[E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bespreek hier alles over de Belgische autosnelwegen.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » wo 05 dec 2018, 12:30

harry schreef:
wo 05 dec 2018, 12:14
Pino schreef:
di 04 dec 2018, 22:17
Vind je het hier rommeliger dan de middenberm-bordjes die je elders in Wallonië ziet naast de vorkborden?
Nee. Ik vind het voorkomen van 2 soorten borden op dezelfde plek (links een ander bord dan rechts) überhaupt rommelig.
Ben dat zeker niet met je oneens. In Frankrijk komt het ook wel voor, met kleine bordjes in de middenberm ter hoogte van een voorwegwijzer (voorbeeld). Maar die doen het hoofdzakelijk op de wat bredere autosnelwegen, zodat je ze maar zelden echt in één blikveld hebt.

Op Vlaamse snelwegen met veel vrachtverkeer zie je trouwens ook wel dat er twee even grote witte borden staan, in de middenberm en aan de rechterkant. Dat vind ik op 2x2-wegen ook niet heel lekker staan. Rommelig is misschien het woord niet, maar het geeft wel onrust in het wegbeeld. Als je bang bent dat verkeer op de linker rijstrook een bord niet kan lezen in verband met het vele vrachtverkeer, zou ik eerder denken aan voorwegwijzers aan uithouders op volledige portalen. Maar goed, daar zit natuurlijk ook wel een kosten-kant aan.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Chris » wo 05 dec 2018, 12:35

Tim schreef:
wo 05 dec 2018, 12:28
De officiële route is Brussel-Namen-Aarlen-Longwy-Metz.
Ja maar alleen op papier. De E411 staat tussen Arlon en Metz volgens mij nergens bewegwijzerd. De E411 wordt in de praktijk beschouwd als de weg naar Luxemburg (land), niet naar Frankrijk. De bewegwijzering bij Weyler geeft daar ook geen aanleiding toe: er staat alleen Aubange en Longwy aangegeven, doorgaand verkeer richting Metz krijgt niet de suggestie om die route te nemen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24433
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 dec 2018, 13:54

Als je van Luxemburg naar België rijdt staat de E411 direct na de grens voor het eerst aangegeven, bij :AS: Sterpenich: https://www.google.de/maps/@49.6400645, ... 312!8i6656

In de praktijk loopt de E411 dus gelijk met de Belgische A4 tot de Luxemburgse grens. Op papier is de route inderdaad anders, maar nergens ten zuiden van Arlon wordt E411 aangegeven. Niet op de Belgische N81 en A28, niet op de Franse N52 en A30.

Het nummer E411 is volgens mij ook primair gecreëerd om in België, een land dat primair E-nummers gebruikt, één doorgaand E-nummer te hebben voor de route van Brussel naar Luxemburg, anders had het deel van Brussel tot Neufchâteau net zo goed geen E-nummer kunnen hebben. Dat de E411 (tegenwoordig) doorloopt naar Metz is de papieren realiteit, maar sluit niet aan bij de praktijk, en het doorgaande belang van de route via Athus is zeer beperkt aangezien de E25 via Luxemburg in de praktijk vrijwel altijd sneller zal zijn en volledig als autosnelweg is uitgebouwd.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » wo 05 dec 2018, 15:11

^^ Met de steeds dichterbij komende tolheffing op de A31 bij Thionville kan de officiële E411-route zomaar wat aan belang gaan winnen in de komende jaren. Bij zware spits in Luxemburg is dat nu trouwens ook al een prima alternatief.

Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat het nu zo'n goed plan was om een E411 te hebben voor :KP: Neufchateau-Arlon-Longwy- :KP: Triangle de la Fench. Ze hadden dat nummer gewoon moeten beperken tot Brussel-Neufchateau. Als de Belgen geen twee wegnummers aankunnen voor Brussel-Luxemburg (grens), moeten ze misschien eens afstappen van de E-nummers. Als ik er wat verder over nadenk, lijkt de dubbelnummering een bijvangst van het feit dat tot aan de oplevering van de A26 Luik-Neufchateau de E9/E25 pas bij Arlon op de A4 terecht kwam. En wat was na 1985 het eindpunt van de E411? Precies, Arlon. Men had het nummer E411 gewoon nodig voor de al midden jaren '80 opgeleverde A4 Verlaine-Arlon.

Aldus bezien is de dubbelnummering vooral eraan te wijten dat de Belgen na het totstandkomen van de E25 via Bastogne-Neufchateau-Arlon niet bij UNECE hebben aangegeven dat Neufchateau voortaan een beter eindpunt van de E411 zou zijn. Maar in plaats daarvan hebben ze gemeend hem in 1995 te moeten verlengen naar Longwy ...
Laatst gewijzigd door Pino op wo 05 dec 2018, 21:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » wo 05 dec 2018, 19:12

Chris schreef:
wo 05 dec 2018, 12:35
Tim schreef:
wo 05 dec 2018, 12:28
De officiële route is Brussel-Namen-Aarlen-Longwy-Metz.
Ja maar alleen op papier. De E411 staat tussen Arlon en Metz volgens mij nergens bewegwijzerd. De E411 wordt in de praktijk beschouwd als de weg naar Luxemburg (land), niet naar Frankrijk. De bewegwijzering bij Weyler geeft daar ook geen aanleiding toe: er staat alleen Aubange en Longwy aangegeven, doorgaand verkeer richting Metz krijgt niet de suggestie om die route te nemen.
Het Waals gewest heeft op eigen houtje de loop van de E 411 veranderd zonder de officiële procedure door te lopen. Dit geldt overigens ook voor de E nummers die dwars door Luik zouden moeten lopen. Hierdoor is de routewijziging niet door de Europese instanties bekrachtigd en is er een discrepantie ontstaan tussen de Europese route en de door de wegbeheerder bewegwijzerde route.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Chris » wo 05 dec 2018, 19:23

Er zijn geen Europese instanties die gaan over de routes van E-wegen. UNECE stelt alleen een lijst / kaart met plaatsen vast, maar het is aan de wegbeheerder hoe die route exact bewegwijzerd wordt. De UNECE gaat er bijvoorbeeld niet over of de E25 dwars door Liège wordt gevoerd of via de ringweg.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » wo 05 dec 2018, 20:22

^^ Zo is dat. En dat kan nog best redelijke afwijkingen opleveren. De E35 staat te boek als route langs Frankfurt, maar gaat in de bewegwijzering vanaf de Mönchhofdreieck naar Darmstadt en blijft daarom op zeer ruime afstand van Frankfurt. In de tussentijd moeten we denk ik maar blij zijn dat je niet bij UNECE langs hoeft, om een weg van binnendoor over een nieuwe snelweg te kunnen krijgen.

Zie trouwens niet helemaal wat fout zou zijn gegaan met de E411. Die weg staat nu in ieder geval te boek als een weg die van Arlon naar het zuiden zou moeten afbuigen en daar lijkt weinig eenzijdig Belgisch bij te zitten. Misschien zijn ze in het verleden wél voor de troepen uitgelopen, maar ik heb eerder het gevoel dat het omgekeerde waar is. In 1985 stond de E411 nog gedefinieerd als Brussel-Arlon en pas in 1995 kwam de verlenging via Longwy naar Metz in de boeken. En wat zie je feitelijk op de borden? Hoe het vóór 1995 was.

Ben ergens wel geïnteresseerd welke van de twee landen het initiatief tot verlenging nam, wanneer geen van beide de moeite heeft genomen ook maar een begin te maken met het bewegwijzeren daarvan. Misschien eerder Frankrijk, om wat meer basis te hebben voor de uitbouw van A30-N52?

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » wo 05 dec 2018, 21:41

Het zal ook verband houden met de afvoer van de A 28 uit het Belgische wegenplan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24433
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 dec 2018, 21:57

^^ Die snap ik niet. Dan zou je juist verwachten dat de E411 daar niet naar wordt verlegd, aangezien E-nummers in België bijna alleen maar op snelwegen worden aangegeven.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » do 06 dec 2018, 9:35

Is de completering van de A28 eigenlijk wel formeel geschrapt? Ik had altijd het idee dat het een eeuwig sluimerend project was. Je vindt het nu nog steeds als project op de website van SOFICO bijvoorbeeld - wellicht wel tekenend dat die pagina niet verder gelinkt staat, in ieder geval niet bij de missing links. Maar de eerste helft van de jaren '90, toen de E411 op papier werd verlengd, lijkt me niet echt een periode waarin de A28 zo actueel was dat de Walen om verlenging van de E411 zouden vragen. Daar lag toen net de verf te drogen van de Ardense snelwegen die zo lang op het lijstje hadden gestaan. Daarom dus ook de gedachte dat het initiatief wel eens eerder van Franse kant kon komen.

Alternatieve gedachte: het waren toch de Walen in een "vlucht naar voren"-scenario. Namelijk dat ze zagen dat het nummer E411 eigenlijk terug zou moeten worden gerold van Arlon naar :KP: Neufchateau om te blijven bij het historische uitgangspunt dat de E40/E411 de verbinding was tussen Brussel en de E9/E25, en daarop een excuus verzonnen om dat niet te hoeven doen. Verlenging vanaf Arlon naar het zuiden (en dus een dubbelnummering Arlon-Neufchateau) werd dat excuus. En aangezien ze conform de Belgische bewegwijzerings-regels het nummer E411 toch niet zouden bewegwijzeren ten zuiden van Arlon, hoefde er aan Waalse zijde geen bord te veranderen. Nou ja, technisch gezien dan een paar bij Aubange, maar die zijn "op zijn Waals" maar even uitgesteld c.q. vergeten.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » do 06 dec 2018, 20:04

De beste verklaring die ik heb is dat de E 411 is toegekend aan het project van de verlenging van de A 28 om zo in aanmerking te komen voor Europese subsidie. In Wallonië zie je dat vaker: met de E 420/N 5 is dat ook gebeurd bijvoorbeeld, en ook de E 403 bestond volgens mij ook niet voor de complemetering van de A 17 tussen Kortrijk en Spiere-Helkijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8846
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Willem » do 06 dec 2018, 21:33

De N63 van Luik naar Marche heeft toch eveneens een E-nummer?

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » do 06 dec 2018, 21:40

^^ E46 inderdaad. Zonder ooit enig concreet uitbouw-plan. Heb het altijd maar geduid als een verbeelde staal-kolen-bassins naar haven-verbinding waarvan de instorting van die industrie sneller kwam dan het van kracht worden van de E-nummering van 1975.

Veel EU-subsidie voor wegenbouw komt uit structuurfondsen. Heb nou nooit het idee dat die heel actief kijken naar inpassing in het Europese wegennet, eerder naar de vraag óf een behoeftige regio hiermee sneller ontsloten zal worden. Maar er geldt daar vast een "baat het niet dan schaadt het niet." Zeker in België, waar nu eenmaal het gebruik bestaat om alleen de onbelangrijkste snelwegen in de nationale wegnummering te laten, geeft de overheid als subsidie-aanvrager toch een zeker teken van zwakte af wanneer die vraagt om subsidie voor de A28.

De andere EU-subsidiebron is natuurlijk het TEN-T programma. De route Arlon-Longwy-Metz zit in het TEN-T, alleen niet als route 'to be upgraded'.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » do 06 dec 2018, 22:18

België is wel een land dat E nummers tamelijk serieus neemt. Als ik naar de historie kijk dan lijkt het mij tamelijk aannemelijk dat de Belgische wegbeheerders een lijst hebben met "belangrijke verbindingen" die ze het waard vinden om een E nummer te geven waardoor deze in Vlaanderen en in Wallonië meteen hoger geprioriteerd worden in de lijst met nieuw te bouwen of op te waarderen verbindingen. Doordat de lijst met "belangrijke verbindingen" en "fysieke wegenplannen" niet synchroon loopt kun je soms merkwaardigheden tegenkomen. Als ik even rondkijk dan heeft dat vaak wel te maken met SNUP's. En in het geval van de E 46 lijkt het me ook waarschijnlijk dat de weg ooit op de shortlist heeft gestaan om opgewaardeerd te worden, maar het verder alleen heeft gebracht tot tekentafelnummer en niet tot project. Eigenlijk zou de weg ook uit de administratie moeten worden gehaald op het moment dat definitief besloten is er niets mee te doen. Kan natuurlijk ook zijn dat de E 411 en de E 25 uiteindelijk ook (begin jaren '80) hun eigen tracé hebben gekregen terwijl destijds nog voor de hand lag om bijv. de N 4 op te waarderen en daardoor de E 46 min of meer kind van de rekening is geworden. Momenteel zie ik die route ook niet echt als nodig. Zo veel verkeer is er in Wallonië nou ook weer niet, de bestaande snelwegen kunnen het wel accomoderen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » vr 07 dec 2018, 14:11

^^ Het verhaal van de Ardense snelwegen is wel redelijk bekend (zie wegen-routes.be): tot eind jaren '60 was voorbij Luik en Namur niet meer voorzien dan ruim uitgebouwde N-wegen. Regionale lobbies zorgden voor een omslag en toen zijn in recordtijd de tracé's van de snelwegen vastgelegd. Waarna oliecrisis en geldgebrek ervoor zorgden dat het nog een twintig jaar duurde totdat de E25 en de E411 klaar zouden zijn. De E46-route is nooit voorwerp geweest van plannen die uitgebreider waren dan uitbouw tot ruime N-weg, waarbij het natuurlijk wel zo was dat het gedeelte Luik/Seraing-N4 nog heel lang de primaire noord-zuidroute in dit landsdeel is geweest. Die positie op de shortlist zal vermoedelijk alleen hebben bestaan in de stoute dromen van een hoopvolle ambtenaar.

Hoewel ik je omschrijving van E-nummers en "belangrijke verbindingen in België" wel kan volgen, moet je denk ik twee zaken niet over het hoofd zien:
  • E-nummer stond in België niet noodzakelijkerwijs gelijk aan uitbouwplan. Misschien in de laatste paar decennia wel, maar onder de oude E-nummering had je gewoon een E40 Brussel-Bastogne terwijl de Belgische wegenplannen geen snelwegen voorbij Namur voorzagen. Dit nog los van de E9, waarvoor je nog het excuus kon verzinnen dat dat nu eenmaal een internationaal doorlopend nummer was.
  • Behalve de "Belgische agenda" bestaat/bestond ergens onvermijdelijk ook een agenda van Frankrijk en een agenda van UNECE. Je kunt toch niet helemaal je ogen sluiten voor het feit dat er niet alleen een E46 is, maar ook een E44 die beide door de leegte gaan van de Ardennen en Noord-Frankrijk. Voor beide assen ontbreken (historische of actuele) plannen voor ombouw tot iets hoogwaardigers. Maar in de wereld van de vroege jaren '70 werden E-wegen in grote delen van Europa nu eenmaal niet geselecteerd op basis van het (geplande) autosnelwegennet.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » za 08 dec 2018, 17:38

Pino schreef:E-nummer stond in België niet noodzakelijkerwijs gelijk aan uitbouwplan. Misschien in de laatste paar decennia wel, maar onder de oude E-nummering had je gewoon een E40 Brussel-Bastogne terwijl de Belgische wegenplannen geen snelwegen voorbij Namur voorzagen.
Het "oude" systeem is de Belgische pré-1985 nummering. De A nummers waren afgeleid van de N weg dat ze vervingen. De Europese nummers waren voorzien door de UNCE. In 1985 is de nummering in België ingrijpend aangepast. Volgens mij is toen ook besloten dat E nummers alleen aangegeven worden voor autosnelwegen die behoren tot het Europese wegennet. Echter, een aantal maal is een E nummer ook toegekend aan een geplande verbinding, waarbij eventueel de route tijdelijk over N wegen zou lopen, en kreeg een nog niet gecomplementeerde snelweg een A nummer, denk in Wallonië bijvoorbeeld aan de A 8. Administratief liep het E nummer dan over een N weg en werd in gevallen waarbij de wegbeheerder dat noodzakelijk achtte indirect bewegwijzerd.
Die positie op de shortlist zal vermoedelijk alleen hebben bestaan in de stoute dromen van een hoopvolle ambtenaar.
Ik volg het Waalse infrastructuurbeleid natuurlijk wel wat op afstand, maar het valt me wel op dat relatief eenvoudige zaken zoals het veranderen van een control city op de snelweg een parlementaire beslissing is geweest. Ik denk (maar dat is natuurlijk slechts een aanname van mijn kant) dat de plannen mogelijk we degelijk serieuzer zijn geweest. Vergeet ook niet dat een aantal jaar geleden ineens een snelweg bij Huy moest komen.
https://goo.gl/maps/ejBhKVRb48k

Jaren heeft dat op de website van de Waalse overheid gestaan. Ik heb het vermoeden dat dit mogelijk de nieuwe E 46 zou gaan worden. Maar de verbinding lijkt me nog altijd niet de meest nuttige en uiteindelijk is de aanleg van de weg afgebroken omdat er te veel bos zou moeten worden gekapt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14401
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Pino » za 08 dec 2018, 19:57

^^ Mogelijk ook nog een overblijfsel van de ooit verzonnen noord-zuid Eindhoven-Huy. Een route Luik-Huy-Marche lijkt me een te grote omweg om aantrekkelijk te zijn.

De Belgische praktijk om in de E-nummering van 1975 alvast E-nummers te reserveren voor nog te bouwen snelwegen, waarbij het E-nummer nooit zou verschijnen als nummer van de "planvervangende N-weg", is natuurlijk bekend. Maar ik zie dat niet helemaal als een algemene praktijk in de zin dat een E-nummer dus gelijk stond aan een plan; E-nummers zullen ook deels zijn ontstaan om buurlanden een lol te doen. Ik denk aan een E421 bij St Vith, en ik verwacht ook dat de E46 minder een Belgisch initiatief is geweest.

Overigens geloof ik dat de praktijk om E-nummers niet aan te geven op N-wegen ouder is dan 1985.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E411] A4-E411 Brussel - Namen - Luxemburg

Bericht door Vinny » zo 09 dec 2018, 22:09

Dat laatste zou best kunnen, maar dat is wel voor mijn tijd ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie