Netwerkbenadering: continuïteit vs "zwaluwdoelen"

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17514
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Netwerkbenadering: continuïteit vs "zwaluwdoelen"

Bericht door Pino » di 18 okt 2011, 12:28

sirdanilot schreef:En eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de 'Lijstjes van René' erg gezaghebbend zijn. De ontwerpers kijken gewoon naar welke doelen op die situatie logisch zijn, en doen die op het bord. En eigenlijk is dat ook niet zo'n gekke benadering; bewegwijzering is en blijft maatwerk.
De lijstjes van René zijn gebaseerd op routebomen die binnen Rijkswaterstaat zijn vastgesteld. Dan zou je dus verwachten dat men zich er binnen Rijkswaterstaat ook aan houdt, zij het met inachtneming van de overgangsperiode die voor dit soort productie nu eenmaal onvermijdelijk is. Maar intussen lijkt het erop dat de overgangsperiode wel heel erg lang aan het worden is, vandaar dus ook de opmerkingen van deze en gene over de gebrekkige naleving van het interne RWS-document. Ik vermoed toch dat teveel RWS-regio's gewoon onvoldoende nadenken en gewoon de doelen herhalen van de oude borden in plaats van na te denken over dit aspect van de nieuwe bewegwijzering.

Maar wellicht zit men ook met een continuïteitsprobleem, en wordt er dan maar bewust voor gekozen om het nieuwe bord in kwestie nog maar even over te slaan bij implementatie van de netwerkbenadering. Tot 2010 geplaatste borden zijn nog niet voorbereid op de routebomen, en vervanging van borden verloopt niet noodzakelijkerwijs van stroomafwaarts naar stroomopwaarts. Kortom, aanpassing van één specifieke afrit aan de routebomen betekent strikt genomen dat complete routes stroomafwaarts ook nieuwe doelen zouden moeten krijgen. Wat bijvoorbeeld bij een Randweg Eindhoven lastig wordt, want die is nog totaal niet voorbereid. Het alternatief bestaat uit het plaatsen van half afgeplakte nieuwe borden, in afwachting van aanpassingen stroomafwaarts. Wat zomaar nog eens vijftien of twintig jaar op zich zou kunnen laten wachten.

Het is dus een beetje kiezen tussen twee kwaden, de implementatie van de routebomen. Zelf denk ik daarbij: doe dan maar even wat minder continuïteit, al moeten de wegwijzers op cruciale plaatsen de weggebruiker natuurlijk ook niet in de steek laten. Om één voorbeeld te noemen: als ze de wegwijzers op de Randweg Eindhoven en op Sint Annabosch maar aanpassen, vind ik het niet heel schokkend dat op sommige afritten van de A2 en de A58 wél het netwerkdoel Rotterdam terugkomt en op sommige nog niet.
Als een doel verder weg al logisch was, dan is het natuurlijk nog steeds een logisch doel als je al dichterbij bent.
Daar kun je wel over twisten, met name wanneer je bewegwijzert binnen een netwerk. Op een bepaald knooppunt kan het handig zijn om een voorkeursroute naar Plaats A aan te geven. Maar als die keuze eenmaal gemaakt heeft, is Plaats A toch een stad ver weg met relatief gering belang om continu te houden. Denk ook aan de eenmalige verwijzing naar doelen als Verona, Tauern en Wien op Dreieck Inntal. In mijn optiek is het even logisch om die doelen te vermelden als het logisch is om die doelen daarna niet bij iedere afrit stroomafwaarts terug te brengen op de borden. Maar goed, dergelijke flexibiliteit past niet binnen het Nederlandse continuïteitsbegrip zoals het op dit moment is.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19474
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door harry » di 18 okt 2011, 12:51

Pino schreef:Kortom, aanpassing van één specifieke afrit aan de routebomen betekent strikt genomen dat complete routes stroomafwaarts ook nieuwe doelen zouden moeten krijgen.
Een alternatief kan nog zijn het plaatsen van een "volg-bord", zoals op de A44 "Haarlem richting Amsterdam" bij afrit Noordwijkerhout.
Als een doel verder weg al logisch was, dan is het natuurlijk nog steeds een logisch doel als je al dichterbij bent.
Ik kan me bij ditzelfde voorbeeld voorstellen dat men Haarlem op de A4 niet logisch vindt (behalve bij knp. De Hoek), terwijl het op de A44 wel logisch is.
Pino schreef:Maar goed, dergelijke flexibiliteit past niet binnen het Nederlandse continuïteitsbegrip zoals het op dit moment is.
Ik hoop dat men inderdaad de continuïteit handhaaft. Dat heb ik de afgelopen week weer erg gemist in Duitsland, Oostenrijk, Slovenië en Italië...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17514
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Pino » di 18 okt 2011, 12:59

^^ Als je hem mist, heeft de wegbeheerder iets niet goed gedaan. Maar ik ben er van overtuigd dat er, met name op het hoofdwegennet, veel plaatsen zijn waar het volkomen onnodig is om op ieder bord (of zelfs maar op ieder afstandenbord) dezelfde doelen te herhalen. En ook zonder het plaatsen van een tussenliggend volgbord.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37914
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Vinny » di 18 okt 2011, 13:30

Seat Ibiza schreef:
sirdanilot schreef:De ontwerpers kijken gewoon naar welke doelen op die situatie logisch zijn, en doen die op het bord. En eigenlijk is dat ook niet zo'n gekke benadering; bewegwijzering is en blijft maatwerk.
Sorry hoor, maar dit is gewoon kolder. Nooit van een continuïteitsregel gehoord?
Kolder vind ik wel erg ver gaan. Als je kijkt naar bijv. de recente toevoeging van Saarbrücken op de E 42 bij Verviers, of het ontbreken van Köln op de A 74 of de doelkeuze op de A 3 tussen Oberhausen en Arnhem (naast dus bovenstaande discussie over de E 19) dan valt op te merken dat het lijkt of er heel af en toe wel eens gebeld wordt met de wegbeheerder over de grens. En vervolgens dat het minimaal 10 jaar duurt voordat de bewegwijzering is aangepast. Of dat het weer eens achterhaald wordt door de realiteit. Continuiteit is een leuk principe maar in de praktijk dus nog al eens ver te zoeken...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2868
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door paolie » di 18 okt 2011, 13:56

^^ Wellicht dat je Saarbrücken op knooppunt Battice op dezelfde manier moet interpreteren als Verona/Wien op de dreieck Inntal.
Harry schreef:Een alternatief kan nog zijn het plaatsen van een "volg-bord", zoals op de A44 "Haarlem richting Amsterdam" bij afrit Noordwijkerhout
Zou dat geen tijdelijk bord zijn? Haarlem werd voordat de A5 er was via deze afrit verwezen. Ik kan me zo voorstellen dat men dit bord heeft geplaatst als tijdelijke service, maar dat het op termijn niet meer vervangen zal worden.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5842
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Seat Ibiza » di 18 okt 2011, 17:32

Vinny schreef:Kolder vind ik wel erg ver gaan. Als je kijkt naar bijv. de recente toevoeging van Saarbrücken op de E 42 bij Verviers, of het ontbreken van Köln op de A 74 of de doelkeuze op de A 3 tussen Oberhausen en Arnhem (naast dus bovenstaande discussie over de E 19) dan valt op te merken dat het lijkt of er heel af en toe wel eens gebeld wordt met de wegbeheerder over de grens. En vervolgens dat het minimaal 10 jaar duurt voordat de bewegwijzering is aangepast. Of dat het weer eens achterhaald wordt door de realiteit. Continuiteit is een leuk principe maar in de praktijk dus nog al eens ver te zoeken...
Het ging mij in eerste instantie niet over grensoverschrijdende continuïteit. Sirdanilot presenteert het alsof een ontwerper maar vooral moet kijken naar de situatie ter plekke, want alles is maatwerk. Ik vind dat kolder, omdat je eerst moet kijken naar (binnenlandse) continuïteit, iets dat in Nederland altijd gangbaar is geweest. Ik vind het daarom ook een zeer goede zaak dat RWS een routeboom opzet, met de belangrijkste doelen in ons land. Dat de uitvoering tot nog toe knudde is, is weer een ander verhaal, maar geen reden om dan maar de continuïteitsregel overboord te zetten en te pleiten voor een systeem van maatwerk (ofwel "we zien wel"...).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17514
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Pino » di 18 okt 2011, 17:35

Vinny schreef:Als je kijkt naar bijv. de recente toevoeging van Saarbrücken op de E 42 bij Verviers, of het ontbreken van Köln op de A 74 of de doelkeuze op de A 3 tussen Oberhausen en Arnhem (naast dus bovenstaande discussie over de E 19) dan valt op te merken dat het lijkt of er heel af en toe wel eens gebeld wordt met de wegbeheerder over de grens.
Van Köln op de A74 heeft René ooit geschreven dat dat een een-tweetje was tussen Rijkswaterstaat en Straßen.NRW, die op deze manier verkeer vanuit Eindhoven naar Köln wilden gaan geleiden. Bedoeling was dus dat de verwijzing ook aan de Duitse kant continu zou worden gehouden. Maar goed mogelijk dat men hier in even gezamenlijk overleg ook weer vanaf is gestapt. Hoe dan ook: als men op de A67 en de A73 Köln weglaat, zit je op de A74 natuurlijk niet met een continuïteitsprobleem.

Verder lijkt internationale samenwerking bij het continu houden van verwijzingen vaak ver te zoeken. Ik zou menen dat het stroomopwaarts gelegen land zich in principe moet aanpassen, maar samenwerken kan natuurlijk altijd. En als je verwijzing als eenmalig bedoeld is (à la Inntal), is het ook allemaal niet zo bezwaarlijk. Of Battice in deze zelfde categorie valt? Moeilijk te zeggen. Er zijn in het Waalse Parlement ooit vragen over gesteld, maar die hadden meer betrekking op het vervangen van plaatsen als Spa dan om de behandeling van Saarbrücken. En met het Waalse vervangingstempo van borden weet je natuurlijk pas over een jaar of twintig of het doel na Battice definitief niet gecontinueerd wordt. Wat natuurlijk ook niet helpt is dat met de Waalse NBA de vorkborden komen te verdwijnen (terwijl de afstandenborden al nooit doelen op afstand vermeldden).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37914
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Vinny » di 18 okt 2011, 18:07

Volgens mij toont het antwoord op de vraag die in het parlement gesteld is prima aan wat er mis op de bewegwijzering:
L'idée est de diriger les automobilistes vers les Directions de la Suisse et de l'Italie leur permettant d'éviter de passer par le Grand-Duché de Luxembourg.
Vertaling: het idee is om automobilisten richting Zwitserland en Italië zodanig te geleiden dat ze het Groothertogdom Luxemburg kunnen vermijden.

Vraag: Waarom is dat nodig dan? Is er over geklaagd? Door wie? Waarom zou Saarbrücken helpen in die geleiding? Waarom hoeven de overige borden dan niet te worden aangepast?

Vragen die mij toch ernstig doen denken aan: zinloze operatie die alleen voor extra verwarring en niet voor een betere geleiding zorgt, net als de andere voorbeelden die in deze draad worden gegeven. Dan heb ik gewoon liever de old school benadering en een continuiteitsregel. Zodat je wel van plaats naar plaats kan navigeren en niet op belangrijke knooppunten met "zwaluwen die nog geen zomer maken" geconfronteerd wordt..., maar goed dat is mijn persoonlijke mening.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17514
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Pino » di 18 okt 2011, 19:56

^^ Ik kan me met name niet voorstellen dat verkeer zomaar langs Battice komt rijden en dan denkt "lekker gek, ik ben toch op weg naar Zwitserland, laat ik eens over de E42 rijden". Dat plan je van tevoren. En inderdaad, hoe noodzakelijk is het überhaupt om verkeer om Luxembourg heen te leiden? Dat onderscheidt de situatie in zoverre van Inntal, waar gewoon een gegeven is dat het de splitsing is tussen twee grote internationale hoofdroutes. De extra vermelding op de borden daar (de ene zwaluw, zo je wilt) werkt daar veeleer routebevestigend. En dat heeft denk ik wel nut.

Op Inntal raakt regionaal verkeer niet echt ondergesneeuwd; op Battice is dat wel het geval. Uiteindelijk draait het allemaal om de schaarste van de bordruimte, in hoeverre je jezelf dit soort zwaluwen kunt permitteren. Waarbij je opereert in het spanningsvlak van verkeer met regionale bestemmingen -vaak de hoofdmoot van het verkeer- tegenover internationaal verkeer -een vaak maar kleine minderheid, maar wel eentje die bij uitstek ter plaatse onbekend is...

Hoe dat ook alweer relevant was voor de discussie over de nieuwe borden rondom Galder? Ik ben het eerlijk gezegd kwijt.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6185
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Snelwegenkenner » di 18 okt 2011, 20:13

Mandelsoft schreef: Enne, Snelwegkenner, Roosendaal staat hier dus wel vermeld :mrgreen:
Voortaan maar via KP Galder naar Antwerpen rijden. :p

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Ds79m » di 18 okt 2011, 21:06

Pino schreef:Hoe dat ook alweer relevant was voor de discussie over de nieuwe borden rondom Galder? Ik ben het eerlijk gezegd kwijt.
Van Galder naar Amsterdam, kun je beter niet via Luxemburg gaan...

Maar, om even terug te komen op de eerdere discussie: Je kunt je afvragen in hoeverre het bezwaarlijk is dat de continuiteitsregel soms niet voor 100% wordt volgehouden. Op het moment dat je dit met beleid doet, hoeft dat wat mij betreft niet bezwaarlijk te zijn. En wat is dan met beleid? Belangrijke doelen wel aangeven op knooppunten, maar op het moment dat er tussendoor op normale afritten nog oude borden voorkomen, niet direct in de stress schieten dat deze meteen vervangen moeten worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17514
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A016] NBA: Grens Hazeldonk - Galder

Bericht door Pino » di 18 okt 2011, 21:41

^^ Dat was inderdaad wat ik met deze post probeerde te zeggen. Waaraan ik dan nog zou toevoegen dat het me wel een wenselijk eindresultaat lijkt als uiteindelijk alle afstandenborden continu met elkaar zijn en ze ook continu lopen met de richtinggevende borden op knooppunten. Gevalletjes Inntal zullen de Grote Uitzondering moeten blijven.

Dus voorbeeld Rotterdam vanaf Heerlen: in de overgangsperiode (de komende twintig jaar) vind ik het prima als Rotterdam nog niet op alle afstandenborden tussen Heerlen en Galder terugkomt, maar als absoluut minimum moet Rotterdam terugkomen op de richtinggevende borden van Kerensheide, de gehele Randweg Eindhoven en Knooppunt Sint Annabosch. Waarna je vanaf Galder gebruik maakt van de huidige continue verwijzing.

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 783
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Netwerkbenadering: continuïteit vs "zwaluwdoelen"

Bericht door Steptimer » wo 19 okt 2011, 15:02

Zijn die lijstjes met routebomen ergens te vinden? :D