[WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Groningen » di 21 jun 2011, 7:02

^^ Laatst stond in Elsevier (weet zo niet meer welke) dat het zowel Nederlandse als Belgische loodsen zijn. De Belgische schijnen sneller te varen dan de Nederlandse en dat levert rondom pleziervaart nog wel eens gevaarlijke situaties op (waarmee niet werd gezegd dat dat alleen aan de Belgische loodsen op de grote schepen ligt).

Woutert
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: zo 22 aug 2010, 18:52

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Woutert » di 21 jun 2011, 11:18

Groningen schreef:^^ Laatst stond in Elsevier (weet zo niet meer welke) dat het zowel Nederlandse als Belgische loodsen zijn. De Belgische schijnen sneller te varen dan de Nederlandse en dat levert rondom pleziervaart nog wel eens gevaarlijke situaties op (waarmee niet werd gezegd dat dat alleen aan de Belgische loodsen op de grote schepen ligt).
Mwah, niet alleen met de pleziervaart hoor. Ook de binnenvaart wordt nog al eens overspoeld door een vloedgolf. Bekijk dit filmpje maar eens:
Link

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Ties » di 21 jun 2011, 11:40

Pino schreef:Deze milieuregels lagen op tafel toen het Westerscheldeverdrag van 2005 werd gesloten en geratificeerd, en iedereen wist dat uitdieping tot natuurcompensatie moest leiden. Het was ook altijd volkomen duidelijk dat de lichte compensatievormen zoals het beperken tot een paar buitendijkse schorren wel eens heel goed onvoldoende zouden kunnen zijn binnen het Natura 2000-kader.
[...]
Dat is de fout geweest van onze eigen volksvertegenwoordigers. Afschuiven op Europa is in mijn optiek populistische borrelpraat. Zeker het Griekse voorbeeld laat zien dat we er met zijn allen oneindig veel meer aan hebben wanneer lidstaten zich aan de regels houden die de landen binnen de Unie met elkaar hebben afgesproken in plaats van ze met een korrel zout te nemen. Waar we in het Griekse geval nu de lasten ondervinden van een schending van Europese begrotingsregels, moeten wij Europa niet opzadelen met een last van schending van Europese natuurbeschermingsregels. Ongehoorzaamheid van het slag "nu mogen wij ook eens een keertje" is weinig anders dan winkeldiefstal rechtvaardigen met het feit dat er ook andere winkeldieven zijn.
Kijk, dat het van Nederland niet netjes is om haar afspraken niet na te komen, dat staat buiten kijf. Echter, de afspraken hadden nooit zo gemaakt mogen worden, want de regels waarop de afspraken gebaseerd zijn, zijn ronduit idioot. En dat was wel de strekking van mijn reactie. Mijn punt is absoluut niet "nu mogen wij ook eens een keertje". Mijn punt is dat de regels totaal belachelijk zijn en Europa veel te veel invloed heeft (of meent te hebben). En laten we even wel wezen. Geen hond in Griekenland zal er wakker van liggen dat hier de Westerschelde al dan niet zonder compensatie uitgebaggerd wordt, maar er zijn wel degelijk heel veel Nederlanders die last hebben van de situatie in Griekenland. De vergelijking met Griekenland maakte ik alleen om de absurditeit van de situatie aan te tonen, hoewel de gedachte wellicht bij veel Nederlanders wringt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » di 21 jun 2011, 13:32

Je legt nogal wat waardeoordelen op tafel, geen absolute waarheden. Als die regels zo belachelijk zijn, moet het makkelijk te doen zijn om op het vereiste niveau (Europese Raad, Europees Parlement, mogelijk beide) een politieke meerderheid te vinden voor het afzwakken van de regels. Tot die tijd zijn de regels de regels, en is de impact van een schending gelijk aan die van alle andere regels. Of dat nou regels tegen diefstal zijn, over begroting of over milieu. Daarbij heeft de naleving van natuurbeschermingsregels natuurlijk een heel andere impact op de portemonnee van de belastingbetaler dan die van begrotingsregels. Maar dat vormt geen excuus om afspraken die we met elkaar hebben gemaakt op een niet-materialistisch vlak als natuurbescherming dan maar als irrelevant te bestempelen of standaard ondergeschikt aan een eventuele wens om infrastructuur aan te leggen.

Hadden de regels nooit zo gemaakt mogen worden c.q. zijn ze idioot? Ik denk dat het basisprincipe "van beschermde natuur moet je afblijven" volkomen normaal is. Simpel gezegd, als Nederland dit beleidsterrein niet had weggegeven aan Europa, zou dat principe zelf met koeienletters in de wet hebben gestaan. Wat het voornaamste probleem is, is dat de Scheldemonding door de gemiddelde Nederlander niet wordt gepercipieerd als een natuurgebied. Zodra er plannen liggen voor natuurvernietiging op de Hoge Veluwe, in de Biesbosch of de Waddenzee (of in een Pools oerbos), snapt iedereen de regel. Het feit dat de onderwaternatuur van de Schelde niet leeft in Nederland maakt de natuur daar echter niet minder beschermd. En laten we vooral niet vergeten dat Nederland dit gebied zelf op de Natura 2000-lijsten heeft gezet. Dat staat los van de EU, en ik vind het bovendien een ecologisch alleszins verdedigbare beslissing.

Er zijn veel EU-regels waarvan ik vind dat ze moeten worden afgezwakt. Gelukkig gebeurt dat zo hier en daar ook; denk aan de kromme komkommers. Ik vind dat het nog te weinig gebeurt. Als de mogelijke aanwezigheid van één korenwolf de aanleg van een weg kan blokkeren, doe ik graag mee met de protesten tegen de regel. Maar de regel dat je in principe met je fikken van een natuurgebied moet afblijven, daar is wat mij betreft helemaal niets mis mee. Waarmee de cirkel rond is, want dat principe is zo duidelijk dat je dus ook geen politieke meerderheid zult vinden voor het schrappen ervan. Een regel waar je je dus gewoon aan moet houden.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Ds79m » di 21 jun 2011, 18:41

Pino schreef:Je legt nogal wat waardeoordelen op tafel, geen absolute waarheden. Als die regels zo belachelijk zijn, moet het makkelijk te doen zijn om op het vereiste niveau (Europese Raad, Europees Parlement, mogelijk beide) een politieke meerderheid te vinden voor het afzwakken van de regels.
Dat is wel wat kort door de bocht. Binnen de voetbalwereld is ook vrijwel iedereen het over eens dat het belachelijk is dat Sepp Blatter is herkozen als voorzitter van de FIFA. Alleen de mensen die erover gaan, denken daar anders over.
Hadden de regels nooit zo gemaakt mogen worden c.q. zijn ze idioot? Ik denk dat het basisprincipe "van beschermde natuur moet je afblijven" volkomen normaal is. Simpel gezegd, als Nederland dit beleidsterrein niet had weggegeven aan Europa, zou dat principe zelf met koeienletters in de wet hebben gestaan. Wat het voornaamste probleem is, is dat de Scheldemonding door de gemiddelde Nederlander niet wordt gepercipieerd als een natuurgebied. Zodra er plannen liggen voor natuurvernietiging op de Hoge Veluwe, in de Biesbosch of de Waddenzee (of in een Pools oerbos), snapt iedereen de regel. Het feit dat de onderwaternatuur van de Schelde niet leeft in Nederland maakt de natuur daar echter niet minder beschermd. En laten we vooral niet vergeten dat Nederland dit gebied zelf op de Natura 2000-lijsten heeft gezet. Dat staat los van de EU, en ik vind het bovendien een ecologisch alleszins verdedigbare beslissing.
Op die Natura 2000-lijsten zijn alle Nederlandse wateren die iets groter zijn dan gemiddeld geplaatst. Van het Hollandsch Diep tot de Dollard, en inclusief alle wateren tussen de Zeeuwse eilanden. Dan kun je erop wachten dat er snel gezeik komt, als er een keer een economisch belang is, want je kunt geen kant uit.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » di 21 jun 2011, 19:31

Ds79m schreef:Dat is wel wat kort door de bocht. Binnen de voetbalwereld is ook vrijwel iedereen het over eens dat het belachelijk is dat Sepp Blatter is herkozen als voorzitter van de FIFA. Alleen de mensen die erover gaan, denken daar anders over.
De FIFA is dan ook een weinig democratische organisatie. Binnen de nationale bonden ontbreekt het vaak al aan democratie en als het gaat om het kiezen van de voorzitter heeft maar een zeer beperkte groep bonden stemrecht. Niet echt een garantie voor een top die door de basis breed gedragen wordt. De EU is er wat dat betreft veel beter aan toe. Parlement is direct gekozen, Raad indirect (via nationale regeringen) en op de Commissie bestaat veel meer democratische controle dan op de Nederlandse ambtenarij.
Op die Natura 2000-lijsten zijn alle Nederlandse wateren die iets groter zijn dan gemiddeld geplaatst. Van het Hollandsch Diep tot de Dollard, en inclusief alle wateren tussen de Zeeuwse eilanden. Dan kun je erop wachten dat er snel gezeik komt, als er een keer een economisch belang is, want je kunt geen kant uit.
Wil dus zeggen dat Nederlandse volksvertegenwoordigers hebben zitten slapen. Zoals wel vaker het geval is bij Europese regelgeving worden nationale volksvertegenwoordigers pas wakker als het kalf verdronken is, zodat we lekker kunnen zeiken op de moloch genaamd Europa. Overigens ben ik het er zo op het eerste gezicht niet mee eens dat ieder groter water in Nederland op de Natura-lijst staat. Maar de Scheldemonding is in mijn optiek wél iets bijzonders. Dat mag je wat mij betreft alleen al afleiden uit de complete Oosterscheldekering-saga uit de jaren '70. We hebben miljarden geïnvesteerd in het staken van de bouw van de oorspronkelijk geplande dam ten gunste van een veel duurdere kering. Dat was omdat we in Nederland de waarde van dat Schelde-estuarium inzagen. Ik geloof niet dat de waarde van de Westerschelde op dit gebied lager dan die van de Oosterschelde (integendeel, meer getijdenwerking door ontbreken stormvloedkering) is of dat de waardering sinds de jaren '70 naar beneden is bijgesteld. Dan is de Westerschelde dus een gebied dat je moet willen behouden op haar huidige niveau.

En ach, Natura 2000 laat nog best wel wat ruimte voor economisch belang. Je moet kunnen aantonen dat alternatieven redelijkerwijs niet mogelijk zijn en, als dat zo is, moet je compenseren. Als we economisch belang in dit land hadden laten prevaleren, had de Hedwigepolder allang onder water gelegen en was de Westerschelde allang verdiept. Maar nee, onze politici lieten zich leiden door iets wat helemaal niets te maken had met economisch belang en alles met sentiment en bijbehorend electoraal gewin.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Bart » di 21 jun 2011, 23:16

Ik heb de discussies in de media de laatste dagen een beetje gevolgd en ik moet zeggen dat het er allemaal niet echt duidelijk op is geworden... Het hele stramien van Natura 2000 is elders in dit topic te vinden (jaja, van mijn hand...) dus dat is even het uitgangspunt.

De Hedwigepolder is het beoogde gebied om deze compensatie te laten plaatsvinden. Het besluit hiertoe is echter niet onomstreden (understatement...). De zoektocht naar alternatieven hiervoor (die in 2007 en 2009 niet hebben geleid tot alternatieven) gaat nog altijd door en... het lijkt erop alsof er wat is gevonden. Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar ik heb wat vragen...

1. buitendijkse compensatie
Deze optie is eerder geopperd en telkens weer was het bezwaar hiertegen: dit is al natuur. Ofwel: je gaat natuur compenseren door... natuur. Dat is niet de bedoeling van de Natuurbeschermingswet (en naar mijn mening ook in strijd met diezelfde Natuurbeschermingswet). Kortom: dit klinkt als is een gegoochel met gebieden en cijfers waar de Staatssecretaris in een juridische procedure moeilijk mee weg komt (als het al lukt).

2. polders bij Vlissingen
De polders bij Vlissingen lijken geschikt te zijn voor compensatie. Dat is natuurlijk mooi, maar... Deze polders zijn al "ingezet" als compensatie voor een (nog te realiseren) containerterminal van de haven bij Vlissingen. Mocht deze compensatie acceptabel blijken dan is daarmee uitbreiding voor de containerterminal een stuk lastiger geworden. Of is compensatie d.m.v. de Hedwigepolder dan wel mogelijk?

3. Combinatie van 1 en 2
Het lijkt erop dat het pakket van de twee opties samen zo'n 90% van de compensatie-opgave dekt (er even van uitgaande dat de slikken/schorren acceptabel zijn). Dat is nog altijd niet voldoende...

4. constructieve en financiële aspecten
De Belgische regering is momenteel bezig om 'haar' deel van de Prosperpolder (grenzend aan de Hedwigepolder) te ontpolderen. De Belgen hebben namelijk ook een compensatie-opgave en die is groter dan in Nederland. Mocht België de ontpoldering van de Prosperpolder doorzetten en Nederland afziet dan is een nieuwe zeedijk nodig om de Hedwigepolder te beschermen tegen hoogwater... Daarmee neemt de hoeveelheid beschikbare landbouwgrond af en bovendien kost het ook nog eens euro's. Wie gaat dat betalen? Hetzelfde geldt voor de aankoop van de polders bij Vlissingen...

Persoonlijk blijf ik het vreemd vinden dat de Nederlandse regering er alles aan probeert te doen om onder een Verdragsplicht uit te komen en daarbij ook nog eens een stuk of vier EU-richtlijnen, 3 wetten in Nederland en vele bestuurlijke afspraken niet na te leven. Een en ander wordt nog vreemder als je bedenkt dat de huidig minister van I&M (mevr. Schultz) tijdens het tekenen van het Verdrag de verantwoordelijke Staatssecretaris was. De minister van V&W was destijds mevr. Peijs (die nu Commissaris van de Koningin in Zeeland is). Tja...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

tovm74
autoweg
Berichten: 1173
Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
Locatie: Kasterlee

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door tovm74 » wo 22 jun 2011, 10:01

gva.be schreef:"Nederland heeft recht niet af te wijken van afspraak Hedwigepolder"

09:02 Nederland heeft het recht niet om af te wijken van de afspraak met Vlaanderen om de Hedwigepolder onder water te zetten. Dat zegt de Nederlandse hoogleraar Jonathan Verschuuren. Volgens de professor ontbreekt het de regering-Rutte aan politieke moed.
De Nederlandse regering besliste vrijdag plots om de Hedwigepolder in Zeeland toch niet onder water te zetten. Die ontpoldering stond nochtans in een verdrag tussen Vlaanderen en Nederland over natuurcompensatie voor het uitdiepen van de Westerschelde.

Tijdklem
De Nederlandse regering baseert zich voor haar omschakeling op de juridische bijlage in het Deltares-rapport. Maar volgens Jonathan Verschuuren, hoogleraar internationaal milieurecht aan de Universiteit van Tilburg, vertoont die bijlage "de nodige gaten".

Verschuuren vindt het dan ook onterecht dat Nederland het mogelijk vindt om van de ontpoldering af te stappen. "Met de ondertekening van het verdrag met België heeft Nederland zichzelf in een tijdklem geplaatst", zegt Verschuuren. "In de tekst is opgenomen dat de Hedwigepolder onder water wordt gezet en dat daarmee op zijn laatst in 2010 zal worden begonnen. Nederland heeft de termijn dus al overschreden en is daar juridisch op aan te spreken."

Vogelbescherming
Voorts kan de professor zich niet van de indruk ontdoen dat de Nederlandse regering "niet de verantwoordelijkheid durft te nemen om uitvoering te geven aan besluiten die door vorige kabinetten, met instemming van het parlement, zijn genomen."

De Vogelbescherming in Nederland begint woensdag in ieder geval al met een proces tegen de staat om alsnog de ontpoldering af te dwingen. Volgens Verschuuren heeft de organisatie een grote kans dat proces te winnen.
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Vinny » wo 22 jun 2011, 11:07

Mocht België de ontpoldering van de Prosperpolder doorzetten en Nederland afziet dan is een nieuwe zeedijk nodig om de Hedwigepolder te beschermen tegen hoogwater...
Die dijk bouwen de Vlamingen maar lekker niet. Probleem opgelost. Slotje :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Vinny » wo 22 jun 2011, 11:13

Dat is wel wat kort door de bocht. Binnen de voetbalwereld is ook vrijwel iedereen het over eens dat het belachelijk is dat Sepp Blatter is herkozen als voorzitter van de FIFA. Alleen de mensen die erover gaan, denken daar anders over.
In een samenleving kunnen mensen die erover gaan altijd beslissingen nemen die rationeel niet of minder verklaarbaar zijn. Dat mag. We leven niet meer in het door de Bijbel gedomineerde tijdperk waarin God een aantal leefregels geformuleerd had waar de mens zich aan moet houden. Gelukkig zal in een democratie altijd het gezond verstand zegenvieren, aangezien een collectieve intelligentievorm altijd slimmer is dan individuele intelligentievorm.
Tot zover wazig gezever, nu mijn punt:
Er is nergens een natuurwet in deze kosmos die voorschrijft "gij zult de Hedwigepolder ontpolderen''. Het is dus een door mensen gemaakte afspraak, waar dus in principe niemand zich aan hoeft te houden. Echter, wij vinden het als samenleving normaal door ons aan onze afspraken te houden. Dat is de basis van samenleven. Wij als Nederlanders leven samen met de Belgen, als het gaat om het Westerschelde dossier. Net zoals Vlamingen en Walen samen moeten leven in Brussel, Halle en Vilvoorde betekent dat ook dat je beter wel werkbare afspraken kunt maken. Voorwaarde nummer 1 is dat je je dan wel aan die afspraken houdt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8646
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door keokiracer » wo 22 jun 2011, 18:13

Telegraaf schreef:Vlaanderen wil polderplan nog niet bespreken

BRUSSEL - De Vlaamse regering wil het alternatief voor het onderwater zetten van de Zeeuwse Hedwigepolder pas bekijken, nadat de Nederlandse regering de Europese Commissie en de natuurverenigingen heeft overtuigd.

„Die volgorde moet worden gerespecteerd”, zei Vlaams premier Kris Peeters woensdag in het Vlaams parlement.
Vogelbescherming Nederland heeft woensdag juist een rechtszaak aangespannen tegen de Staat om de Hedwigepolder snel te kunnen ontpolderen.
Nederland en Vlaanderen hadden in 2005 afgesproken de Hedwigepolder onder water te zetten. Dat was bedoeld als natuurherstel voor het uitdiepen van de Westerschelde voor de Antwerpse haven.
Peeters herhaalde woensdag dat het verdrag moet worden nageleefd. Anders volgens juridische acties. „We zijn die procedures overigens aan het voorbereiden”, voegde de Vlaamse premier daar nog aan toe.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

hneel
autoweg
Berichten: 1076
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door hneel » do 30 jun 2011, 23:50

Met de wetten en regels van nu hadden destijds ook de zuiderzeepolders niet drooggemaakt mogen worden. Dan had er elders eenzelfde hoeveelheid polder moeten worden ontpolderd.
Ook de deltawerken hadden niet gebouwd mogen worden.
(nog onlangs is er een voorstel geweest om een klein poldertje bij Bruinisse te ontpolderen ivm een dijkverzwaring. Dit heeft het landelijke nieuws echter niet gehaald).
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8646
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door keokiracer » za 02 jul 2011, 23:21

Zo te zien heeft iemand een loophole gevonden:
BN De Stem schreef:'Nederland kan uit onder Scheldeverdrag'
zaterdag 02 juli 2011 | 09:05 | Laatst bijgewerkt op: zaterdag 02 juli 2011 | 09:06

MIDDELBURG - Volgens Statenlid Johan Robesin van de Partij van Zeeland kan Nederland zich eenzijdig terugtrekken uit de Scheldeverdragen als Vlaanderen het alternatief van het kabinet voor de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder afwijst.
Deze uitweg biedt het Verdrag inzake het verdragenrecht, dat in 1969 in Wenen is gesloten en in 1980 in werking is getreden.

In dit pact staat dat een van de verdragspartijen de onmogelijkheid van uitvoering van een verdrag mag aanvoeren als grond om het te beëindigen of zich er eenzijdig uit terug te trekken.

Een eventuele weigering van Vlaanderen om in te stemmen met het alternatief voor de ontpoldering van de Hedwige is, naar de mening van Robesin, zo'n onmogelijkheid.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Davy
expressweg
Berichten: 4617
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Davy » za 02 jul 2011, 23:32

Eigenlijk kan het misschien ook op een andere manier: investeer in Zeebrugge als containerhaven (wat nu ook al gebeurt), rechtstreeks bereikbaar via de Noordzee ook voor de allergrootste containerschepen. Als compensatie zou je bepaalde andere trafieken die met kleinere schepen varen (fruit, auto's) die nu nog in Zeebrugge zitten naar Antwerpen kunnen verplaatsen. Geen extra verdiepingen meer nodig en iedereen blij ;) .

Of extreem gezocht: maak van Zeebrugge de haven voor Belgie, hebben we Nederland niet meer nodig :mrgreen: :p .

tovm74
autoweg
Berichten: 1173
Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
Locatie: Kasterlee

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door tovm74 » vr 28 okt 2011, 12:07

standaard.be schreef:Europa sabelt Nederland neer: "Nooit groen licht voor alternatieve plannen Hedwigepolder"

vrijdag 28 oktober 2011, 03u00 - Auteur: Peter De Lobel , Dominique Minten - BRUSSEL - Nederland en Europa komen nooit tot een vergelijk over een alternatief voor de Hedwigepolder. De brief van Europa aan staatssecretaris Bleker is vernietigend.

'Problematisch'. 'Niet overtuigend'. 'Niet in overeenstemming met de dringende ecologische vereisten voor het ecosysteem' en zelfs 'contraproductief'. De Europese commissaris voor Milieu, Janez Potocnik, neemt geen blad voor de mond in de brief die hij deze week aan de Nederlandse staatssecretaris Henk Bleker stuurde over diens alternatieve plannen voor het onder water zetten van de Hedwigepolder. De Standaard kon de brief als eerste inkijken.

'De alternatieve maatregelen die in juni 2011 beslist werden, zullen niet tot een groot, ecologisch coherent gebied leiden zoals dat het geval zou zijn met de Hedwigepolder', schrijft Potocnik. 'Daarom druk ik de hoop uit dat uw regering de alternatieve maatregelen aanpast (...) zoals aanvankelijk afgesproken met Vlaanderen.'

Dinsdag raakte al bekend dat de brief kritisch was, maar veel meer details waren niet bekend. In de Tweede Kamer zei Bleker alleen dat de brief hem 'erg was tegengevallen', maar dat hij toch vasthield aan zijn alternatieve plannen. Daarin worden niet de Hedwigepolder, maar twee andere polders onder water gezet om de natuurschade te compenseren die de verdieping van de Westerschelde had veroorzaakt.

De Vlaamse minister-president Kris Peeters (CD&V) hield zich woensdag in het Vlaams Parlement wat op de vlakte. Hij wou Bleker de ruimte gunnen om met Europa tot een vergelijk te komen. Maar wie de brief leest, moet concluderen dat dit onmogelijk is.

'Men doet al dagen geheimzinnig over die brief en als je hem leest, is ook meteen duidelijk waarom', zegt Vlaams parlementslid Annick De Ridder (Open VLD), die zich vastgebeten heeft in het dossier. 'We moeten de Nederlanders hierover responsabiliseren. Het onder water zetten van de Hedwigepolder maakt deel uit van de internationale Scheldeverdragen met Nederland. Die moeten worden uitgevoerd. Punt.'

De Ridder maakt zich zorgen over de gevolgen voor Antwerpen en de Antwerpse haven. 'Vanaf 2014 moeten we in de Schelde onderhoudsbaggerwerken beginnen uit te voeren. Maar als niet alle delen van het verdrag uitgevoerd zijn, komen we in de problemen met de vergunningen. Voor de ontwikkeling van de Antwerpse haven zou dat een ramp zijn.'

'Het onder water zetten van de Hedwigepolder is ook nodig om het gevaar op overstromingen te beperken. Als dit niet gebeurt, is een grote stad als Antwerpen onvoldoende beveiligd.'

'Het is nu wel duidelijk dat Europa hier nooit mee akkoord zal gaan. Vlaanderen moet actie ondernemen en een ingebrekestelling indienen of een arbitrageprocedure beginnen.'

Bleker blijft beweren dat hij geen formele goedkeuring van Europa nodig heeft voor zijn alternatief. Maar de kans groeit dat de Commissie een inbreukprocedure begint tegen Nederland wegens het niet-nakomen van internationale afspraken. Ook Vogelbescherming Nederland heeft daarvoor al juridische stappen ondernomen.

Lees de brief van Potocnik op www.standaard.be/polder
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Groningen » vr 28 okt 2011, 12:37

^^ MIjns inziens is dit les uit het hoofdstuk 'draag nooit teveel bevoegdheden over naar de EU.' Het is werkelijk waar van de zotte dat je niet zelf mag bepalen wat je met je land doet. (Dit puur over de bemoeienis van de EU, afspraken met België zijn afspraken!).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76289
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Chris » vr 28 okt 2011, 12:52

Het probleem is dat de EU een idealistische club is geworden met weinig aandacht voor pragmatisme of realiteit op sommige vlakken. Het idee achter de EU is zeer goed, alleen is het geen goede afspiegeling van de politiek in de verschillende lidstaten.

Afspraak is inderdaad afspraak. De Westerschelde moet simpelweg uitgediept worden, alhoewel ik het onder water zetten van duur verdedigde polders werkelijk van de zotte vind. Totaal doorgeslagen compensatiedrang.

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Groningen » vr 28 okt 2011, 12:59

Chris schreef:Afspraak is inderdaad afspraak. De Westerschelde moet simpelweg uitgediept worden, alhoewel ik het onder water zetten van duur verdedigde polders werkelijk van de zotte vind. Totaal doorgeslagen compensatiedrang.
Amen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Rene » vr 28 okt 2011, 13:09

Als ze ons op die manier dwars willen zitten, dan kunnen we dat toch ook omgekeerd ? Als de EU bij zijn besluit blijft, dan nemen wij het besluit dat de uitdieping van de Westerschelde verder moet geschieden met maximaal één theelepeltje... B(

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Peter » vr 28 okt 2011, 13:37

Dit hele circus is puur een interne strijd binnen de CDA, waarvan een deel van de achterban, ruim vertegenwoordigd in Zeeland (deel aangevoerd door dwarsligger Koppejan) uit principiele grondslag geen "gewonnen land" terug wil geven aan vijand "natuur".

Kan mij voorstellen dat Europa geen zin heeft in landen die harde afspraken niet nakomen. Men is ook harder naar Euro-zondaars als Italie geworden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Sasla
zandpaadje
Berichten: 12
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 14:21
Locatie: Houten

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Sasla » vr 28 okt 2011, 13:44

Tegenwoordig is alles bij het CDA een interne strijd. Gewoon uitdiepen die handel. Economie > natuur in dit geval.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Rein » vr 28 okt 2011, 14:17

Die uitdieping is volgens mij allang klaar. Het gaat nu puur om het nakomen van de gemaakte afspraken over natuurcompensatie.

kees
expressweg
Berichten: 3408
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door kees » vr 28 okt 2011, 16:44

Tja, ik vind dat Europa best een rol mag spelen bij milieubeleid. De gevolgen voor bepaalde milieumaatregelen stoppen niet bij de landsgrenzen.
Een voorbeeld daarvan is het al of niet op een kier zetten van de Haringvlietsluizen. Onder het mom van een minieme bezuiniging wilde dit kabinet internationale afspraken aan zijn laars lappen, maar toen het hoog gespeeld werd, heeft het kabinet bakzeil moeten halen.
Dit kabinet wil zo graag een goede schatbeheerder zijn dat het daarmee bereid is de relatie met de buurlanden op het spel te zetten.

Ik vind dat Europa best mag toezien op het nakomen van bilaterale afspraken. Een verslechterde relatie tussen twee buurlanden kan tot problemen in de hele EU leiden.

En over het wel of niet bepalen welke gebieden onder water worden gezet: vele regio's in Europa krijgen geld en het is logisch dat Europa wil weten of dat geld goed besteed wordt of niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Vinny » vr 28 okt 2011, 17:44

Kan mij voorstellen dat Europa geen zin heeft in landen die harde afspraken niet nakomen. Men is ook harder naar Euro-zondaars als Italie geworden.
Precies. Als je afspreekt om de Hedwigepolder onder water te zetten moet je het gewoon doen. Overigens is die hele Europaruzie alleen interessant voor de telegraaflezers, Europa heeft niet echt middelen om een besluit af te dwingen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Teun
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: do 29 mei 2008, 9:22

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Teun » vr 28 okt 2011, 18:27

Mijn idee over dit alles is dat als je zoiets afspreekt, je het ook moet doen. Alleen de volgende keer niet meer zoiets afspreken.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » vr 28 okt 2011, 20:14

Al die Ad Koppejans van deze wereld hadden hun verzet tegen ontpoldering gewoon al moeten opvoeren in de periode dat het laatste Scheldeverdrag geratificeerd moest worden. Want in die periode lagen nog alle opties open. Vanaf het moment dat voor verdieping werd gekozen (eerst door het ratificeren van het verdrag en vervolgens door gewoon te starten met de uitdieping) was de natuurcompensatie ook een gegeven. En iedereen wist op wat voor wijze die was voorzien. En hoezeer ook alternatieven waren voorzien, iedereen wist dat die wel eens onvoldoende zouden kunnen zijn zodat er alsnog ontpolderd moest worden.

De manier waarop tegenstanders het onontkoombare voor zich uitschuiven, en steeds weer vasthouden aan andere uitwegen, dat is al met een een ontkenningsfase die enigszins doet denken aan het Griekse schuldprobleem.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Rene » vr 28 okt 2011, 23:48

Het is toch te zot voor woorden dat een land grondgebied MOET opgeven omwille van de lusten van een ander land ?
Hoe zou die Slowaak het vinden als de helft van zijn hoofdstad Bratislava zou moeten worden omgeploegd tot een binnenmeer om een verdieping van de Donau mogelijk te maken die alleen de Oostenrijkers echt zouden willen ? De Donau-wereld zou te klein zijn... :roll:

Davy
expressweg
Berichten: 4617
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Davy » za 29 okt 2011, 1:09

Wie is er eigenlijk indertijd met dat voorstel gekomen om te ontpolderen? Ik kan me enigzins moeilijk voorstellen dat dit een eis van Belgie is, of ben ik toch verkeerd?

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Seat Ibiza » za 29 okt 2011, 10:21

Rene schreef:Hoe zou die Slowaak het vinden als de helft van zijn hoofdstad Bratislava zou moeten worden omgeploegd tot een binnenmeer om een verdieping van de Donau mogelijk te maken die alleen de Oostenrijkers echt zouden willen ?
Sorry hoor, maar dat is wel een erg kromme vergelijking. Het gaat om een polder met een handvol bewoners, niet om een halve stad.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [WESTERSCHELDE] Nederland torpedeert uitdieping

Bericht door Pino » za 29 okt 2011, 10:45

Rene schreef:Het is toch te zot voor woorden dat een land grondgebied MOET opgeven omwille van de lusten van een ander land ?:
Graag even het juiste perspectief vasthouden. Nederland heeft zich bij verdrag verplicht om te ontpolderen. Vrijwillig. Eventuele frustraties horen bij de Nederlandse politici kwijt, niet bij België.

Plaats reactie