[KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

[KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » vr 08 aug 2008, 22:34

Fok! Frontpage schreef:De KLM heeft een Belgisch echtpaar voor het blok gezet omdat ze een ticket zonder tax hebben gekocht maar wel via Schiphol vlogen. Het stel had een vliegreis naar Manilla geboekt via een Belgisch reisbureau. Als onderdeel van de ticket moesten ze vanuit België met de Thalys naar Amsterdam. Maar omdat ze met een gewone trein gingen en dus niet bij de Thalysbalie waren ingecheckt werd hun reis door de KLM in Schiphol geannuleerd en moesten ze voor meer dan 4000 euro nieuwe tickets kopen.

De KLM: "Wij verkopen vluchten van A naar B, in dit geval van Antwerpen naar Manilla via Schiphol. Onderdeel van het ticket was de treinreis van Antwerpen naar Schiphol. Toen de passagiers voor dat eerste traject niet kwamen opdagen, kwam de overeenkomst voor die geboekte trip dus te vervallen. Iedereen moet begrijpen dat producten in prijs nu eenmaal van het ene en het andere land verschillen. De benzine is aan de pomp in Duitsland ook goedkoper dan in Nederland. Maar dan moet je wel daar tanken. Zo is het ook met onze vluchten; die moeten dan wel daar beginnen”, aldus verkoopdirecteur Welmer Blom van KLM Nederland.

Pim de Vos, advocaat gespecialiseerd in luchtvaart en reizen, hekelt de opstelling van de KLM "Ik ken de boekingsstukken niet. Maar bij deze kwestie zijn wel kanttekeningen te plaatsen en die maken een uitspraak van de rechter wel interessant.” De Vos vraagt zich ook af of de vervoersvoorwaarden van de KLM wel van toepassing zijn omdat er ook een treinreis bij is betrokken. Het reisbureau heeft de schade inmiddels vergoed.
Het Parool schreef:Gedupeerde Belg zet strijd tegen KLM voort
BRUSSEL - De Belgische man die zich gedupeerd voelt door KLM omdat de luchtvaartmaatschappij zijn ticket naar de Filippijnen annuleerde, wil het conflict voor de rechter uitvechten. Hij heeft een schikking van KLM en het reisbureau afgewezen, meldt de Gazet van Antwerpen vrijdag.

Carpentier heeft nu EUclaim in de arm genomen, een bedrijf dat bij luchtvaartondernemingen schadevergoedingen claimt voor reizigers. Volgens EUclaim is het beleid van KLM ''niet alleen schandalig, maar ook onwettig''.

Leo Carpentier had een ticket naar de Filippijnse hoofdstad Manilla waarbij hij tussen Antwerpen en Schiphol per Thalys zou reizen. Maar hij meldde zich niet bij het Thalys-kantoor in Antwerpen en nam de auto naar Schiphol. KLM vatte dat op als een 'no-show' (niet komen opdagen) en annuleerde zijn reservering. Toen hij op Schiphol arriveerde, moest hij ter plekke 4154 euro betalen voor nieuwe tickets voor zichzelf, zijn vrouw en een vriend. (ANP)
Wat vinden jullie, is de KLM fout bezig, of heeft het echtpaar gewoon de voorwaarden niet gerespecteerd?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door PW100 » za 09 aug 2008, 0:39

Oef, moeilijke. Ik had het ook gelezen, en de eerste reactie is natuurlijk belachelijk.
Probleem is echter dat luchtvaarttarieven vaak lastig in elkaar zitten. Hoe raar het ook klinkt, een reis van Brussel naar Manilla via Schiphol is wellicht goedkoper dan eenzelfde reis van Amsterdam naar Manilla. Dit principe wordt veel toegepast in de luchtvaartbranche, met name omdat luchtvaartmaatschappijen een premium kunnen vragen voor een directe of non-stop vlucht.

Voorbeeld. Iemand die in Brussel woont en naar bijvoorbeeld New York wilt vliegen, kan direct vanaf Brussel/Zaventem vliegen met Brussels Airlines of American Airlines. Maar KLM verkoopt ook tickets Brussel - New York, uiteraard met een overstap in Amsterdam. Men vliegt dan eerst met een KLM cityhopper Fokker 70 van Brussel naar Schiphol, en vervolgens met een KLM Boeing 777 of 747 naar New York. Het moge duidelijk zijn dat om de reiziger uit Brussel te doen besluiten niet het gemak van een non-stop vlucht te nemen, maar een extra overstap via Schiphol, dat daartoe extra prikkels in het pakket ingebouwd dienen te worden. Financiele prikkels zijn hierbij heel gewoon. Dus wordt een ticket Brussel - New York via Schiphol door de KLM lager geprijsd dan de non-stop ticketprijs van de concurrentie tussen Brussel en New York. Niet verrassend zal het feit zijn dat een non-stop ticket Amsterdam - New York vrijwel even duur is als een nonstop ticket Brussel - New York [vergelijkbare afstand, vergelijkbare kwaliteit etc] . . . dus ontstaat nu de wat merkwaardige situatie dat Brussel - New York via Schiphol goedkoper is dan Schiphol - New York.

Of in andere woorden, een non-stop vlucht is een kwalitatief beter product dan een overstap vlucht. En daar betaalt de klant dan ook voor.
Het moge duidelijk zijn dat de KLM er niet op zit te wachten dat Amsterdammers in Brussel hun ticket Amsterdam - New York kopen, en vervolgens gewoon op Schiphol hun reis aanvangen. In de reisvoorwaarden staat dan ook uitdrukkelijk dat als een passagier het eerste segment van meerdere vluchten niet op komt dagen dat dan de gehele reis komt te vervallen. Zijn en/of haar stoel komt dan vrij voor andere passagiers, die bijvoorbeeld een eerdere vlucht gemist hebben, of om wat voor reden dan ook omgeboekt moeten worden.

Dit principe wordt door vrijwel alle [netwerk] luchtvaartmaatschappijen toegepast. Sommige klanten proberen weleens dit principe te omzeilen door een goedkopere ticket Brussel - New York te kopen, en vervolgens het deel Brussel - Schiphol niet te gebruiken. Daar trapen de luchtvaartmaatschappijen echter niet [meer] in, en zal de gehele ticket dus direct als een no-show beschouwd worden.

Een aantal jaar geleden had je in Amsterdam een reisbureau dat hier gebruik van trachtte te maken en in het buitenland overstap-tickets van de KLM kocht, en die vervolgens in Nederland tegen gangbare prijzen doorverkocht. Ondanks veel heisa en rechtzaken is uiteindelijk gebleken dat de luchtvaartmaatschappijen het volste recht hadden dit principe te hanteren.

In dit geval ligt de zaak iets lastiger, maar uiteindelijk zal het toch op hetzelfde neerkomen, daar de Antwerpen vlucht tegenwoordig door de Thalys vervangen is, en deze "treinreis" ook gewoon als ticket verkocht is. Overigens had de KLM deze klant al aangeboden de extra gemaakte kosten te vergoeden, maar daar had de man geen zin in, en zocht rechtshulp [en publiciteit]. Ik denk niet dat men sterk staat bij een rechter.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36007
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Rene » za 09 aug 2008, 0:55

Dit hele systeem leidt alleen maar tot nodeloos hoge prijzen voor de normale rechtstreekse passagier en tot veel nodeloos omvliegen (want meestal gaat het om vluchten, en niet om treinreizen). Met alle gevolgen voor het milieu. In die zin zou het geen kwaad kunnen als deze verkooptactiek wordt verboden. Ik vind het echt belachelijk dat meer vluchtkilometers met meer brandstofslurpende starts minder geld kost dan de kortere rechtstreekse vlucht. Want laten we wel wezen: met een korte Europese vlucht stoot je net zoveel emissies uit als een gemiddelde woon-werker in 3 jaar tijd met zijn auto doet. De politicus die wel de automobilist uit oogpunt van milieu wil aanpakken, maar niet dit soort krankzinnige prijssystemen, is m.i. hypocriet.

Verder is een treinreis wat anders dan een vliegreis: daar is de auto een goed alternatief. Omdat de persoon in België woonachtig is, is er duidelijk geen sprake van het omzeilen van de regels rondom stuntverkoopprijzen. Je moet de regels namelijk wel relateren aan het doel van die regels. In die zin is KLM wat mij betreft zijn eigen boekje te buiten gegaan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16706
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door boe! » za 09 aug 2008, 7:36

Ik denk dat KLM bakzijl moet halen. Als ik in Brussel een kaartje koop voor de Thalys naar Amsterdam, dan mag ik ook in Den Haag uitstappen en de rest van de tocht met de auto doen. De KLM kan dat niet eenzijdig gaan verplichten. Wat als de Thalys tussen Rotterdam en Amsterdam wordt omgeleid via Utrecht, mag je dan ineens wel met de auto of ben je verplicht via Amsterdam te reizen en je vliegtuig te missen?

Het verhaal van PW100 begrijp ik, maar volgens mij vallen deze constructies onder het bedrijfsrisico van de KLM.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 17:01

Helaas, maar de KLM staat in haar recht. Luchtvaarttarieven zijn niet 1-2-3- uit te leggen, daarvoor zijn ze te ingewikkeld en te uitgebreid. Ik heb er menig cursus voor moeten volgen toen ik nog in de reisbranche werkte en de logica ontbreekt vaak. Toch is het zo dat, als je een segment van je vlucht(*) niet gebruikt, de rest wordt geannuleerd. Als je niet 'aangevoerd' wordt naar de overstapplaats zul je ook geen gebruik kunnen maken van het volgende segment zodat eventuele mensen op een wachtlijst of last-minuteboekers alsnog meekunnen (er ontstaat dan immers plek op het volgende deel van de vlucht).

Neemt niet weg dat de luchtvaarttarieven rare constructies kent. Zo zijn rechtstreekse vluchten vaak duurder dan met overstap ( maar die laatste zijn milieuvervuilender) en kunnen tickets gekocht in een bepaald land goedkoper zijn. Maar die truck werkt veelal niet: Tarieven hebben bepaalde voorwaarden, o.a. wordt er gekeken naar waar het ticket wordt gekocht en waar betaald en waar het vertrekpunt is. Sommige goedkope tickets kunnen niet vanuit het buitenland gekocht worden.

Als iemand toevallig een ticket in de buurt heeft (hoewel de kans met e-ticketing steeds kleiner wordt), dan zal daar wellicht SITI opstaan. Sold Inside, Ticketed Inside. (zie bv. http://www.theo58.eu/ticket.html ). Indien jij toevallig ziet dat een ticket Amsterdam-New York 500 Euro kost, maar mensen in Berlijn voor datzelfde ticket 400 Euro kost, is de kans groot dat er in de voorwaarden "Only SITI" staat. Koop je via internet het ticket daar, dan is de code SOTI of SOTO (O=Outside uiteraard). Dan maken de voorwaarden het ticket duurder. Dat is omdat de tariefering marketingtechnisch zeer strak gebonden is aan bepaalde landen of regio's.


(*) een vlucht kán soms ook een treinreis zijn. Dat klinkt heel bizar, maar sommige dienstregelingen vermelden dat expliciet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 17:03

boe! schreef:Ik denk dat KLM bakzijl moet halen. Als ik in Brussel een kaartje koop voor de Thalys naar Amsterdam, dan mag ik ook in Den Haag uitstappen
Dat mag niet, maar omdat je al ingecheckt bent op de 'vlucht' (lees: De Thalys Brussel-Amsterdam), zal je volgende segment niet worden geannuleerd.

Probeer dus nooit zo slim te zijn om bv. Brussel-Amsterdam-New York te boeken (als het goedkoper zou zijn dan Amsterdam-New York) en gewoon met je ticket naar Schiphol te reizen om daar pas de reis te beginnen. Je komt het toestel echt niet meer in op dat ticket.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17716
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door waldo79 » za 09 aug 2008, 17:34

Palance schreef:Helaas, maar de KLM staat in haar recht. Luchtvaarttarieven zijn niet 1-2-3- uit te leggen, daarvoor zijn ze te ingewikkeld en te uitgebreid. Ik heb er menig cursus voor moeten volgen toen ik nog in de reisbranche werkte en de logica ontbreekt vaak. Toch is het zo dat, als je een segment van je vlucht(*) niet gebruikt, de rest wordt geannuleerd.

Als iemand toevallig een ticket in de buurt heeft (hoewel de kans met e-ticketing steeds kleiner wordt), dan zal daar wellicht SITI opstaan. Sold Inside, Ticketed Inside. (zie bv. http://www.theo58.eu/ticket.html ). Indien jij toevallig ziet dat een ticket Amsterdam-New York 500 Euro kost, maar mensen in Berlijn voor datzelfde ticket 400 Euro kost, is de kans groot dat er in de voorwaarden "Only SITI" staat. Koop je via internet het ticket daar, dan is de code SOTI of SOTO (O=Outside uiteraard). Dan maken de voorwaarden het ticket duurder. Dat is omdat de tariefering marketingtechnisch zeer strak gebonden is aan bepaalde landen of regio's.
Ik moet nog ergens een multomap vol met theorie hebben liggen. Dat ticketing is bijna een wetenschap op zich.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 17:47

Yup, was het maar zo simpel dat je ticketprijs lineair afhankelijk was van het aantal gevlogen mijlen. Dan kun je de prijs tenminste beter controleren. Maar zo werkt het dus niet. En als je ergens overstapt zijn er ook regels hoe lang je daar blijft plakken en op welke luchthavn dat is. Teveel 'omvliegen' mag uiteraard ook niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Queue » za 09 aug 2008, 18:08

Van de gedupeerde had m.i. wel verwacht kunnen worden dat hij dit in overleg zou doen. Voor het milieu is het ook het beste als passagiers ook dat doen wat ze zeggen te doen. Het is niet wenselijk dat lege gereserveerde treinstoelen van Brussel naar Amsterdam bewegen terwijl de ontbrekende passagiers in de auto zitten, waarbij de KLM ook niet weet of de stoelen in het vliegtuig naar Manilla nog gevuld zullen gaan worden door die personen. In die zin vind ik het principe van de regelgeving helemaal terecht: passagiers moeten de reis maken die ze geboekt hebben en geen rare capriolen uithalen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29009
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Coen Tunnel » za 09 aug 2008, 18:49

In eerste instantie is het natuurlijk een belachelijk verhaal. Maar in tweede instantie, ook na de reacties hier doorgelezen te hebben, vind ik dat de KLM helemaal in het recht staat.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 18:58

Ik denk namelijk dat veel reizigers er niet altijd bij stil staan dat als zij het 'net even anders doen' dat dat best grote consequenties kan hebben.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29009
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Coen Tunnel » za 09 aug 2008, 19:08

Tja, daar kunnen de luchtvaartmaatschappijen niks aan doen. Net als mensen die niet de correcte naam voor een ticket opgeven (bv. maar één voornaam) of mensen die met een nieuw paspoort reizen (terwijl ze het ticket gekocht hebben met een oud paspoortnummer).


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 19:11

Paspoortnummers komen in de regel niet op een ticket. Namen wel. Het wilde nog wel eens fout gaan met meisjesnamen en getrouwde namen, maar volgens mij worden tegenwoordig standaard de meisjesnamen gebruikt. In hoeverre een maatschappij al dan niet moeilijk doet bij een fout gespelde (voor)naam, dat scheelt per maatschappij. El Al zal moelijker doen dan bv. Air Kazachstan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Queue » za 09 aug 2008, 19:12

Palance schreef:Ik denk namelijk dat veel reizigers er niet altijd bij stil staan dat als zij het 'net even anders doen' dat dat best grote consequenties kan hebben.
Een waarschuwing zou misschien niet verkeerd zijn. Het gros van de reizigers zal wel inzien dat je het de organisatie lastig maakt als je zonder te communiceren op eigen houtje dingen anders gaat doen, maar helaas valt niet iedereen onder het gros van de reizigers.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » za 09 aug 2008, 19:13

Ik durf niet te zeggen of zoiets in de ticketvoorwaarden staat. Ik lees die dingen nooit :oops:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17716
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door waldo79 » zo 10 aug 2008, 11:29

^^Maar, voor zover je nog tickets ontvangt, dien je ze wel te controleren op hun juistheid. Dat voorkomt gedoe (en onnodige kosten) op het vliegveld.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » zo 10 aug 2008, 12:42

Formeel zal de KLM wel gelijk hebben; er zijn natuurlijk wel een aantal vraagtekens te plaatsen bij de gang van zaken.
* De extra kosten van 4000 euro. Dat is buiten proportioneel, voor een situatie waarbij je zitplaatsreservering eventueel komt te vervallen; maar je vervoersrecht in principe gewoon gehandhaafd (kan) blijven.
* Het inchecken bij de Thalys-balie. Dat is voor treinreizigers niet noodzakelijk. Je kunt gewoon instappen met een geldig ticket en zitplaatsreservering; sterker nog: mij viel laatst op dat best nog wat reizigers bij de conducteur een 'regularisatie-biljet' kochten. Waarschijnlijk omdat op 31 december vanuit België de allerlaatste internationale treinverbinding met Nederland de Thalys is.

Dan zijn er een paar achterliggende principes bij ticketing waar je je vraagtekens bij kunt zetten.
* Koppelverkoop. Dit is iets wat uit consumenten-bescherming toch eigenlijk verboden zou moeten worden. "Peren zijn bij deze groenteboer alleen te koop voor 3 euro per kilo als je óók voor tenminste 500 gram tomaten koopt". Ik meen dat hier rondom Microsoft's software pakketen de nodige juridische strijd om is geweest. Volgens mij was de uitkomst dat het wel mocht. Nu ja dan mag het dus, maar het is een in mijn ogen onwenselijke situatie.
* Het belonen van overstappen/omwegen. Hierbij verwijs ik naar het verhaal van René. Merk op dat door de 'veiligheidstoeslagen' en steeds hogere luchthavenbelastingen het steeds minder loont om over te stappen. Wat m.i. in ieder geval moet gebeuren is dat een overstapskorting inzichtelijk zou moeten zijn in de prijs. Bijvoorbeeld: Antwerpen - New York: 4000 euro, en vanwege de overstap op Amsterdam gaat daar 10% vanaf (=400). Als je dan met eigen vervoer naar Amsterdam reist is het redelijk om deze korting te schrappen dan om een geheel nieuw ticket uit te schrijven.
* Concurrentieprijzen. Sommige routes zijn veel duurder dan andere routes, omdat op de eerste routes minder (of geen) concurrentie is. Dit aspect zou best door overheden bestreden kunnen worden; immers indien er door allerlei zaken een marktimperfectie ontstaat; zodat KLM/Air France een monopoliepositie heeft op de relatie Amsterdam - Parijs, is het juist van belang dat "achterdeur" constructies bestaan of dat overheden mogen optreden tegen misbruik van deze monopoliepositie (Amsterdam - Parijs is soms zelfs duurder dan Amsterdam - Milaan (via Parijs).

Kortom als de rechter uitspraak doet hoop ik dat het in ieder geval tot gevolg heeft dat de prijzen in de luchtvaartsector transparanter worden, eerlijker en meer toerekenbaar. Met dat laatste probeer ik te zeggen dat wanneer je als consument iets anders doet dan je ticket voorschrijft je niet veel meer dan de administratieve meerkosten moet betalen en niet dat je hele ticket waardeloos wordt verklaard.

Wat ik in het verhaal mis, is trouwens de overweging van het gezin om met ander vervoer naar de luchthaven te reizen. Dat maakt namelijk ook veel uit. Had de Thalys vertraging? Reed deze via Utrecht i.p.v. Schiphol? Waren ze simpelweg niet op de hoogte van het feit dat ze met die specifieke trein mee moesten? Of als ze een bewuste keuze hadden gemaakt om niet met de Thalys te gaan: waarom kochten ze dan wél een ticket met deze treinverbinding?

Overigens: hoe zit dat nou met treinen?
Als je een ticket koopt volgens de CIV voorwaarden, dan vervalt de zitplaatsreservering een kwartier na vertrek van de plaats waarop je treinreis zou aanvangen, merk op dat in veel gevallen het vervoersrecht wel in stand blijft. Soms moet je een toeslag betalen en krijg je een stempeltje van het loket mee.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16706
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door boe! » zo 10 aug 2008, 14:03

Vinny schreef:Dan zijn er een paar achterliggende principes bij ticketing waar je je vraagtekens bij kunt zetten.
* Koppelverkoop.
Deze vind ik persoonlijk wel interessant. In tegenstelling tot Nederland is koppelverkoop in België verboden. Dat zou betekenen dat het reisbureau de reis in deze vorm nooit had mogen aanbieden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » zo 10 aug 2008, 14:11

Ik bedenk me dat het voorbeeld van mij zelfs nog niet ver genoeg gaat, je kunt beter zeggen: "Je kunt alleen die peren kopen voor 3 euro per kilogram, als je bij de slager hier tegenover 150 gram gehakt hebt gekocht". Ik denk dat iedereen hier de idiotie van inziet. Het verbaast me dan een beetje dat daar in de vervoerssector kennelijk anders over gedacht wordt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » zo 10 aug 2008, 16:40

Vinny schreef: * De extra kosten van 4000 euro. Dat is buiten proportioneel, voor een situatie waarbij je zitplaatsreservering eventueel komt te vervallen; maar je vervoersrecht in principe gewoon gehandhaafd (kan) blijven.
Een ticketprijs wordt o.a. gebaseerd op vluchttijd, bestemming en periode in het jaar. Tevens hanteert de maatschappij een aantal klassen: Fysiek is er weinig verschil (muv business class), maar tarieftechnisch wel. Hoe vroeger men boekt hoe goedkoper de prijs in principe is. Pas als een vlucht niet goed uitverkoopt, dan is de kans dat er nog stoelen voor lagere tariefklassen beschikbaar komen. Sommige lage prijzen zijn bv. tot 1, 3 of 6 maanden tot aan de vertrekdatum boekbaar. Best kans dat de KLM voor deze vlucht geen goedkope stoelen meer had omdat de tarieven dat niet toelieten.

Vervoersrecht: Een vliegticket van Amsterdam naar New York houdt zeker niet in dat je zomaar elke andere vlucht kan nemen. Het is dus niet als een retourtje Amsterdam-Rotterdam waarbij je, als je een IC mist, je gewoon de volgende kunt pakken.


* Het inchecken bij de Thalys-balie. Dat is voor treinreizigers niet noodzakelijk. Je kunt gewoon instappen met een geldig ticket en zitplaatsreservering; sterker nog: mij viel laatst op dat best nog wat reizigers bij de conducteur een 'regularisatie-biljet' kochten. Waarschijnlijk omdat op 31 december vanuit België de allerlaatste internationale treinverbinding met Nederland de Thalys is.
Dan zijn er een paar achterliggende principes bij ticketing waar je je vraagtekens bij kunt zetten.
* Koppelverkoop. Dit is iets wat uit consumenten-bescherming toch eigenlijk verboden zou moeten worden. "Peren zijn bij deze groenteboer alleen te koop voor 3 euro per kilo als je óók voor tenminste 500 gram tomaten koopt". Ik meen dat hier rondom Microsoft's software pakketen de nodige juridische strijd om is geweest. Volgens mij was de uitkomst dat het wel mocht. Nu ja dan mag het dus, maar het is een in mijn ogen onwenselijke situatie.
Er zijn samenwerkingsverbanden tussen verschillende maatschappijen waarbij men elkaars tarievenstelsel gebruikt, zo ook bij KLM en Thalys in dit geval. Dat is geen koppelverkoop, je kan namelijk ook een ticket boeken dat enkel en alleen bij de KLM geldig is.
* Het belonen van overstappen/omwegen. Hierbij verwijs ik naar het verhaal van René. Merk op dat door de 'veiligheidstoeslagen' en steeds hogere luchthavenbelastingen het steeds minder loont om over te stappen. Wat m.i. in ieder geval moet gebeuren is dat een overstapskorting inzichtelijk zou moeten zijn in de prijs. Bijvoorbeeld: Antwerpen - New York: 4000 euro, en vanwege de overstap op Amsterdam gaat daar 10% vanaf (=400). Als je dan met eigen vervoer naar Amsterdam reist is het redelijk om deze korting te schrappen dan om een geheel nieuw ticket uit te schrijven.
Dat overstappen goedkoper is is inderdaad bezopen. Mar dat is een kwestie van vraag en aanbod: Hoe minder confortabel een reis (meer overstappen), hjoe goedkoper het ticket.
* Concurrentieprijzen. Sommige routes zijn veel duurder dan andere routes, omdat op de eerste routes minder (of geen) concurrentie is.
Ook een kwestie van vraag en aanbod. En dat wordt dan weer veroozaakt door luchtvaartverdragen en, inderdaad, politiek. Niks voor niks is een ticket Amsterdam-Paramaribo gemiddeld genomen vele malen duurder dan Amsterdam-New York.
Kortom als de rechter uitspraak doet hoop ik dat het in ieder geval tot gevolg heeft dat de prijzen in de luchtvaartsector transparanter worden,
Dat is een utopie. De Nederlandse rechter zou wellicht zoiets kunnen bepalen, maar het systeem van ticketing is een wereldwijd systeem (IATA). Dat wordt echt niet veranderd door een uitspraak van een Nederlandse rechter.
Wat ik in het verhaal mis, is trouwens de overweging van het gezin om met ander vervoer naar de luchthaven te reizen.
Misschien wilde men eerder aankomen om op Schiphol te winkelen? Als de trein niet gereden had, was dat ook geen legitieme manier geweest: De maatschappij zorgt van voor vervangend vervoer. Mocht je dan je aansluitende vlucht missen, dan komen alle kosten voor de vervoerder (Thalys dan wel KLM). In andere gevallen dus niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Palance » zo 10 aug 2008, 17:56

Uiteraard staan al die manieren van berekenen niet zomaar online (want dat zijn peperdure cursussen), maar ik vond nog wel een document met enkele pagina's uit zo'n boek dat wordt gebruikt om ticketprijzen te berekenen om maar een indicatie aan te geven wat er zoal bij komt kijken.

http://www.passengerairtariff.com/docs/GENRULES.pdf
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29009
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Coen Tunnel » zo 10 aug 2008, 19:25

Vinny schreef:Overigens: hoe zit dat nou met treinen?
Als je een ticket koopt volgens de CIV voorwaarden, dan vervalt de zitplaatsreservering een kwartier na vertrek van de plaats waarop je treinreis zou aanvangen, merk op dat in veel gevallen het vervoersrecht wel in stand blijft. Soms moet je een toeslag betalen en krijg je een stempeltje van het loket mee.
Lees de CIV-voorwaarden nog maar eens door zou ik zeggen, want dit klopt niet. Als je buiten je schuld om je trein mist, mag je mee met de volgende treinverbinding waarmee je met zo min mogelijk vertraging op je bestemming aankomt, zo lang daar vrije plaatsen zijn, ook al is het een duurdere of reserveringsplichtige trein (zoals TGV, ICE). Dat moet dan kunnen zonder extra kosten; wel moet je bij vertraging bij de conducteur of bij het loket zo snel mogelijk om bevestiging van de vertraging vragen en dan krijg je een stempel en/of aantekening op je ticket.

Bij tickets die zijn uitgegeven volgens de CIV-voorwaarden blijft het vervoersrecht altijd in stand binnen de geldigheid van het ticket. Natuurlijk kunnen spoorwegmaatschappijen zelf wel tickets verkopen tegen lagere prijzen waarop de CIV-voorwaarden niet van toepassing zijn (zoals de Smileys bij Thalys of SparNight van CNL).

Wat ik zelf heb meegemaakt:

Ik had gereserveerd voor de TGV Lille-Parijs. Mijn reisroute was met via Antwerpen, met een overstap op de IC Antwerpen-Lille. De overstaptijd in Antwerpen was 40 minuten (zou voldoende moeten zijn).

Helaas had de Beneluxtrein al 50 minuten vertraging bij aankomst in Antwerpen. Conducteurs waren eerder al door de trein geweest om zich te bekommeren over mensen met aansluitingen naar Zuid-Frankrijk of Engeland. Ik had gereserveerd tot aan Lissabon en mijn enige mogelijkheid om op tijd in Parijs te zijn om de aansluiting naar Irún te kunnen halen was om naar Brussel-Zuid te reizen en daar de Thalys te nemen. Maar met InterRail mag je niet zonder reservering in de Thalys.

De conducteur heeft toen geregeld dat we in THA 9428 (Keulen-Parijs) mochten instappen vanaf Brussel-Zuid. We kregen een in het Frans geschreven briefje van de Beneluxtrein, geknipt met het stempel en de aantekening dat door vertraging van onze trein wij met de Thalys mee mochten reizen, zonder extra kosten natuurlijk. Als goedmakertje kregen we bovendien twee metrokaartjes voor de Parijse metro, zodat we daar direct konden doorlopen en niet eerst nog kaartjes hoefden te kopen.

In de Thalys lieten wij onze InterRail Pass zien, het briefje van de conducteur van de Beneluxtrein en de TGV-reservering (die 3 euro kostte, een Thalysreservering had 15 euro gekost maar toen ik enkele weken daarvoor Rotterdam-Parijs per Thalys probeerde te reserveren in de 9328 zat het InterRail-contingent al vol). De TGV-reservering werd geknipt en zonder problemen konden we naar Parijs reizen, waar we uiteindelijk zelfs nog eerder aankwamen dan als we via Lille waren gereisd.


waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17716
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door waldo79 » zo 10 aug 2008, 19:28

En je hebt meer uitzonderingen dan dat er regels zijn :lol:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » zo 10 aug 2008, 21:46

Lees de CIV-voorwaarden nog maar eens door zou ik zeggen, want dit klopt niet. Als je buiten je schuld om je trein mist,
Dat is zo lang als het breed is natuurlijk ;)
Als je door tekortkomingen van de vervoerder aansluitingen mist of iets dergelijks dan geldt bovenstaande verhaal natuurlijk. Ik doelde meer op situaties die de reiziger zelf in meer of mindere mate kwalijk te nemen zijn. Een volledig 'vrij' internationaal vervoersbewijs is twee maanden geldig trouwens; de meeste reizigers kopen zo'n biljet echter niet in het TGV-segment, zeker omdat je daarnaast een zitplaatsreservering nodig hebt en 'last minute' het gevaar hebt dat alle stoelen al zijn uitverkocht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29009
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Coen Tunnel » ma 11 aug 2008, 2:15

Vinny schreef:
Lees de CIV-voorwaarden nog maar eens door zou ik zeggen, want dit klopt niet. Als je buiten je schuld om je trein mist,
Dat is zo lang als het breed is natuurlijk ;)
Als je door tekortkomingen van de vervoerder aansluitingen mist of iets dergelijks dan geldt bovenstaande verhaal natuurlijk.
Dat geldt voor het meerendeel van de gemiste treinen.
Ik doelde meer op situaties die de reiziger zelf in meer of mindere mate kwalijk te nemen zijn. Een volledig 'vrij' internationaal vervoersbewijs is twee maanden geldig trouwens; de meeste reizigers kopen zo'n biljet echter niet in het TGV-segment, zeker omdat je daarnaast een zitplaatsreservering nodig hebt en 'last minute' het gevaar hebt dat alle stoelen al zijn uitverkocht.
TCV-vervoersbewijzen zijn in de TGV niet eens geldig. En in de ICE bijvoorbeeld wel, waar zitplaatsreservering niet verplicht is...

Een volledig vrij internationaal vervoersbewijs kent geen treinbinding, biljetten met treinbinding vallen vaak niet onder de CIV, maar bijvoorbeeld wel een internationaal vervoersbewijs in combinatie met een zitplaatsreservering (zoals een pas zoals InterRail). En dan geldt dus gewoon de CIV, en betekent dat dat je als je buiten je eigen schuld om de trein gemist hebt je zonder extra kosten met de volgende trein mee mag, zolang er vrije plaatsen zijn (in het geval van reserveringsplicht). En dat geldt wat dat betreft dus ook voor Thalys, Eurostar, TGV...

In en van en naar Italië zijn bijna alle treinen reserveringsplichting en worden er veel (goedkopere) globaal geprijsde tickets verkocht. Als je dan een aansluiting mist kun je vaak fluiten naar je geld, want vervoersrecht geldt alleen voor die bepaalde trein. Meestal is dan nog de enige optie een duur ticket tegen vol tarief te kopen. Een erg klantonvriendelijk systeem. Met de CIV-voorwaarden is de internationale treinreiziger veel beter af.


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9674
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Peter » ma 11 aug 2008, 10:52

De TGV kent geen formele incheck. KLM kan dus niet controleren of iemand met de trein of de auto is gereisd. Een ongeknipt kaartje wil dus niet zeggen dat je niet met de trein bent geweest. De reiziger in kwestie heeft in zijn eerlijkheid dus zichzelf benadeeld. Je kunt de truc dus prima uithalen als je het maar niemand zegt. Het retourticket van de TGV kun je altijd nog later (tot een jaar ?) gebruiken voor een andere reis.

Koppelverkoop mag, indien het om een samenhangend product gaat. Een reis+hotel, een TV+DVD, etc, etc. Het mag ook als één van de producten van ondergeschikt belang is (een cruise+pannenset). Een (dure) reis+krantenabonnement mag niet.

Bedrijven mogen per persoon en per land aparte prijzen vragen. Zoals gesteld mogen ze ook eisen dat je een trip volgens de route aflegt. Je kunt dus niet later instappen (Wel eerder uitstappen: Wie in Rotterdam woont kan dus op Brussel-Amsterdam-NewYork gewoon in Amsterdam uitstappen en treinen, mits je natuurlijk slechts handbagage hebt).

Bedrijven mogen (binnen de EU) niet hun diensten weigeren aan personen op basis van nationaliteit (mits ander EU land) of dit aan verkopers opleggen. Of dat ook voor bestemmingen buiten de EU gaat met niet-EU vervoerders weet ik niet. Dit precedent is wel duidelijk geworden met de arresten over autoverkopen. Dat wil niet zeggen dat "discriminatie" niet gebeurt. Je kunt wel naar de rechter dan.

Ze mogen wel het aanbiedingen beperken tot bepaalde landen. Je zult dan soms naar het buitenland moeten om te boeken, ook online. Of een kennis aldaar vragen natuurlijk.....

Wie vaak reist naar vaste bestemmingen (werk, studie, etc) kan er soms baat bij hebben retourtickets in omgekeerde volgorde te kopen, bijvoorbeeld New York-Amsterdam- New York. Die zijn meestal goedkoper dan Amsterdam-NewYork-Amsterdam. Dit is geheel legaal en niet door voorwaarden te verbieden bij mijn weten. Je moet wel vaak genoeg reizen om binnen de geldigheid van het ticket te vallen (3-6 maanden meestal).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » ma 11 aug 2008, 11:27

@ CoenTunnel: Je kunt op de website van de Thalys gewoon een Lybris ticket kopen hoor. Hoe het met andere TGV biljetten zit weet ik niet, ik heb destijds mijn ticket Paris Montparnasse - Lamballe gekocht aan de balie van NS-internationaal, deze had wel treinbinding. Overigens werd in de trein omgeroepen dat passagies met bestemming Lamballe zich moesten verplaatsen naar de achterkant van de trein. Kortom er waren mensen die zonder treinbinding danwel zitplaatsreservering reisden, anders was het een nutteloze omroep...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29009
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Coen Tunnel » di 12 aug 2008, 1:04

Peter schreef:De TGV kent geen formele incheck. KLM kan dus niet controleren of iemand met de trein of de auto is gereisd. Een ongeknipt kaartje wil dus niet zeggen dat je niet met de trein bent geweest. De reiziger in kwestie heeft in zijn eerlijkheid dus zichzelf benadeeld. Je kunt de truc dus prima uithalen als je het maar niemand zegt. Het retourticket van de TGV kun je altijd nog later (tot een jaar ?) gebruiken voor een andere reis.
Dat soort tickets hebben meestal treinbinding. Geldigeheid van gewone internationale vervoersbewijzen is overigens maximaal 2 maanden.
Vinny schreef:Je kunt op de website van de Thalys gewoon een Lybris ticket kopen hoor.
Daar heb je weinig meer aan als je net je aansluiting gemist hebt. Overigens doelde ik specifiek op de Italiaanse spoorwegen. Ferrovie dello Stato is wat dat betreft echt klantonvriendelijk met de goedkoopste biljetten. Ook het Railteam is een wassen neus: je mag kostenloos met de volgende trein mee als je je aansluiting hebt gemist, maar alleen als die aansluiting op hetzelfde station is. Kortom, bij een Parijs-transit heb je er niks aan.
Hoe het met andere TGV biljetten zit weet ik niet, ik heb destijds mijn ticket Paris Montparnasse - Lamballe gekocht aan de balie van NS-internationaal, deze had wel treinbinding.
Standaard TGV-ticket heeft tegenwoordig altijd treinbinding.
Overigens werd in de trein omgeroepen dat passagies met bestemming Lamballe zich moesten verplaatsen naar de achterkant van de trein. Kortom er waren mensen die zonder treinbinding danwel zitplaatsreservering reisden, anders was het een nutteloze omroep...
Meerdere mogelijkheden: Forfait-abonnement (Franse netkaart, hoef je alleen voor 3 euro een verplichte reservering bij te kopen), InterRail of Eurail (alleen verplichte pasreservering van 3 euro nodig) en tot een paar jaar geleden kon je nog wel met TCV-tickets in combinatie met een toeslag in de TGV reizen (heb zelf in 2003 Lyon-Parijs gedaan: handgeschreven TCV-ticket Roma Termini-Paris G.L. in combinatie met een TGV-reservering van ongeveer 16 euro).


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9674
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Peter » di 12 aug 2008, 9:21

Coen Tunnel schreef: Dat soort tickets hebben meestal treinbinding. Geldigeheid van gewone internationale vervoersbewijzen is overigens maximaal 2 maanden.
Alleen actie-kaartjes hebben trein (datum/tijd) binding. Standaard Thalys (of ICE) kaartjes hebben geen treinbinding. Je moet los een zitplaatsreservering boeken en die kan je wijzigen. Voor de terugweg kan je die ook later aanschaffen. Althans: in 2007 bij mijn laatste Thalys/TGV trip. Eigenlijk dus precies als het vliegtuig met "dure"tickets.

Lastig is wel als de Thalys chronisch volzit. Je kunt dan soms dagen lang geen zitplaats krijgen (voor het volle traject; ik wilde Rotterdam-Parijs-Nancy), ook niet zakelijk / 1e klas. Ook kun je niet via het internet een zitplaats boeken of zoeken wanneer er wel een zitplaats is. Erg suf allemaal, veroorzaakt doordat de verschillende railaanbieders geen gezamelijk of gelinkt boeksysteem hebben.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37924
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [KLM] De strijd voor het maken van een halve reis...

Bericht door Vinny » di 12 aug 2008, 12:28

Het voert wat off topic hier: De thalys tussen Nederland en Brussel-Zuid is meestal (half) leeg, tussen Brussel-Zuid en Parijs-Noord is een chronische overbelasting. Er rijden eens per half uur treinen tijdens de spitsuren op die relatie. Het is één van de meest succesvolle buitenlandse TGV verbinding ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.