[CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18825
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Wouter N14 » vr 19 jun 2020, 23:17

^^ Dat is misschien nog het meest kwalijke van alles. Degenen die de miljarden toekennen zijn vervolgens nergens meer verantwoordelijk voor te houden.

En de Betuweroute, is die nu al een beetje in de buurt van de prognoses op basis waarvan de knoop is doorgehakt? Is de Duitse doortrekking al bijna klaar? Is het vrachtverkeer op de A15 al meetbaar afgenomen? :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28305
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » za 20 jun 2020, 1:07

^^ Bij die besluitvorming en aanleg van de Betuweroute zijn sowieso zaken gebeurd die wettelijk misschien wel juist zijn, maar toch uitermate twijfelachtig:
Wikipedia schreef:De aanleg van het tracé begon ongeveer in 1998. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat sloot al in een zeer vroeg stadium contracten met onder meer aannemers en leveranciers af. Het tussentijds stoppen van de aanleg werd daarmee zo goed als onmogelijk omdat het afkopen hiervan enorme kosten met zich mee zou brengen, waardoor de politieke tegenstanders voor een voldongen feit werden geplaatst.
Overigens rijden er tegenwoordig wel aardig wat treinen over de Betuweroute, en dat neemt over de lange termijn nog steeds toe (bron).


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18825
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Wouter N14 » za 20 jun 2020, 22:08

Dat het toeneemt lijkt mij vanzelfsprekend, maar is er sprake van een modalshift?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28305
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » za 20 jun 2020, 23:41

^^ Ik vraag het mij af, want zo'n verbinding is zo sterk als de zwakste schakel, en de goederencapaciteit op het Duitse spoor is nog steeds niet uitgebreid. Ik denk dat sinds de opening van de Betuweroute het verkeer over de weg eigenlijk veel sterker is gegroeid, en al helemaal ten opzichte van het moment dat men besloot tot aanleg. Die enorm stroom goederenverkeer die ontstaan is door de uitbreiding van de EU zal midden jaren '90 wellicht ook niet voorzien zijn.

Positieve noot is wel dat de Betuweroute binnelandse spoorverbindingen in Nederland behoorlijk heeft ontlast van heel wat goederentreinen, en dat de Betuweroute tussen Meteren en Elst tegenwoordig ook wordt gebruikt om de ICE om te leiden als er tussen Utrecht en Arnhem werkzaamheden zijn, waardoor niet meer zoals vroeger een grootschalige omleiding via Den Bosch, Eindhoven en Venlo nodig is.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » ma 31 aug 2020, 14:14

Vrijdag opent de Ceneri Basistunnel in Ticino voor het verkeer, deze 15,4 kilometer lange spoortunnel tussen Lugano en Bellinzona is het sluitstuk van het megaproject NEAT (Neue Eisenbahn-Alpentransversale) om een vlakke spoorlijn door de Alpen te realiseren. Het grootste onderdeel hiervan was de Gotthard Basistunnel.

Men is echter nog niet zo tevreden over het Duitse vervolg, dat grote vertragingen heeft opgelopen.

SRF: https://www.srf.ch/news/schweiz/eroeffn ... rbesserung

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16907
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » ma 31 aug 2020, 14:32

Je kunt nog heel lang blijven discussiëren over kosten en baten van de investering in de twee NEAT-assen. Maar WOW, wat een prestatie!!!

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18825
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Wouter N14 » ma 31 aug 2020, 18:14

Chris schreef:
ma 31 aug 2020, 14:14
Men is echter nog niet zo tevreden over het Duitse vervolg, dat grote vertragingen heeft opgelopen.
Sluit maar aan achter Nederland en Denemarken :geenlach:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1117
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Victor » ma 31 aug 2020, 18:17

Chris schreef:
ma 31 aug 2020, 14:14
Men is echter nog niet zo tevreden over het Duitse vervolg, dat grote vertragingen heeft opgelopen.
Dan zijn ze niet de enige... wij wachten ook nog steeds op een Duits vervolg op de Betuwelijn.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6335
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » di 15 sep 2020, 1:41

Nog een samenvatting van de ZDF:

Link

Waar men dan ook stil staat bij het Duitse deel. Dat gaat nog minstens tot 2035 duren.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5419
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door SnarfFlevoland » di 15 sep 2020, 12:18

^^
Zwitsers kijken naar Duitsland met "Spott und Ärger"... naja, dan mogen ze ook eens naar hun eigen A9 in Wallis kijken. Dat is geen haar beter. :nothanks: Als het om spoorwegen gaat is Zwitserland als de kip erbij, maar als het om de bouw van snelwegen gaat... :roll:
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6335
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » di 15 sep 2020, 12:21

Iets met pot en ketel? ;)
GuteFahrt schreef:
do 21 jan 2016, 21:57
Ceneritunnel (Gotthard - Chiasso (I))

(...)

Verder naar het zuiden is men in Italië minder ver gevorderd met de werkzaamheden aan de zgn. "Chiassolijn." Dat heeft nogal eens voor spanningen gezorgd tussen Tessin/Ticino (het Italiaanstalige kanton van Zwitserland) en de Noord-Italiaanse regio Lombardije, maar men heeft de noorderburen toegezegd dat de werkzaamheden in 2018 zullen worden afgerond en dat de financiering rond is. De Ceneri Basistunnel zal op z'n laatst eind 2020 in gebruik worden genomen, wellicht al eerder.
Dit schoot me nog te binnen. Hier wordt niets over gezegd, dus neem aan dat de Italianen de zaken in het project inmiddels voor elkaar hebben?

En dan natuurlijk dit:
Coen Tunnel schreef:
zo 11 dec 2016, 23:24
Maar het is natuurlijk wel bizar dat de Zwitsers enorm veel geld uitgeven aan die Gotthard-basistunnel, terwijl de aansluitende spoorverbindingen aan de noordkant zowel richting Zürich als richting Luzern nog deels enkelsporig zijn. Alleen richting Rotkreuz/Lenzburg is het dubbelsporig; misschien is dat interessant voor het goederenvervoer maar doorgaande passagierstreinen nemen die route niet, want de treinen van/naar Basel gaan allemaal via Luzern.
Aannemende dat dit nog niet is veranderd?
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28305
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » di 15 sep 2020, 13:14

^^ Voor passagierstreinen gaat dit nog altijd op.

Naar Luzern is er op de traditionele route tussen Immensee en Luzern, langs de Vierwaldstättersee via Küssnacht, geen ruimte voor. De omweg via Rotkreuz (die door doorgaande treinen tussen Luzern en Arth-Goldau en verder niet gebruikt wordt) kent wat meer dubbelsporigheid, maar alsnog is er dan tussen Ebikon en Luzern een enkelsporig traject langs de Rotsee en met een lange gebogen brug over de Reuss. Ook niet simpel te verdubbelen.

Van Baar naar Sihlbrugg is inmiddels dubbelsporig, maar naar Zürich is op het traject tussen Sihlbrugg en Horgen nog een enkelsporige tunnel. De doorgaande treinen nemen de route via Thalwil en niet het substandaard traject via Langnau am Albis. Die route loopt eveneens tussen Sihlbrugg en Zürich, maar is niet geschikt voor zware doorgaande treinen. Want die loopt op sommige plekken langs de H4, pal naast de weg en de rivier, en noordelijker pal langs de bebouwing.


Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6335
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » di 15 sep 2020, 13:56

Oké. Momenteel is er overigens wel een uitbouw gaande - kort- naar dubbelspoor bij Walchwil, langs de Zugersee:

:arrow: https://www.srf.ch/news/regional/zentra ... zen-region

Voornamelijk zijn dit de speerpunten:
SRF (3-4-2019) schreef: Bau einer 1.7 km langen Doppelspur bei Walchwil
Erneuerung des Bahntrasses auf einer Länge von rund 15 km
Sanierung und/oder Neubau von rund 80 Ingenieurbauwerken wie Brücken oder Tunnels und Stützmauern.
Dat levert dan het volgende op:
Dank dem zusätzlichen Gleise können die Züge künftig auf einer Strecke von zwei Kilometern kreuzen. Somit können auf dieser Strecke mehr Fernverkehrszüge verkehren. Der Doppelspur-Ausbau steht auch im Zusammenhang mit dem ganzen Neat-Projekt, der neuen Nord-Süd-Achse.
Vanaf juni vorig jaar tot december dit jaar daar geen treinverkeer mogelijk. Er kunnen straks ook dubbeldekkers rijden. Dat kon in de oude situatie niet. Dit project kost ongeveer 200 miljoen Zwitserse franken.

Foto:

Afbeelding
Bron
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16907
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » di 15 sep 2020, 15:25

GuteFahrt schreef:
di 15 sep 2020, 13:56
Oké. Momenteel is er overigens wel een uitbouw gaande - kort- naar dubbelspoor bij Walchwil, langs de Zugersee:
En vorig jaar is de tweede Zimmerberg-tunnel goedgekeurd. Dat zal dan ook weer meer capaciteit en snelheid brengen op het stuk tussen Zürich en Zug. Zal trouwens wel 2035 worden ...

Je komt vroeg of laat ook op een punt dat je Luzern maar even moet laten wat het is. Nu al kom je sneller van Basel naar Arth-Goldau door via Zürich te reizen dan met een rechtstreekse trein, dus hoe beter het spoor ten zuiden van Zürich wordt, des te onzinniger wordt de route over Luzern (terwijl dubbel investeren ook niet loont).

De tweede vraag is of de Zwitsers de toeleidende lijnen in het Mittelland niet wat beter hadden kunnen combineren met de bouw van de grote tunnels. Echter zolang je schatkist niet oneindig diep is, had dat geleid tot latere oplevering van het geheel. Nu plukt men de grootste voordelen eerst (grootste tijdwinst en Flachland) en komen hogere capaciteit en verdere tijdwinst later. Daar kan ik wel bij komen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 15 sep 2020, 17:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28305
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » di 15 sep 2020, 17:05

GuteFahrt schreef:
di 15 sep 2020, 13:56
Oké. Momenteel is er overigens wel een uitbouw gaande - kort- naar dubbelspoor bij Walchwil, langs de Zugersee:
Ik was het traject tussen Zug en Arth-Goldau inderdaad vergeten, dat is zoals je al geconstateerd hebt ook enkelspoor.
Pino schreef:
di 15 sep 2020, 15:25
Je komt vroeg of laat ook op een punt dat je Luzern maar even moet laten wat het is. Nu al kom je sneller van Basel naar Arth-Goldau door via Zürich te reizen dan met een rechtstreekse trein, dus hoe beter het spoor ten zuiden van Zürich wordt, des te onzinniger wordt de route over Luzern (terwijl dubbel investeren ook niet loont).
Met mijn ruime ervaring met de klassieke route vanaf Basel via Luzern richting Gotthardtunnel, had ik er niet bij stilgestaan dat de route via Zürich tegenwoordig blijkbaar sneller is. En de rechtstreekse treinen Basel-Milaan rijden anno 2020 via Bern en de Lötschberg-Basistunnel en Simplontunnel, en niet meer via Luzern, de Gotthardtunnel en Lugano. Dan is inderdaad het (inter)nationale belang van de verbinding via Luzern beperkt. De meeste EuroCity's naar Milaan hebben tegenwoordig ook Zürich als begin- en eindpunt, waar dat vroeger afwisselde tussen Basel (via Luzern) en Zürich; ten zuiden van Arth-Goldau was de route wel altijd hetzelfde. Toen waren er ook wat meer rechtstreekse treinen Basel-Milaan via Luzern, nu zijn er drie rechtstreekse treinen op een dag via de Lötschberg en Simplon.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » di 15 sep 2020, 17:15

Waarom zijn er dan eigenlijk twee hele dure spoorverbindingen door de Zwitserse Alpen die op het oog dezelfde markt bedienen: Zürich - Milaan via de Gotthard of via de Lötschberg?

Egbert
autoweg
Berichten: 1577
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Egbert » di 15 sep 2020, 17:19

GuteFahrt schreef:
di 15 sep 2020, 13:56

Afbeelding
Bron
Dan zie je ook wat het probleem meestal is. Er ligt altijd wel een berg of beek in de weg en als dat niet zo is dan ligt de bebouwing wel dichtbij.

Het lijkt me ook niet ondenkbaar dat ze eens gaan kijken voor tunnels tussen Zürich en Arth-Goldau.
Chris schreef:
di 15 sep 2020, 17:15
Waarom zijn er dan eigenlijk twee hele dure spoorverbindingen door de Zwitserse Alpen die op het oog dezelfde markt bedienen: Zürich - Milaan via de Gotthard of via de Lötschberg?
Ik denk dat er gewoon zoveel verkeer is. Daar rijdt veel goederen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28305
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » di 15 sep 2020, 18:55

Chris schreef:
di 15 sep 2020, 17:15
Waarom zijn er dan eigenlijk twee hele dure spoorverbindingen door de Zwitserse Alpen die op het oog dezelfde markt bedienen: Zürich - Milaan via de Gotthard of via de Lötschberg?
Zürich-Milaan gaat niet via de Lötschberg. De omweg via de Lötschberg is helemaal niet interessant vanaf Zürich, zelfs niet toen de Lötschberg-Basistunnel er al wel lag en de Gotthard-Basistunnel nog niet. Dat is alleen interessant vanaf Basel en Bern naar Milaan.

Er is overigens nog wel een rechtstreekse EC tussen Basel en Milaan via de Gotthard, maar dat is de trein die vanaf Frankfurt komt. Deze rijdt de route via Olten en Luzern, maar is daarmee niet sneller dan de route met een overstap in Zürich. Sterker nog, mis je die trein, dan kun je drie minuten later vertrekken en met overstappen in Zürich en Arth-Goldau uiteindelijk alsnog in dezelfde trein terechtkomen. De reistijd Basel-Milaan is, met de rechtstreekse trein, via de Gotthard 4 uur en 47 minuten. Via de Lötschberg scheelt wel dik een half uur, dan is het maar 4 uur en 12 minuten.

Treinen vanaf Genève en Lausanne richting Milaan gaan alleen door de Simplontunnel heen, maar aangezien die er al meer dan 100 jaar ligt zal die inmiddels wel een keertje afbetaald zijn. ;)
Egbert schreef:
di 15 sep 2020, 17:19
Chris schreef:
di 15 sep 2020, 17:15
Waarom zijn er dan eigenlijk twee hele dure spoorverbindingen door de Zwitserse Alpen die op het oog dezelfde markt bedienen: Zürich - Milaan via de Gotthard of via de Lötschberg?
Ik denk dat er gewoon zoveel verkeer is. Daar rijdt veel goederen.
De capaciteit van de 'oude' Lötschbergtunnel is verder natuurlijk ook begrensd door de vele autotreinen tussen Kandersteg en Goppenstein. Het lange-afstandsverkeer is nu in ieder geval van die oude route af doordat het door de Lötschberg-Basistunnel gaat. Daardoor zijn er alleen nog wat regionale treinen als passagierstreinen over via de oude route.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16907
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » di 15 sep 2020, 19:47

Voor Basel-Milaan (en daarmee dus ook verkeer Duitsland-Italië, goederen én personen) lijkt de Lötschberg nu inderdaad de logischer corridor. Maar het is als route logischer voor goederen. Personenverkeer Basel-Milaan heeft gewoon veel meer opties over de Gotthard, die ook de intern-Zwitserse routes naar Ticino bedient en natuurlijk kan meeliften op verkeersvraag van en naar Zürich. Want als je geen rechtstreekse verbinding hebt, wordt in Arth-Goldau wel voor aansluitingen gezorgd op een trein die vanuit Zürich gaat (en omgekeerd als je uit Zürich komt).

Wat betreft de vraag hoe noodzakelijk Lötschberg-Simplon náást Gotthard: misschien is het gunstig voor de split goederen-personen, maar je moet je niet verkijken op de Zwitserse verkeerspolitiek. Veel is al heel lang gebaseerd op het idee van één Alpenovergang in West-Zwitserland, eentje in het midden en eentje in het oosten. Strategische corridors verdelen, niet alles op één paard en in het federale bestel kantons winnen. Het was bij het ontwerpen van NEAT al een dingetje dat er niet ook een spoorverbinding in het oosten kwam.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » ma 12 okt 2020, 10:55

In Oostenrijk blijkt nog een groot spoorproject in uitvoering te zijn, de Koralmbahn tussen Graz en Klagenfurt. Kennelijk vooral gebouwd voor goederenvervoer maar er kunnen ook passagierstreinen met 250 km/h overheen.

De spoorlijn is 127 kilometer lang, met de 33 kilometer lange Koralmtunnel. De spoorlijn moet in 2025 opengesteld worden en kost € 5,2 miljard (prijspeil 2009).

Afbeelding

Rogier
expressweg
Berichten: 3816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Rogier » wo 14 okt 2020, 0:27

Volgens mij loopt dit project al jaren, zou volgens mij de reistijd wel verkorten, maar de kosten zijn ook extreem.