[IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Ds79m » za 22 okt 2011, 19:22

^^ Nog geen 100 jaar terug claimde België nog heel Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg van Nederland. Tegenwoordig is de claim nog maar een strook van een meter of 5 breed, maar toch :p
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Rene » za 22 okt 2011, 19:35

vynkce schreef:Ik wacht op voorbeelden waarin België Nederland dwarsligt :p
Nederland stelt dan ook geen eisen om medewerking aan voor België nutteloze projecten die de Belgen op basis van vergeeld papier zelf zouden moeten bekostigen...

Maar desondanks kan ik er wel eentje noemen... de plannen voor tolheffing voor de doortocht van Nederland naar Frankrijk. :geenlach:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3302
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Naturist » za 22 okt 2011, 20:03

vynkce schreef:
Naturist schreef:En België onthoudt zich zeker van dat soort "schandalige" praktijken. :hm:
Ik wacht op voorbeelden waarin België Nederland dwarsligt :p
lees dit maar eens.
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... roosendaal
Het blijkt dat België niet wil investeren in een spoorverbinding naar Nederland, hooguit tot enkele kilometers voor de grens.
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8351
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Alfa » za 22 okt 2011, 21:16

^^Het afschaffen van de Beneluxtrein is een beslissing die gezamelijk door de NS en de NMBS werd genomen. Ik ben er ook geen fan van. Maar de NMBS is dus niet de enige oorzaak van de afschaffing. Bovendien heeft België net een gigainverstering achter de rug in HSL 4 die vrijwel enkel Nederland ten goede komt.

Laat ons dus niet generaliseren.
Rene schreef:
vynkce schreef:Ik wacht op voorbeelden waarin België Nederland dwarsligt :p
Nederland stelt dan ook geen eisen om medewerking aan voor België nutteloze projecten die de Belgen op basis van vergeeld papier zelf zouden moeten bekostigen...
Logisch, er is geen enkel verdrag opgesteld dat België tot zoiets zou verplichten. Nederland heeft wel dergelijke afspraken met België gemaakt dus het is logisch dat ze nageleefd worden. Dat de afspraken nu 10 jaar of 100 jaar oud zijn is irrelevant.

Wel ben ik het met je eens dat België het vreemd gespeeld heeft door de lijn jarenlang te verwaarlozen.

Tot slot is het niet zo dat Nederland de hele lijn moet betalen. Enkel de meerkost die nodig is voor de reactivatie door Nederlandse regels en lokale gevoeligheden.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Rene » za 22 okt 2011, 22:02

Alfa schreef:Nederland heeft wel dergelijke afspraken met België gemaakt
Afspraken gemaakt ? Hoe kun je zo'n 19e eeuws gedrocht dat Nederland de facto is opgedrongen tegenwoordig nog een werkbare overeenkomst noemen op basis waarvan miljardeninvesteringen kunnen worden geeist ? België heeft op basis van dat verdrag zijn IJzeren Rijn gekregen, maar na WO-I nam het belang zienderoge af. In de jaren '90 werd een deel definitief stilgelegd, omdat België er geen behoefte meer aan had. Einde verdrag, zou ik zo zeggen...

Overigens is het Roerdal een Natura2000-gebied, op basis waarvan Europese beschermingsregels gelden. Kortom: de meerkosten maar naar de EU proberen af te schuiven ? Nee, dat kan dus niet. Laat de gehele kosten maar gedragen worden door de partijen die aandringen op de reactivatie, en niemand anders.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3302
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Naturist » zo 23 okt 2011, 9:51

Als België die spoorlijn zo graag open willen, dan boren ze maar een tunnel onder de Meinweg door, zolang ze de steenkool die daarbij vrijkomt maar aan Nederland teruggeven. :mrgreen:
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36164
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Vinny » zo 23 okt 2011, 10:10

^^Het afschaffen van de Beneluxtrein is een beslissing die gezamelijk door de NS en de NMBS werd genomen. Ik ben er ook geen fan van. Maar de NMBS is dus niet de enige oorzaak van de afschaffing. Bovendien heeft België net een gigainverstering achter de rug in HSL 4 die vrijwel enkel Nederland ten goede komt.
Er valt veel over te zeggen met betrekking tot dit onderwerp, maar laten we dat dan wel doen in de daarvoor bestemde draad:
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... 30#p577630

Er komt dus toch een verbinding Breda-Antwerpen, zodat het nut van de Beneluxtrein er feitelijk niet meer is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 8858
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door vynkce » zo 23 okt 2011, 16:21

Ds79m schreef:^^ Nog geen 100 jaar terug claimde België nog heel Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg van Nederland. Tegenwoordig is de claim nog maar een strook van een meter of 5 breed, maar toch :p
En blijkbaar was men toen voor een keer eens echt vooruitziend hier. Hadden we tenminste geen problemen gehad met de uitdieping van de Schelde en met de Ijzeren Rijn :mrgreen:

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door jeroent » zo 23 okt 2011, 19:08

OK, het kostenverhaal is natuurlijk steekhoudend, maar doen alsof de concurrentie rond de 2 havens niet bestaat is ook je kop in het zand steken. Als dat er niet was geweest, was er allang meer beweging in de 'wie betaalt'-discussie gekomen.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 8858
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door vynkce » vr 16 mar 2012, 12:47

De federale overheid heeft dan toch geld vrijgemaakt voor de elektrificatie van het baanvak tussen Herentals en Mol. De werken gaan binnen een paar weken al van start en normaal gezien zijn tegen 2015 de werken afgerond.

http://www.kempenactueel.be/kempen/voka ... entals-mol

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Rene » vr 16 mar 2012, 17:29

Dit heeft een sterk salamitactiek-luchtje. Eerst een stukje electrificeren. Dan stellen dat het traject naar Neerpelt te duur wordt met dieseltractie, en dat het electrificeren is of de treindienst staken. Waarbij ze bij de NMBS heel goed weten dat de huidige generatie politici in België dan wel weer met een riante bak met geld aan komen zetten. Geld, dat veel beter besteed was aan het verbreden van de Boudewijnsnelweg... :shutup:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Giuseppe
verkeersader
Berichten: 733
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Maastricht

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Giuseppe » vr 16 mar 2012, 17:45

^^Het is meer een en-en verhaal. Beiden stammen nog zowat uit de oertijd en mogen wel eens op een modern niveau gebracht worden. Echter zal de NMBS dan wel eens gebruik moeten maken van de infrastructuur, de bocht van Nossegem is wat dat betreft echt een schande met maar iets 4 treinen per dag.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Ds79m » vr 16 mar 2012, 18:08

Giuseppe schreef:Echter zal de NMBS dan wel eens gebruik moeten maken van de infrastructuur, de bocht van Nossegem is wat dat betreft echt een schande met maar iets 4 treinen per dag.
Off-topic hier, maar daar rijdt toch 2x per uur per richting een trein?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 8858
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door vynkce » vr 16 mar 2012, 18:47

Rene schreef:Geld, dat veel beter besteed was aan het verbreden van de Boudewijnsnelweg... :shutup:
De spoorwegen zijn een federale materie en het (snel)wegennet een regionale. De federale overheid kan dus niet investeren in het wegennet zelfs niet indien het dat doodgraag zou willen :p

IQ[]
expressweg
Berichten: 3821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door IQ[] » wo 10 jan 2018, 15:35

In het topic "Mobiliteitsbeleid Rutte III" werd er al het e.e.a. gezegd over de IJzeren Rijn.
Deze week zal de eerste doorgaande goederentrein weer gebruik gaan maken van het baanvak Budel en Weert. Er is toestemming om met maximaal 10 goederentreinen per week te rijden.

Zie ook:
https://www.1limburg.nl/wekelijks-goede ... l-en-weert
https://www.1limburg.nl/trein-toeterend ... l-en-weert

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13925
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Kaaiman » wo 10 jan 2018, 15:43

Wat zouden de herkomst en bestemming van die treinen moeten zijn? Voor welke relaties biedt dit stukje spoorweg (zonder het Meinwegtracé) een duidelijk voordeel?

Overigens, als het Meinwegtracé onhaalbaar blijft in de toekomst, dan is het wellicht een optie om bij Roermond een nieuw spoor parallel aan de N280/BAB52 aan te leggen. Of een spoorboog bij Roermond en kopmaken in Venlo.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Lekkere Kwal » wo 10 jan 2018, 16:06

^^ via Venlo zit je met nog een keer kopmaken in Mönchengladbach omdat de lijnen naar Oberhausen en Düsseldorf allebei alleen vanuit het zuiden zijn aangesloten (resp. bij Viersen en Mönchengladbach zelf). Richting Keulen en andere zuidelijke bestemmingen wordt sowieso niet over de IJzeren Rijn gereden maar via Visé en Aachen, dus het voordeel om dan vanuit Venlo uit het noorden te komen helpt de IJzeren Rijn niet.

IQ[]
expressweg
Berichten: 3821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door IQ[] » wo 10 jan 2018, 16:26

Puur gissen: ik denk dat de verbinding wel enigszins zin kan hebben voor de relatie Antwerpen - Sittard (denk aan bijvoorbeeld VDL Nedcar en Chemelot). Al gaat momenteel het meeste o.a. over Maastricht. Binnenkort zullen we het weten.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9614
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Mark » wo 10 jan 2018, 19:08

De Belgische vervoerder Lineas gaat 1-2x per week ('s nachts) rijden met een goederentrein tussen Antwerpen en Geleen Lutterade, de Geleen Xpress. Rijden via Hamont-Weert is wat korter dan de traditionele Brabantroute (Roosendaal - Tilburg - Eindhoven). De Brabantroute is bovendien behoorlijk druk waardoor rijden via Hamont interessanter kan zijn.

Overigens zo heel bijzonder nieuws is het ook weer niet. Er hebben wel vaker volgens een vaste dienstregeling goederentreinen gereden op dit stuk en zo nu en dan wordt het gebruik als uitwijkroute.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36164
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Vinny » wo 10 jan 2018, 19:57

Lekkere Kwal schreef:
wo 10 jan 2018, 16:06
^^ via Venlo zit je met nog een keer kopmaken in Mönchengladbach omdat de lijnen naar Oberhausen en Düsseldorf allebei alleen vanuit het zuiden zijn aangesloten (resp. bij Viersen en Mönchengladbach zelf). Richting Keulen en andere zuidelijke bestemmingen wordt sowieso niet over de IJzeren Rijn gereden maar via Visé en Aachen, dus het voordeel om dan vanuit Venlo uit het noorden te komen helpt de IJzeren Rijn niet.
In bredere zin kunnen de twee Nederlandse en twee Duitse spoorbogen wel zinvol zijn, in combinatie van een (partiële) verdubbeling van de Maaslijn. Je kunt ook denken aan het inleggen van passagierstreinen Utrecht-Eindhoven-Venlo-Düsseldorf, het afleiden van goederenvervoer buiten de bebouwde kommen van de steden Venlo en Roermond zelf en de sprinters op de Maaslijn kunnen ook een betere dienstregeling krijgen.

Ik heb nu geen idee of de kosten tegen de baten opwegen, maar het lijkt me kansrijker dan andere "wilde" ideeën die eens zijn geopperd, zoals de ondertunneling van het Meinwegtracé of een nieuwe spoorlijn langs de A 67.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 3821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door IQ[] » wo 10 jan 2018, 21:56

Mark schreef:
wo 10 jan 2018, 19:08
tussen Antwerpen en Geleen Lutterade, de Geleen Xpress.
Vermoeden klopte, Chemelot dus ;) Het zal inderdaad wel een verschuiving zijn van de Brabantroute naar deze lijn. Zullen de omwonenden blij mee zijn (uiteraard afhankelijk van de getransporteerde goederen).

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Lekkere Kwal » di 16 jan 2018, 11:56

Kwam bij nieuwsgierigheid naar de ontploffing in Antwerpen dit bericht van De Standaard tegen:
De spoorweg ‘IJzeren Rijn’ kan voor 770 miljoen euro heropend worden als er gekozen wordt voor een omweg via het Nederlandse Venlo. Dat wijst een internationale studie op vraag van Vlaanderen uit. [...] Daaruit blijkt dat de zogenaamde Rhein-Ruhr-Rail Connection (3RX), van Antwerpen naar Roermond en Venlo tot in het Duitse Viersen, dezelfde baten oplevert als het historische tracé, maar dan voor slechts de helft van de kosten. [...] Weyts zal met het nieuwe studiewerk in de hand, en samen met minister-president Geert Bourgeois, het initiatief nemen om diplomatiek overleg op te starten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53665
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Chris » di 16 jan 2018, 12:10

Historisch gezien zijn zulke verkennende studies van grote spoorprojecten niet erg goed in het schatten van de kosten. Het komt vaak op het dubbele of meer uit. De HSL-Zuid ging van € 3,4 miljard naar € 7,3 miljard. De Betuweroute ging van € 1,1 miljard naar € 4,7 miljard. High Speed 2 ging van € 37 miljard naar € 63 miljard nog voordat de bouw was gestart. De Noord/Zuidlijn ging van € 700 miljoen naar € 3,1 miljard.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Lekkere Kwal » di 16 jan 2018, 13:50

^^ Het Venlo-alternatief is juist geen groot spoorproject maar een aanpassing van de huidige infrastructuur met een boogje erbij etc, net als de verscheidene optimalisaties zoals Zwolle, Coevorden, Heerenveen etc. Die vallen niet gemakkelijk ver boven budget uit. Overigens was Spoorzone Delft ook een voorbeeld van een specifiek tunnelproject (wat Roermond-Dalheim ook zou worden) wat gewoon binnen de perken bleef. Door excessen van HSL-projecten, een honderden km's lang goederentrace en een metro onder een middeleeuws stadscentrum te noemen geef je een nogal vertekend beeld van de sector en niet een logische vergelijking met deze casus.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Rene » wo 17 jan 2018, 10:39

Ik heb in 2008 al eens in deze draad de 2-bogencombinatie voorgesteld als goedkopere variant. Interessant om te zien dat dit nu ook eindelijk als meest kansrijk wordt voorgesteld.
Rene schreef:
wo 19 nov 2008, 0:02
Volgens mij waren 2 verbindingsbogen dus goedkoper geweest. De omrijafstand tussen Weert en Mönchengladbach is over Tegelen niet zo gek veel groter dan over Dalheim.

Roermondboog:
Afbeelding

Venloboog (2 alternatieven: korte, ruime boog door natuurgebied of langer tracé langs A74, met wat minder ruime boogstralen):
Afbeelding
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1431
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Lekkere Kwal » wo 17 jan 2018, 11:07

^^ Zou het eigenlijk een optie zijn om de bogen enkelsporig te maken net als bij de goederenboog Groningen?

waldo79
Secretaris
Berichten: 16077
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door waldo79 » wo 17 jan 2018, 19:10

Dat zou zeker kunnen. In Duitsland zie ik het voorlopig niet gebeuren dat het enkelspoor bij Dülken wordt verdubbeld, dus dat zou goed passen.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9614
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Mark » wo 17 jan 2018, 19:50

Het tweede spoor daar is hoger op de prioriteitenlijst gekomen mede door een Nederlandse lobby, maar we weten hoe snel Duitsland is... :shutup:
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1926
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door jelger » wo 17 jan 2018, 22:53

Op Duitsland rekenen met infrastructurele projecten is zoiets als rekenen op de bus op zondag op een verlaten Schots eiland.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36164
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [IJZEREN RIJN] "Lijn in 2015 weer in gebruik"

Bericht door Vinny » do 18 jan 2018, 18:30

En bij Viersen een spoorboogje richting Krefeld. Kan ook voor passagiersvervoer handig zijn. Maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie