Duitsland ten westen van de Kyll werd gedreven door een wens was om dit kanaal aan te kunnen leggen, lijkt het me nogal naïef.

Egbert
autoweg
Berichten: 1701
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Egbert » zo 20 dec 2020, 8:09

Pino schreef:
za 19 dec 2020, 19:23
Als ik het zo zie, is het ook een wens om een natuurlijke oostgrens. Behalve natuurlijk waar het de rechtstreekse toegang tot de Rijn bij Duisburg aanging (hoewel daar het nieuw te graven kanaal dan de grens met Duitsland lijkt).
Wat ook nog vreemd is in combinatie met de nieuwe spoorlijn Weert-Venlo-Duisburg. Op die as ligt al Napoleon's Grand Canal du Nord (onafgebouwd maar tot in Duitsland zijn er nog restanten van te vinden).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » zo 20 dec 2020, 15:15

^^ Tja. De onder Napoléon gerealiseerde delen van dat Noorderkanaal (in de ogen van de Belgische irredentisten was het staken van de aanleg daarvan ongetwijfeld ook een historisch onrecht) zien er nu niet echt geschikt uit voor de scheepvaart van 1920. Plannen voor een nieuw kanaal, aftakkend van het Albertkanaal dat zich toen in een vroege planningsfase bevond, waren zo vreemd niet. Grappig ook trouwens om de spoorlijn Venlo-Wesel te zien, ooit tot stand gekomen met het grootse idee om onderdeel te zijn van een spoorlijn Hamburg-Parijs. Venlo-Wesel is altijd verlieslatend geweest in uiteindelijk in 1975 afgebouwd. Door Geldern loopt over het oude tracé nu een straat genoemd Pariser Bahn.

sanderl
verkeersader
Berichten: 852
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door sanderl » zo 20 dec 2020, 15:29

Grappig, nooit geweten dat die spoorlijn er was. Je kan ‘m zo volgen op Google maps, een mooie bomenrij van Venlo naar Wesel.

Egbert
autoweg
Berichten: 1701
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Egbert » ma 21 dec 2020, 8:23

Pino schreef:
zo 20 dec 2020, 15:15
^^ Tja. De onder Napoléon gerealiseerde delen van dat Noorderkanaal (in de ogen van de Belgische irredentisten was het staken van de aanleg daarvan ongetwijfeld ook een historisch onrecht) zien er nu niet echt geschikt uit voor de scheepvaart van 1920.
Dat zou ik niet zo zeggen. De Zuid-Willemsvaart is CEMT-klasse II van België tot Veghel, hetzelfde als het kanaal Wessem-Nederweert. Dat lijkt me voor 1920 een volstrekt bruikbare waterweg. Op de Noordervaart is ook altijd vrachtvervoer geweest tot Beringe, tot het moment dat het kanaal afgesloten werd (en er een rotonde op gelegd werd).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35983
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Rene » di 22 dec 2020, 17:40

Pino schreef:
zo 20 dec 2020, 15:15
Grappig ook trouwens om de spoorlijn Venlo-Wesel te zien, ooit tot stand gekomen met het grootse idee om onderdeel te zijn van een spoorlijn Hamburg-Parijs. Venlo-Wesel is altijd verlieslatend geweest in uiteindelijk in 1975 afgebouwd. Door Geldern loopt over het oude tracé nu een straat genoemd Pariser Bahn.
De lijn Venlo-Wesel is inderdaad nooit echt tot zijn recht gekomen. Maar het was slechts één van de twee poten die bij Wesel samenkwam. Wesel-Münster had wel degelijk hoogtijdagen tot WO-I, echter die treinen gingen westelijk van de Rijnbrug vervolgens via Goch en Boxtel richting Vlissingen. Belangrijke mailtreinen Berlijn-Hannover-Londen reden over dat stuk van de lijn. Echter na WO-I viel dat vervoer grotendeels weg, waardoor ook dat stuk van de lijn niet langer winstgevend was (en in Nederland ook voor de NBDS niet langer een goede exploitatie mogelijk was, want die lijn bediende in NL slechts kleine dorpen).
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 508
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door ronny forgeron » wo 23 dec 2020, 14:40

In mijn bezit is de Groote Historische Schoolatlas door H.Hettema jr van 1927.
Hierin staat een kaartje met de Belgische annexatie eisen van na WO 1. Daarbij worden genoemd Gelderland door Pruissen ontnomen in 1713, gebieden ten oosten van Nederlands Limburg (Rolduc), en Eupen, Malmédy, St.Vith, ontnomen aan Belgie (maar dat bestond toen niet) in 1815, Zeeuws-Vlaanderen en Nederlands Limburg geweigerd aan Belgie in 1839, plus gebieden in Nederland (Baarle-Hertog en omgeving, noordoever Westerschelde, Weert en omgeving) en Duitsland (corridor naar Duisburg
en gebied westelijk van een lijn Roermond naar zuidoosten tot Trier) als Noodzakelijk zijnde aan Belgie vanwege bevaarbare wateren,spoorwegen en grondgebieden.
Dit gaat vergezeld van een kaartje uit le Matin van 6 augustus 1914 met de (vermeende) Duitse troepenbewegingen door Zuid-Limburg richting Visé, dit "verraad" als motivatie voor de Belgische annexatieplannen

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 508
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door ronny forgeron » wo 23 dec 2020, 15:09

Inzake de oude grenzen, de steden Emmerik, Rees, Wezel, Burik, Rijnberk en Orsoy langs de Rijn en Emden en Leer in het noorden behoorden als bezette steden tot de Republiek, Rees ging al in de 16e eeuw aan de Spanjaarden verloren, de rest in de 18e eeuw aan Duitse vorsten, Emmerik werd na het Congres van Wenen in 1816 aan Pruissen overgedragen.
Daarentegen waren Zevenaar en omgeving tot aan Arnhem en Wehl geen deel van Nederland tijdens de Republiek.
De steden langs de Rijn waren de zg Rijnbarrière, net zoals een reeks van bezette steden in Zuid België ( Veurne, Knocke, Ieperen, Meenen, Warneton, Doornik, Dendermonde, en Namen) de Barrière waren, tegen Frankrijk

evos
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door evos » wo 23 dec 2020, 16:41

Ook Lingen (een graafschap) werd enige tijd tot de Nederlanden gerekend, in de laatste fase (1632-1702) alleen als personele unie via het huis van Oranje.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37812
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Vinny » za 09 jan 2021, 10:40

Voor de behoeftes van industrie en scheepvaart van 1920 was het natuurlijk wel een kansloos idee, zo’n kanaal over de Ardennen
Dat wil ik wel betwijfelen overigens. Het Maas-Moezelkanaal was een ideetje van Koning Willem I en zou vergelijkbaar zijn met kanalen in Frankrijk die tussen verschillende stroomgebieden in lopen. Al deze kanalen zijn gemodelleerd op het 'Canal du Midi', dat al in de renaissancetijd is aangelegd tussen de Atlantische Oceaan en de Middellandse Zee. Ik heb best wel veel respect voor de ingenieurs die het watersysteem met al zijn sluizen en toevoerkanalen hebben uitgedacht, want de kanalen zijn met relatief primitieve middelen aangelegd en er wordt wel van gezegd dat ze aan de basis hebben gestaan van de Industriële Revolutie in de 18e eeuw.

In 1920 zou een kanaal door de Ardennen eerder ouderwets zijn. Toen kwamen de spoorwegen op als belangrijkste transportmodaliteit. Die rol is overigens tegenwoordig overgenomen door snelwegen ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17395
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Pino » za 09 jan 2021, 11:54

Dat laatste is de crux. Ten tijde van Willem I was er nog wel wat te zeggen voor zo’n project. Vanaf de opkomst van het spoor was dat voorbij. Dat was natuurlijk ook dezelfde tijd als de opkomst van de (grootschaliger) gemotoriseerde scheepvaart, die vaarwegen nodig had op een totaal andere schaal. Dus wat rond 1820 een bruikbaar idee was, was het in 1920 totaal niet meer. En dat is wat ik eerder probeerde te zeggen.

Die kleinere kanalen hielpen inderdaad wel bij het industrialiseren, in ieder geval in de zin dat ze grootschaliger aan- en afvoer mogelijk maakten, zonder welke een aangedreven productielijn geen zin heeft. En er kon op veel meer plaatsen worden geproduceerd dan voorheen. Zeker Engeland kent enorm veel van dit soort kanalen. Heel geschikt voor recreatie tegenwoordig, ergens zonde van de monumentale arbeid die daaraan verricht is (wie in London komt: ga eens wandelen langs Regent’s Canal).