[USA] spoorvervoer

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door mhkamp » zo 27 okt 2019, 8:57

^^ Is er een significant tijdsverschil als je van NY naar SF zou gaan vliegen of de trein pakt (als hij bestaat?) En dan bedoel ik van inchecken totdat je weer buiten staat.

Nu is Amtrak niet echt een HSL zoals wij die kennen, dus ik denk dat hier nog wel eer aan te behalen valt en juist een land als Amerika kan hier behoorlijk in investeren door de binnenlandse vluchten wat te gaan schrappen.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » zo 27 okt 2019, 9:10

New York naar San Francisco zal nooit vervangen kunnen worden door treinen, zelfs al heb je een HSL die 300 km/h gaat. De afstand is gewoon veel te groot. Het is meer dan 4500 kilometer, dat is net zo ver als van Nederland naar Iran.

De California Zephyr van Chicago naar San Francisco doet er al 51,5 uur over. En de Cardinal van New York naar Chicago doet er 28 uur over. Dus dan praat je over bijna 80 uur, plus overstap in Chicago.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26612
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Coen Tunnel » zo 27 okt 2019, 9:13

^^ De Cardinal neemt de omweg via Washington D.C., vrijwel iedere treinreiziger tussen New York en Chicago zal de snellere Lake Shore Limited nemen die er 19 uur over doet. Dagelijks om 15:40 vanuit New York, aankomst om 09:50 de volgende ochtend in Chicago.

Er is al veel geschrapt in binnenlandse vluchten, vooral op de heel korte afstand (tot 100/150 mijl).

Je kunt vanaf New York de trein nemen naar bv. Seattle, San Francisco of Los Angeles, met één simpele overstap in Chicago. Maar dat kost je drie nachten, want het is zo'n 3000 mijl en er zijn geen hogesnelheidslijnen, het is allemaal met een dieseltrein over (grotendeels) enkelspoor. Voor $ 232 heb je een zitplaats, maar dat is voor drie nachten weinig comfortabel. Reis je in een roomette, de goedkoopste slaapaccomodatie, dan ben je voor één persoon $ 914 kwijt of voor twee personen $ 1146 ($ 573 p.p.). Het kost je dus meer dan vliegen, en qua tijdsduur is het al helemaal niet competitief ten opzichte van een vlucht van zes uurtjes - aan inchecken zul je misschien nog twee uur kwijt zijn, voor- en natransport heb je met de trein ook wel (tenzij je van vlakbij het station naar vlakbij het station reist), maar dat maakt het verschil ook niet op zo'n lange reis.

Zie ook https://www.seat61.com/UnitedStates.htm ... by%20train

In China hebben ze hogesnelheidstreinen over afstanden van meer dan 2000 km, dat kan nog in één dag als er over de hele lengte een hogesnelheidslijn ligt, maar daarvoor is coast-to-coast simpelweg te ver in de VS. Zelfs als er volledig hogesnelheidslijn ligt ben je nog twee dagen onderweg - of je zou een hogesnelheidsnachttrein moeten hebben. Maar dan nog zou je zo'n 24 uur onderweg zijn, en de investeringen zullen gigantisch zijn om duizenden kilometers HSL aan te leggen.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op zo 27 okt 2019, 9:30, 2 keer totaal gewijzigd.


Rogier
expressweg
Berichten: 3657
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Rogier » zo 27 okt 2019, 9:29

Terecht dat een hoop van deze routes opgeheven wordt. Een belangrijk deel kan per auto \ bus afgelegd worden en voor de langere kan men het vliegtuig gebruiken. Treinen rijden ook niet op water en het aanleggen van een uitgebreid HSL net is veel te duur, omdat Amerika zeer groot is en in veel gebieden dunbevolkt is. Off-topic: China heeft veel een zeer uitgebreid HSL-net, maar dit land is kleiner dan Amerika en is veel dichter bevolkt. Daarnaast is het luchtruim erg vol (door de vele vluchten en de vele restricties). Amerika heeft hier veel minder last van.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » zo 27 okt 2019, 9:38

De mindset is in de Verenigde Staten ook anders. In Europa vinden wij het normaal dat de spoorinfrastructuur door de overheid wordt bekostigd. In de VS is dat meestal niet zo, het overgrote deel van de spoorwegen zijn in beheer en eigendom van de spoorbedrijven: dit zijn goederenvervoerders, geen reizigersdiensten. Goederenvervoer is kennelijk rendabel genoeg om die spoorwegen van te bekostigen.

De modal share van rail onder het Amerikaanse goederenvervoer is ook veel hoger dan in Europa. Dit komt vooral door het uitgebreide spoornetwerk voor goederen en ook omdat er veel meer dan in Europa bulkgoederen over grote afstanden vervoerd worden, zoals kolen, erts, graan en olie. In Europa wordt het spoornet vooral gebruikt voor passagiersdiensten. Het is vaak toch vooral een of/of keuze.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26612
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Coen Tunnel » zo 27 okt 2019, 10:09

^^ In de VS hebben de lange-afstandstreinen daardoor soms ook nog wel urenlange vertragingen omdat goederentreinen voorrang krijgen.

In Canada heeft men de dienstregeling van de Canadian (Toronto-Vancouver) om dezelfde reden aangepast en meerdere uren aan buffertijd ingepland, door enkele stops fors langer te maken en meer reistijd in te plannen. De Canadian komt daarom tegenwoordig nog wel eens te vroeg aan in Vancouver. :lol:


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » zo 27 okt 2019, 10:16

Canada heeft hetzelfde probleem als de VS, misschien nog wel op grotere schaal ook. The Canadian van Toronto naar Vancouver doet er 3,5 dag over. Die gaat ook maar 2-3 keer per week. Eigenlijk is dat geen serieus transportmiddel maar meer een gesubsidieerde toeristentrein. De subsidie per individuele reiziger bedraagt bijna $ 600!

Wel mooie plaatjes ;)

Afbeelding

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15490
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door mavas » do 07 nov 2019, 21:25

Die lange-afstandstreinen in Noord-Amerika doen mij meer aan vakantie denken dan aan vervoer. En daar is het volgens mij ook helemaal op ingericht. Ik denk dat dit soort vakantievervoer niet eens commercieel te exploiteren is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26612
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Coen Tunnel » do 07 nov 2019, 21:33

^^ De slaapaccomodaties op die transcontinentale treinen zijn zeer comfortabel, maar ook erg duur. Het is inderdaad meer iets voor liefhebbers dan een gangbare manier van transport. Het vliegtuig is veel sneller en veel goedkoper, de bus is voor de kortere afstanden veel goedkoper en rijdt frequenter.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2661
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door jelger » do 07 nov 2019, 21:43

In de tijd van automobiliteit en goedkoop vliegen totaal niet relevant inderdaad voor gewone reizigers behoefte, ook niet op de lange afstand.

De nachttrein van Chicago naar New York die ik genomen heb was overigens best goed gevuld, en dat waren zeker niet allemaal Europese "malloten". Maar echt transcontinentaal gaat door het relatief dunbevolkte Midwesten en de Rocky Mountains met grote bevolkingscentra op grote afstand van elkaar. Dat is wezenlijk andere dynamiek dan in grote delen van Europa of China.

Ook in Rusland rijden lange afstands treinen relatief weinig. De grote afstanden maken ook totaal vraag betrekkelijk laag.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » do 07 nov 2019, 21:56

jelger schreef:
do 07 nov 2019, 21:43
De nachttrein van Chicago naar New York die ik genomen heb was overigens best goed gevuld, en dat waren zeker niet allemaal Europese "malloten".
Op jaarbasis is het aantal reizigers van dergelijke verbindingen heel erg klein vergeleken met Europa, maar omdat er vaak maar een paar treinen per week gaan, meestal niet meer dan 1 x per dag, zijn de treinen die rijden wel goed gevuld, wellicht nog wel beter dan de gemiddelde Nederlandse intercity buiten de spitsuren.

Hier een lijst met de gemiddelde bezettingsgraad van Amtrak: https://ti.org/antiplanner/?p=6981

Dat ligt dus tussen de 29% en 81%, met het grootste deel tussen 35% en 70%. Ter vergelijking, NS heeft een gemiddelde bezettingsgraad van 30% en andere Europese vervoerders ook zoiets.

Maar het is natuurlijk wel kostbaar om materieel rollend te houden voor maar een paar ritten per week. Omdat er in de VS bovendien vrijwel niks geëlektrificeerd is liggen de operationele kosten van Amtrak ook wel hoog.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26612
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Coen Tunnel » do 07 nov 2019, 22:42

jelger schreef:
do 07 nov 2019, 21:43
De nachttrein van Chicago naar New York die ik genomen heb was overigens best goed gevuld, en dat waren zeker niet allemaal Europese "malloten". Maar echt transcontinentaal gaat door het relatief dunbevolkte Midwesten en de Rocky Mountains met grote bevolkingscentra op grote afstand van elkaar. Dat is wezenlijk andere dynamiek dan in grote delen van Europa of China.
Van New York naar Chicago is er inderdaad nog wel een verkeersvraag, maar het is tekenend dat je in Chicago voor alle andere verbindingen moet overstappen.
Ook in Rusland rijden lange afstands treinen relatief weinig. De grote afstanden maken ook totaal vraag betrekkelijk laag.
Er zijn anders tig treinen op de Transsiberische routes (op sommige plekken zijn er spoorlijnen die parallel lopen, het is niet overal één spoorlijn). De treinen zijn redelijk tot goed gevuld, en voor de Russen is het, veel meer dan voor de Amerikanen, wel een manier om door het land te reizen - of naar één van de ex-Sovjetstaten natuurlijk. Het is vooral populair als je veel bagage mee hebt.

Er zijn ook verschillende soorten/klasses treinen; zo heb je van Moskou naar Vladivostok de Rossiya die elke twee dagen gaat en in zeven dagen de reis maakt, dat is een 'Firmenny', de hoogste klasse in nachttreinen. Deze hebben de laagste treinnummers en het modernste materieel, met alleen eerste en tweede klas (Spalny Vagon en Kupé). Daarna komen de 'Skory'. Ze zijn wat goedkoper en minder luxe, maar goed te doen, ook voor toeristen. Ze hebben eerste, tweede en derde klas, maar vaak met wat minder modern materieel. En dan zijn er de 'Passazhirsky', die hebben een driecijferig treinnummer. Dit zijn tragere treinen met ouder materiaal en vaak alleen tweede en derde klas (Kupé en Platzkartny), die van een beduidend lagere standaard zijn en waar toeristen normaliter niet mee reizen. Dan doe je al gauw twee nachten langer over de reis van Moskou naar Vladivostok. Er is in ieder geval veel meer verkeer dan in de VS, al wordt het na Novosibirsk en zeker voorbij Irkutsk wel duidelijk rustiger dan ten westen daarvan.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Vinny » za 09 nov 2019, 13:07

In Noord-Amerika bestaat wel een spoornetwerk dat vergelijkbaar is met het Nederlandse netwerk:
https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Island_Rail_Road; maar verder zijn dit soort netwerken zeldzaam in de VS. Het helpt natuurlijk dat Long Island een relatief druk bevolkt gebied is, met af te leggen afstanden die voor forensen prettig zijn om de trein te nemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » za 09 nov 2019, 13:16

Dit soort regionale commuter rail is ook het voornaamste voorbeeld van rail-OV in de Verenigde Staten (buiten metro en trams).

Er zijn maar 6 systemen die meer dan 100.000 reizigers per dag trekken, waarvan 3 rond New York. Dit zijn de 'transit legacy cities'.

Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U ... _ridership

Bijvoorbeeld Los Angeles heeft best wel een uitgebreid netwerk (859 kilometer commuter rail) maar dat wordt maar door 40.000 reizigers per dag gebruikt. Ter vergelijking; de spoorlijn Amersfoort - Zwolle haalt in zijn eentje al rond 20.000 reizigers per dag.

De VS is natuurlijk veel meer gesegmenteerd in regionale stedelijke gebieden dan Europa. Bijvoorbeeld de Amerikaanse autosnelwegen zijn ook allemaal begonnen als stedelijke netwerken, dit in tegenstelling tot Europa waar het vanaf het begin al meer op intercity verkeer gericht was. Dat is ook zo met openbaar vervoer en bijvoorbeeld ook zoiets als de media (TV, krant en radio).

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door mhkamp » vr 22 nov 2019, 16:14

In prille voorbereiding om met mijn eigen auto een klein deel van de VS te doorkruisen, leek het me ook leuk om de autotrein vanaf Lorton (VA) naar Sanfort (FL) te nemen. Hoe, wat en waar weet ik uiteraard nog niet, en Florida lijkt me ook nog wel leuk dus ben ik even aan het 'shoppen' geslagen.

Afbeelding

Ligt het aan mij, of is dit prijzig?
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2661
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door jelger » vr 22 nov 2019, 16:20

Klinkt mij schappelijk. Minder dan 200 euro om een auto 17 uur verderop te krijgen.

Ik heb niet paraat wat de auto treinen vanaf Den Bosch destijds kostten, dat ging ook om dergelijke afstanden. Maar het zal zeker in die richting gezeten hebben. Of fors meer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » vr 22 nov 2019, 16:24

Lijkt mij ook niet zo duur. De afstand bedraagt circa 1300 kilometer. Je mijdt er een nogal saai deel van I-95 mee (alleen maar bos).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » wo 04 dec 2019, 15:46

Een video over hoe Amtrak rendabel moet worden. Het heeft nog nooit winst gemaakt in de afgelopen bijna 50 jaar.

Link
De Acela Express en regionale diensten vanuit enkele grote steden zijn winstgevend of neutraal, maar het zijn kennelijk vooral de lange-afstandsroutes die grote verliezen draaien. Net zoals in Canada. Er is nu een nieuwe CEO die geen spooraffiniteit heeft en dus ook niet vast zit aan nostalgie van het lange-afstandsreizen van vroeger.

De keus lijkt dan makkelijk om bijna alle lange-afstandsroutes te schrappen, maar daar zit weer een politiek belang aan, vanwege het vermeende belang voor 'rural America', omdat Amtrak in deze plaatsen vaak het enige openbaar vervoer is naar de rest van het land. Aan de andere kant kan je stellen dat het economisch belang nihil is, het overgrote deel van rural America heeft sowieso geen Amtrak station en dorpen waar 2 of 3 keer per week een trein langs komt zullen het verschil niet maken. De keus lijkt mij dan vooral politiek of die diensten in stand gehouden moeten worden vanuit een vermeend economisch, strategisch of politiek belang (en dus gefinancierd met subsidies).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26612
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Coen Tunnel » wo 04 dec 2019, 16:25

^^ Dankzij 9/11 hebben de spoorwegen het nog wat langer kunnen uitzingen, omdat men een alternatief vervoersmiddel over land wilde behouden, maar het transcontinentale passagiersvervoer in de VS is natuurlijk een zwaar gesubsidieerde bodemloze put. De afstanden zijn dermate groot dat bijna iedereen vliegt, en wie minder geld heeft neemt de veel goedkopere en veel frequenter rijdende lange-afstandsbus in plaats van een trein die één keer per dag gaat. Dan moet je al liefhebber zijn en wat geld te besteden hebben.

De spoorwegen gaan door prachtige landschappen, het zijn erg mooie reizen, maar het is economisch eigenlijk onverantwoord om het op deze manier nog langer in stand te houden, met treinen die in de exploitatie ook vrij duur zijn.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » ma 09 dec 2019, 18:44

Ik vind het wel fascinerend om te zien hoeveel brute kracht er nodig is om een goederentrein over de bergen te krijgen. In de VS is nagenoeg niks geëlektrificeerd, dus diesellocomotieven worden overal gebruikt.

Link

In de comments een interessante discussie over waarom goederensporen in de VS niet geëlektrificeerd zijn. Het komt er op neer dat elektrische locomotieven niet genoeg tractie kunnen leveren om zulke zware treinen over de bergen te krijgen en dat bovenleidingen niet genoeg elektriciteit kunnen leveren.

The comment about starting tractive force (effort) is telling. Not only is the typical European electric locomotive incapable of producing the starting tractive force needed to get a high-tonnage train on an up-grade underway, a typical catenary system is often not capable of delivering the quantity of electricity needed to produce the required horsepower to start such a train.

In the above video, the five locomotives generate a combined output of 22,400 horsepower and at startup, a combined potential of 600,000+ pounds of tractive force, a tractive force far higher than even the most powerful European electric units. 22,400 mechanical horsepower translates to 16.7 megawatts of electrical power, assuming no losses at any point. In reality, the best electric locomotives are about 85 percent efficient in converting electricity into mechanical power, so the actual consumption from the catenary would be about 19.2 megawatts—and that's just for a single train. American railroads run high train density, so you could multiply that 19.2 megawatts by several times and you'd have a better picture of how much electrical power would be required to service the line.

Aside from the enormous costs involved, where would you put a generating station with sufficient capacity to power as many as 30 to 40 high-tonnage freight trains at one time? That's 19.2 megawatts on average PER TRAIN, so you'd be setting up a generating station with about 768 megawatts capacity to support that much traffic—enough capacity to power a substantial part of Chicago.


Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot de Alpen. De goederensporen in de VS gaan zeker hoger dan in de Alpen, en de bergtrajecten zijn ook vele malen langer (West Coast tot de High Plains is 1500 kilometer bergop bergaf). Maar wij krijgen ook goederentreinen over de Brennerpass. Of zijn die treinen veel lichter dan waar men in de VS mee rijdt?

Gebruikersavatar
Chrysa
verkeersader
Berichten: 951
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chrysa » ma 09 dec 2019, 18:58

Ik weet niet precies hoe het op de Brennerpas zit, maar in Nederland mogen goederentreinen maximaal 650 meter lang zijn, terwijl die in de VS en Canada vaak makkelijk 2-3km lang zijn. Dat is natuurlijk veel extra gewicht dat je moet trekken.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1931
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Lekkere Kwal » ma 09 dec 2019, 20:05

Z'n berekening gaat echter wel uit van de situatie 'at startup' (de piek dus en niet op kruissnelheid) en houdt geen rekening met de mogelijkheid om afremmende locomotieven terug te laten leveren. Daar is op zich meer voor nodig een regulier stroomnet (want de kans is aanwezig dat de verdeling tussen stijgende en dalende treinen niet gelijkmatig is per onderstation) maar met wat extra aanpassingen lijkt me dat niet zo extreem onlogisch om zo te gaan uitvoeren dat je een significant deel van de piekenergie uit andere treinen laat komen.

PeterSchoeber
stadsweg
Berichten: 271
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door PeterSchoeber » ma 09 dec 2019, 21:35

Gelet op de lange afstanden in de VS verwacht ik eigenlijk dat het bijna ondoenlijk is om voldoende elektriciteit te leveren aan het bovenleiding netwerk. Zelfs bij 25 kV bovenleidingsspanning heb je om de pakweg 30 a 40 km een onderstation nodig en zie die energie maar eens daar te krijgen in de dunbevolkte gebieden waardoor veel van de spoorlijnen lopen.

Daarom zal het her gebruik van bij remmen vrijkomende energie ook wel een erg lastige opgave worden omdat verbruik en terugleveren moeilijk in evenwicht te krijgen is.

In de Alpenlanden zijn de hellingen ook veel korter in vergelijking met de VS en zijn de goederentreinen ook nog eens veel korter.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Egbert
autoweg
Berichten: 1393
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Egbert » wo 11 dec 2019, 7:50

Chris schreef:
ma 09 dec 2019, 18:44

In de comments een interessante discussie over waarom goederensporen in de VS niet geëlektrificeerd zijn. Het komt er op neer dat elektrische locomotieven niet genoeg tractie
Ja, zoals in het bericht staat "typical European electric locomotive", dat klopt wel. Maar in de algemeenheid zoals jij het stelt klopt het niet.
Een typische Europese elektrische locomotief heeft een aanzetkracht van 300 kN bij een vermogen van 5.200 tot 6.400 kW.
Deze diesels hebben blijkbaar 120.000 lbf (533 kN) aanzetkracht bij 5.500 kW.

De reden is een technische. Trekkracht is recht evenredig met het gewicht op je aangedreven wielen. Waar een typische EU loc 80-90 ton op 4 assen heeft (20-22,5 ton aslast) weegt zo'n US dieselloc bijna 200 ton op 6 assen (32,5 ton aslast). Dus wat technische mogelijkheden betreft zijn deze locs nog niet eens zo speciaal. Er zijn sterkere locs gebouwd met wel 840 kN trekkracht. Maar europese lijnen zijn niet voor dat soort gewichten of aslasten gemaakt. Beladingsklasse E6 met 25 ton aslast en 10 ton/meter is voor general purpose lijnen wel het maximum.

Dus als je dit met standaard EU elektrische locomotieven zou moeten trekken, dan heb je er zo'n 9 nodig. Maar uiteraard zijn er wel andere locmotieven dan "de standaard". De IORE's voor LKAB zijn 6-assige elektrische locomotieven met een trekkracht van 600 kN en een vermogen van 5.400 kW. Die zijn die Amerikaanse diesels dus de baas. Ze rijden ertstreinen met twee locs, dus 11 MW vermogen uit de (15 kV) bovenleiding.
Het is niet zo'n uitdaging om dan nog eens 2x zoveel vermogen uit de bovenleiding te trekken, in Duitsland en Frankrijk wordt regelmatig gereden met 2 gekoppelde ICE's of TGV's van 8 en 8,8 MW per stuk dus tot 17,6 MW totaal.
16 MW op 15 kV is 1.066 A, 17,6 MW op 25 kV is 704 A.
Met 50 kV kun je dan nog eens 2x zoveel vermogen uit de bovenleiding halen. En dat is dan ook nog eens dunne bovenleiding, geschikt voor hoge snelheden. 50 kV bovenleiding op 1.000 Ampere is 50 MW. In Nederland is de limiet 4 kA, op 50 kV is dat 200 MW (maar ik zie best in dat dat een uitdaging zal zijn).
In Zuid-Afrika op de Sishen - Saldanha lijn rijdt men met 50 kV locomotieven, 4.500 kW en 588 kN en ook in de USA is 50 kV niet onbekend.

Dat het in Amerika zo druk is weet ik ook nog zo net niet. Veel van de goederenlijnen door het land zijn enkelspoor, dus die kunnen niet druk zijn.
Aside from the enormous costs involved, where would you put a generating station with sufficient capacity to power as many as 30 to 40 high-tonnage freight trains at one time? That's 19.2 megawatts on average PER TRAIN, so you'd be setting up a generating station with about 768 megawatts capacity to support that much traffic—enough capacity to power a substantial part of Chicago.
Dat soort vermogens zijn ook alleen nodig bij optrekken (of bergop rijden). En als het zo druk is dan komt er ook een trein de berg af die weer energie teruglevert.

Zeker, het is allemaal niet makkelijk, maar het idee dat de Amerikaanse diesels de shit zijn en er niets is wat er aan kan tippen is gewoon onjuist. De infrastructuurkosten zullen de grootste horde zijn. Daar staat tegenover dat elektrische tractie in gebruik goedkoper is. Dus als er echt veel treinen rijden dan wordt die businesscase vanzelf gemaakt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » zo 15 dec 2019, 13:18

De Tehachapi Loop in California. De treinen rijden hier in een spiraal om het hoogteverschil te overwinnen. Hier ook weer 5 locomotieven. Treinen langer dan 1200 meter gaan hier over zichzelf heen.

Link

Afbeelding

Wouter N14
Moderator
Berichten: 18020
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Wouter N14 » zo 15 dec 2019, 13:53

Dat is wel gaaf ja :)
Afbeelding

Wel apart die ogenschijnlijk volledig willekeurige treinsamenstelling. Ik kan mij zo voorstellen dat het bij een trek-duwcombinatie nauw luistert dat het gewicht op een bepaalde manier is verdeeld over de treinlengte? :dontknow:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1931
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Lekkere Kwal » zo 15 dec 2019, 16:06

Ze worden doorgaans in omgekeerde volgorde van aflevering aangekoppeld, eerstvolgende klant achteraan dus. Gewicht zou niet anders worden door de verdeling, wel krijg je een iets wisselend effect bij wegrijden vanuit het vertrekpunt (het uitrekken van de koppelingen). Maar dat wordt toch al stapvoets gedaan en tijdens de rit heb je dat doorgaans niet omdat de machinist door de treinrem (remmen van de wagons) voorkomt dat de wagons weer 'inlopen' bij het afremmen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » wo 18 dec 2019, 11:07

Wat statististieken uit dit artikel.

Taxpayers spent nearly $3.75 billion more subsidizing transit in 2018 than the year before, yet transit carried 215 million fewer riders, according to the latest data released by the Federal Transit Administration. The increase in spending didn't even translate to an increase in service, as transit agencies provided 44 million fewer vehicle miles of service in 2018.

In percentage terms, subsidies rose by 7.4 percent while ridership fell by 2.1 percent and vehicles miles of service fell by 0.9 percent.

Ridership declined in 2018 in 40 of the nation's top 50 urban areas. On a percentage basis, the worst hit were San Juan (-29.5%), which was due to Hurricane Maria; Milwaukee (-12.2%), and Cleveland (-10.9%). In numbers, the worst were New York (-60.5 million), Los Angeles (-23.6 million), Chicago (-14.8 million), San Juan (-10.3 million), Boston (-10.2 million), Miami (-8.9 million), Atlanta (-7.8 million), Baltimore (-7.6 million), San Francisco-Oakland (-6.3 million), and Philadelphia (-5.8 million).


Toch wel opmerkelijk dat het OV-gebruik in de VS nu al een fors aantal jaar blijft krimpen ondanks dat er grote sommen geld in geïnvesteerd worden. En dat bij de verhalen dat stadscentra (waar het meeste OV is) populairder zijn dan in generaties het geval is. Is dat dan toch het gevolg van gentrificatie? Zoals eerder besproken, het effect dat lage inkomens die veel van het OV gebruik maken worden vervangen door hoge inkomens die minder van het OV gebruik maken.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15490
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door mavas » di 24 dec 2019, 9:47

Ik vind het vooral opvallend dat New York zo'n grote daling heeft. Is dat soms alleen maar heavy rail die daling? Of ook de metro?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [USA] spoorvervoer

Bericht door Chris » di 24 dec 2019, 9:51

New York heeft met afstand het grootste aantal OV-gebruikers, dus een relatief klein procentueel verschil maakt in absolute cijfers meteen een groter verschil dan elders.

Plaats reactie