[CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6513
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » wo 08 feb 2017, 1:18

http://www.srf.ch/news/schweiz/innenausbau-ist-beendet

De droom van een vlakke spoorverbinding door de Alpen is weer een stap dichterbij. In de oostbuis van de Ceneri basistunnel is het laatste gewelfblok op zijn plaats gebracht gisteren.
Detail:
SRF schreef: Insgesamt sind laut Angaben der Alptransit Gotthard AG über eine Million Kubikmeter Beton verbaut worden.
De sporen moeten er in komen te liggen en dus de techniek. Vanaf komende zomer gaat men daar mee bezig, in de herfst van 2019 moet dat klaar zijn. Schijnt nog wel een uitdaging te worden. Vervolgens staat ingebruikname voor 2020 op het programma.

Pas dan kun je van een "Flachbahn" spreken volgens de chef van Alptransit Gotthard AG. Daarom een niet minder belangrijk project t.o.v. bouw basistunnel Gotthard.
Coen Tunnel schreef:Maar het is natuurlijk wel bizar dat de Zwitsers enorm veel geld uitgeven aan die Gotthard-basistunnel, terwijl de aansluitende spoorverbindingen aan de noordkant zowel richting Zürich als richting Luzern nog deels enkelsporig zijn. Alleen richting Rotkreuz/Lenzburg is het dubbelsporig; misschien is dat interessant voor het goederenvervoer maar doorgaande passagierstreinen nemen die route niet, want de treinen van/naar Basel gaan allemaal via Luzern.
Ik heb gelezen dat ze het spoor richting Zürich ook willen aanpakken, al weet ik nog niet in hoeverre dat concreet is en of het ook los kan binnen afzienbare tijd.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » wo 08 feb 2017, 9:47

Ik verbaas me er altijd over hoe makkelijk er vele miljarden voor spoortunnels op tafel gelegd kunnen worden, maar een paar honderd miljoen franken voor een urgent verkeersknelpunt is niet te vinden...

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6513
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » wo 08 feb 2017, 14:24

Daarmee wordt dus wel eens te meer duidelijk wat de visie van de beleidsmakers is (en/of de aard van het beestje)...
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » wo 08 feb 2017, 16:16

^^ Zo was het in ieder geval in de vroege jaren '90, toen deze plannen erdoorheen werden geramd. In de vroege jaren '90 was het klimaat voor nieuw asfalt in Nederland niet veel beter, en dachten alle beleidsmakers ook alleen maar aan grote spoorprojecten. Dat ze in Zwitserland 25 jaar na dato nog steeds bezig zijn met deze Flachbahn-projecten betekent niet noodzakelijkerwijs dat de beleidsmakers van nu eenzelfde afweging zouden maken.

Vanaf daar kan ik maar moeilijk inschatten waar het in Zwitserland fout gaat. Speelt wellicht ook ergens een rol dat AlpTransit eigenlijk behoorlijk zwaar op de (infra)begroting rust en dat dit zorgt voor alle stroperigheid, omdat iedere Rappe twee keer moet worden omgedraaid? Verder uiteraard het feit dat er in het Zwitserse landschap maar weinig goedkope projecten denkbaar zijn. Maar je hebt toch ergens ook het idee dat zelfs waar een goedkoop project op tafel ligt, het in Zwitserland nog steeds 20 jaar zou duren ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » ma 21 jan 2019, 16:15

Een demonstratie tegen de 'Brennerzulauf' in Duitsland. Men is tegen vrachtverkeer maar ook tegen spoorprojecten blijkbaar.

Afbeelding
Gespräche Brenner-Zulauf mit BM Scheuer by BM für Verkehr und digitale Infrastruktur, on Flickr

Afbeelding
Gespräche Brenner-Zulauf mit BM Scheuer by BM für Verkehr und digitale Infrastruktur, on Flickr

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door TomTorquay » ma 21 jan 2019, 17:31

In Duitsland lijken ze simpelweg tegen alles te zijn. Er bestaat in dat land overal wel een actiegroep voor/tegen, zo lijkt het wel...

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5501
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door SnarfFlevoland » di 12 feb 2019, 13:30

^^
Typisch Duits. Tegen alles maar weer klagen. Het glas is altijd half leeg i.p.v. half vol. Het zit in de mentaliteit. Overigens lang niet bij iedereen natuurlijk, maar het vervelende is dat Duitsers dreigingen ook vaak waar maken.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Bongo
stadsweg
Berichten: 481
Lid geworden op: di 19 feb 2008, 8:24

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Bongo » do 14 feb 2019, 8:31

Nederlanders zijn zijn ook anders een redelijk klagerig volkje denk ik altijd. Ze zijn allen niet zo van het demonstreren / staken.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2243
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Lekkere Kwal » do 14 feb 2019, 10:05

Je kan veel zeggen, maar de typografie in hun spandoeken en protestborden is wel een klasse hoger dan in andere landen :D

Gebruikersavatar
NWH
stadsweg
Berichten: 491
Lid geworden op: wo 13 feb 2019, 21:51

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door NWH » do 14 feb 2019, 11:12

^^
Waarschijnlijk door de jarenlange ervaring met protesteren :lol:
- De shortlist..? Die wordt alleen maar langer -

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » vr 08 mar 2019, 16:51

De hogesnelheidslijn Lyon - Torino splijt de Italiaanse regering: https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... splijtzwam

Het project omvat een 57 kilometer lange basistunnel.

De Lega is voor en de 5-sterrenbeweging is tegen. Nu is het zo dat Lega het in de peilingen zeer goed doet: ze boeken een enorme winst en hun aanhang bevindt zich in een steeds groter deel van Italië. De 5-sterrenbeweging daarentegen doet het slecht in de peilingen en is op koers om een substantieel deel van hun aanhang te verliezen.

De 5-sterrenbeweging heeft een anti-infrastructuurplatform, ze zijn tegen wegen (bijvoorbeeld ook de Genova bypass) en tegen dit soort grote spoorprojecten. Ze zijn mede op dit platform groot geworden maar hun steun is duidelijk aan het afnemen.

Salvini heeft gezegd dat hij er zelfs de regering voor wil laten vallen.

Het spoorproject wordt bekritiseerd omdat het overbodig zou zijn. De bestaande spoorlijn zou geen capaciteitsproblemen hebben en het wegvervoer is ook beperkt. Door de Fréjustunnel rijden maar 4.900 voertuigen per dag (Gotthardtunnel: 17.500 voertuigen per dag, Brennerpass: 32.300 voertuigen per dag).

Afbeelding

Afbeelding

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2243
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Lekkere Kwal » vr 08 mar 2019, 19:27

Chris schreef:
vr 08 mar 2019, 16:51
Door de Fréjustunnel rijden maar 4.900 voertuigen per dag (Gotthardtunnel: 17.500 voertuigen per dag, Brennerpass: 32.300 voertuigen per dag).
Komt dat niet ook door het verschil in tarieven? Voor een auto kost de Frejus kost dik 40 euro enkel, dik 50 retour, een vrachtwagen zelfs ruim 300 euro. Bij die andere twee zit je met hooguit de tol van de wegen ervoor en erna (Brenner) en het landsvignet van Zwitserland resp. Oostenrijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » vr 08 mar 2019, 19:32

Het zal ongetwijfeld een drempel zijn. Voor de Mont Blanctunnel gelden vergelijkbare tarieven dus er zit niet echt een shift in tussen die Alpenkruisingen. Ik denk niet dat veel (vracht)verkeer helemaal om zal rijden via Nice tussen Noord-Italië en Midden-Frankrijk.

Wellicht zijn de industriële verbindingen tussen Italië en Duitsland wel gewoon een stuk groter dan tussen Italië en Frankrijk. Plus het vakantieverkeer. Volgens mij gaan Fransen niet massaal naar Italië zoals de Duitsers dat doen. Bij de Brennerpass is ook een duidelijke shift van vrachtverkeer geweest dat voorheen de Gotthardtunnel nam, maar door de hoge tolheffing in Zwitserland uitweek naar de Brennerpass. Je zag dat vanaf het moment dat de tolheffing werd ingevoerd, het vrachtverkeer in de Gotthard gelijk bleef of iets kromp maar op de Brenner flink toe nam. Daar rijden nu 9.000 vrachtwagens per dag, zelfs met alle restricties die ze daar hebben op nacht / weekendtransport.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Mark » vr 08 mar 2019, 19:55

Qua spoor is het ook niet de meest drukke verbinding, er rijden een handjevol TGV's per dag tussen Lyon en Turijn. Overigens is het wel een schitterende route om te berijden, zeker de afdaling richting Turijn :top: .

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37795
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Vinny » za 09 mar 2019, 13:43

Chris schreef:
vr 08 mar 2019, 19:32
Het zal ongetwijfeld een drempel zijn. Voor de Mont Blanctunnel gelden vergelijkbare tarieven dus er zit niet echt een shift in tussen die Alpenkruisingen. Ik denk niet dat veel (vracht)verkeer helemaal om zal rijden via Nice tussen Noord-Italië en Midden-Frankrijk.

Wellicht zijn de industriële verbindingen tussen Italië en Duitsland wel gewoon een stuk groter dan tussen Italië en Frankrijk. Plus het vakantieverkeer. Volgens mij gaan Fransen niet massaal naar Italië zoals de Duitsers dat doen. Bij de Brennerpass is ook een duidelijke shift van vrachtverkeer geweest dat voorheen de Gotthardtunnel nam, maar door de hoge tolheffing in Zwitserland uitweek naar de Brennerpass. Je zag dat vanaf het moment dat de tolheffing werd ingevoerd, het vrachtverkeer in de Gotthard gelijk bleef of iets kromp maar op de Brenner flink toe nam. Daar rijden nu 9.000 vrachtwagens per dag, zelfs met alle restricties die ze daar hebben op nacht / weekendtransport.
Ik denk dat het inderdaad een combinatie van factoren is. Tussen Frankrijk en Italië bestaat weliswaar net zo'n taalbarrière als tussen Duitsland en Italië, maar voor de vervoersrelatie geldt dat Duitsland en Italië elkaar zowel economisch als toeristisch meer aanvullen dan Frankrijk en Italië dat doen. De laatste twee landen vinden dat wijn uit eigen gaard lekkerder is, ze weinig voor de wereldmarkt produceren en niet bij elkaar persé op vakantie willen. Voeg daarbij dat zowel Lyon als Turijn niet voor de hand liggende toeristische bestemmingen zijn, en dat ze ook op zakengebied weinig met elkaar gemeen hebben.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » za 09 mar 2019, 13:52

Het zou ook onderdeel worden van de verbinding Milaan - Parijs. Ik dacht dat dat wel flink om zou zijn via Turijn - Lyon maar dat valt eigenlijk wel mee. De omrijafstand is niet dermate groot dat je een HSL project via de Mont Blancregio kan rechtvaardigen. Een bijkomend nadeel van een noordelijke route is dat je de steden Turijn en Lyon mist.

Milaan - Parijs via een HSL zal nog wel iets van 4 uur duren. Dat is eigenlijk net te lang voor een zakentrip; met het vliegtuig zou je een dagretour kunnen doen, met de trein ben je min of meer je hele dag al kwijt aan reizen.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 176
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Klaasje » za 09 mar 2019, 15:07

Deur tot deur zal dat toch echt niet heel veel trager dan het vliegtuig zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » za 09 mar 2019, 15:14

Milaan - Parijs is hemelsbreed maar 600 kilometer, dat is met het vliegtuig dus maar een uur of zo. Je moet wel heel veel voor-en-natransport hebben voordat de trein met 4-5 uur deur-tot-deur even lang duurt. 4-5 uur betekent dat je van een werkdag al 10 uur aan reizen kwijt bent, dan heb je eigenlijk geen tijd meer voor een bezoek aan iets. Met het vliegtuig kan dat wel op één dag.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » za 09 mar 2019, 15:23

Klaasje schreef:
za 09 mar 2019, 15:07
Deur tot deur zal dat toch echt niet heel veel trager dan het vliegtuig zijn.
Als je van het centrum van Milaan naar het centrum van Parijs moet zal het concurrerend zijn.

Maar zodra je herkomst of bestemming buiten het centrum ligt, is de trein vaak al een stuk minder handig.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » zo 10 mar 2019, 20:37

^^ In ieder geval in Milaan hebben ze net een nieuw zakencentrum uit de grond gestampt aan de noordkant van het centrum, tegen het station Garibaldi aan. Dat ligt wel vrij gunstig ten opzichte van het station Centrale. En dat zakenpubliek blijft toch een beetje waar men zich op richt. In bredere zin loopt het wellicht een klein beetje over in de Linate/Malpensa-discussie. Als je een vlucht op Linate kunt krijgen, zit je zo dicht bij de stad dat natransport nauwelijks langer is dan wat je vanaf station Centrale zou kunnen krijgen (op de terugweg zit je natuurlijk wel weer met incheck-tijden). Maar vluchten op Linate worden toch langzaamaan zeldzamer; vanuit Amsterdam is het aantal vluchten op Linate toch teruggelopen ten gunste van vluchten op Malpensa. En Malpensa is synoniem met een flinke dosis voor- en natransport.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6513
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » ma 11 mar 2019, 14:23

Chris schreef:
vr 08 mar 2019, 16:51

Het project omvat een 57 kilometer lange basistunnel.
*Mompelt iets over Gotthard basistunnel.*

;)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » za 15 feb 2020, 17:05

In Duitsland is redelijk grote weerstand tegen de 'Brenner-Nordzulauf', het noordelijk deel van de spoorlijn door de Brenner Basistunnel tot in Duitsland.

Bij een protest in Rosenheim waren 3000 mensen en 400 tractors betrokken, zo meldt de Bayerischer Rundfunk: https://www.br.de/nachrichten/bayern/er ... uf,RqZxqyZ

De weerstand in Duitsland tegen spoorprojecten is naar mijn idee groter dan in andere landen. In Oostenrijk en Südtirol zien ze die spoortunnel graag komen denk ik.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Willem » za 15 feb 2020, 19:05

Het landschap in Beieren is veel vlakker dan bij hun zuiderburen. De Alpen beginnen net voor de Oostenrijkse grens. Daardoor hebben ze geen last van het lawaai en de vervuiling van vrachtwagens die door een smal dal denderen. In een vlak(ker) landschap verspreidt die overlast zich beter zodat er minder hinder is. Maar weer wel van goederentreinen die daar bovengronds rijden. In Tirol rijden ze grotendeels in een tunnel en dat merk je niet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Pino » za 15 feb 2020, 19:49

Eens. Maar als ik de berichtgeving zo hoorde vandaag, zijn deze protesten klassiek NIMBY-werk inclusief de heel wetenschappelijk klinkende argumenten dat een nulvariant nog prima aan het programma van eisen voldoet. Of je daarmee kunt spreken van een specifiek Duitse tendens waag ik te betwijfelen. Waarom dan in vergelijking met de Oostenrijkse en Italiaanse Brenner-projecten de Duitse weerstand groter is, legt Willem al uit.

Heb me verder niet enorm verdiept in de plannen, maar op kaarten bekeken draait veel erom om de goederentreinen (en wellicht ook doorgaande passagierstreinen) om Rosenheim heen te kunnen leiden. Nog los van capaciteitsvergroting zal dat positief zijn voor de leefbaarheid in de stad. Maar goed, dat gaat onvermijdelijk ten koste van de randgemeenten, en dus zie je in deze demonstraties dat de inwoners van (delen van) de Landkreis naar centrale stad Rosenheim gaan...

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6513
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door GuteFahrt » ma 18 mei 2020, 19:25

GuteFahrt schreef:
wo 08 feb 2017, 1:18
http://www.srf.ch/news/schweiz/innenausbau-ist-beendet

De droom van een vlakke spoorverbinding door de Alpen is weer een stap dichterbij. In de oostbuis van de Ceneri basistunnel is het laatste gewelfblok op zijn plaats gebracht gisteren.
Detail:
SRF schreef: Insgesamt sind laut Angaben der Alptransit Gotthard AG über eine Million Kubikmeter Beton verbaut worden.
De sporen moeten er in komen te liggen en dus de techniek. Vanaf komende zomer gaat men daar mee bezig, in de herfst van 2019 moet dat klaar zijn. Schijnt nog wel een uitdaging te worden. Vervolgens staat ingebruikname voor 2020 op het programma.

Pas dan kun je van een "Flachbahn" spreken volgens de chef van Alptransit Gotthard AG. Daarom een niet minder belangrijk project t.o.v. bouw basistunnel Gotthard.

(...)
Inmiddels in 2020 aangekomen is men al druk bezig -en succesvol- met testritten. In de nacht van 30 april op 1 mei heeft men het traject op de Vmax gereden, 275 km/h. Het testen gaat nog door tot eind augustus, vervolgens is de overdracht aan de Zwitserse spoorwegen (SBB) begin september (op 4-9 is de feestelijke officiële opening). Vervolgens wordt het tunneltraject half december in de dienstregeling opgenomen.

https://ceneri2020.sbb.ch/

Voor recente foto en video-opnames van de tunnel, zie de links onder het artikel in deze link:

https://www.alptransit.ch/de/media/medi ... nnel-1150/
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » do 18 jun 2020, 14:09

De European Court of Auditors heeft een aantal megaprojecten onder de loep genomen: https://www.eca.europa.eu/en/Pages/DocI ... ?did=53699

Een probleem is de nieuwe Fréjus basistunnel van de HSL Torino - Lyon.

Given that modal shift has been very limited in Europe in the last 20 years, there is a high risk of overestimating the positive multimodal effects of many of the TFIs. For example, the French infrastructure manager estimated in 2012 that constructing the Lyon-Turin cross-border link, together with its access lines, would produce 10 million tons of CO2 emissions. According to its estimations, the TFI will not produce a net benefit in terms of CO2 emissions until 25 years after the start of the works. But on the basis of the same traffic forecasts, our experts concluded that CO2 emissions would not be offset until 25 years after the infrastructure enters into service. Moreover, that prediction depends on traffic levels: if traffic levels only reach half of the predicted level, it will take 50 years from the entry into operation of the infrastructure before the CO2 emissions produced by building it are offset.

Men geeft miljarden uit aan projecten waarvan verondersteld wordt dat deze milieuvriendelijk zijn. Maar het kost op basis van de schattingen 25 jaar om de CO2 uitstoot van de aanleg 'terug te verdienen'. Echter dit is gebaseerd op een scenario dat er een gigantische shift van goederen naar die spoorlijn zou plaatsvinden. Als die in mindere mate of nauwelijks plaatsvindt zal die terugverdientijd snel decennia langer worden. En deze modal shift vindt in de praktijk al veel minder plaats dan waar het beleid van uit gaat.

On the Lyon-Turin rail link, the latest Alpine Observatory data (2017) indicates that less than 3 million tonnes are transported on the existing conventional line each year. However, the most recent traffic forecast for 2035 is 24 million tonnes, or eight times the current traffic flow.

Once the link is completed, a part of the current total traffic of 44 million tonnes (road and rail traffic combined) between France and Italy could potentially be shifted onto the new link. However, for such a shift to materialise, accompanying conditions will need to be met: resolving bottlenecks and building missing links at corridor level, and promoting multimodal traffic conditions to ensure seamless and interoperable railway traffic.

Het idee is dan dat die spoorlijn meer dan de helft het totale huidige weg + spoorgoederenvervoer op zich zou gaan nemen. Echter de bestaande Trans-Alpiene corridors tussen Frankrijk en Italië hebben geen intensief goederenvervoer: de Mont Blanc en Fréjustunnel verwerken weinig vrachtverkeer en hier zit ook geen grote groei in. De grootste hap zal bij de kust zijn, maar het is het minst reëel dat dit massaal zou verschuiven naar de Fréjustunnel. Bij Ventimiglia passeren meer vrachtwagens de grens dan bij de Mont Blanc en Fréjus gecombineerd.

De vraag is dan of de Fréjus basistunnel voor € 9,6 miljard dan wel een probleem oplost.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » do 18 jun 2020, 23:47

^^ En qua passagierstreinen maken er momenteel volgens mij drie TGV's per dag gebruik van. Dat schiet dus ook niet op.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Chris » vr 19 jun 2020, 21:38

De Brenner Basistunnel wordt overigens ook onder de loep genomen in het rapport.

Onder de TEN-T regulering is het vastgesteld dat een TFI (Transport Flagship Infrastructure) voor 2030 gereed moet zijn. Maar de kans lijkt klein dat dit voor de Brenner Basistunnel het geval is. Ook moet er meer gekeken worden naar het totaalplaatje, in dit geval München - Verona:

For example, for the Brenner Base Tunnel (BBT), the German section of the northern access lines may only be able to operate at full capacity between 2040 and 2050 (the need for a new infrastructure is still being debated).

Een ander probleem is dat de verwachtingen van het toekomstig gebruik waarschijnlijk overschat zijn en dat EU-lidstaten elkaars methodiek niet accepteren.

Although the Brenner Base Tunnel, with total cost of € 9.30 billion, has so far received around € 1.58 billion of EU co-funding, neither Austria, Italy, Germany nor the EU has ever performed an overall strategic cost-benefit analysis of the whole 445 km Munich-Verona stretch in the context of the entire Scandinavian-Mediterranean corridor. Thus, there has so far been no thorough analysis of the tunnel’s cost and benefits, including its access lines. In 2007, an analysis for the Brenner Base Tunnel calculated a benefit-to-cost ratio of 1.9, and we noted that, over time, costs and delays had increased and forecast traffic levels had decreased, negatively affecting the ratio.

Dit lees je telkens weer, een project is als rendabel gekwalificeerd op basis van de verwachte kosten en gebruik, waarbij naar verloop van tijd de kosten omhoog worden bijgesteld en het verwachte gebruik naar beneden (of na oplevering lager blijkt uit te vallen). Dat maakt dit soort megaprojecten van twee kanten risicovol, dit is een voortdurend terugkerend probleem bij grote spoorprojecten.

Zo heeft de Brenner Basistunnel nu al een kostenoverschrijding van 42% terwijl het waarschijnlijk nog 10 jaar duurt voordat het af is. De kosten zijn al gestegen van € 5,8 naar € 8,5 miljard en er worden dus ook bedragen van € 9,3 miljard genoemd.

Zo is de Brenner Basistunnel nu naar verwachting 12 jaar later dan gepland gereed, maar omdat de aansluitende infrastructuur pas tussen 2040 en 2050 gereed zal komen wordt de potentie pas nog weer 20 jaar daarna benut. Dus er worden nu hoge kosten gemaakt terwijl de potentie pas over meer dan 30 jaar benut gaat worden. En dan is maar de vraag in hoeverre dat dan aansluit bij de verwachtingen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19140
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Wouter N14 » vr 19 jun 2020, 23:08

Eindelijk eens wat steviger kritisch geluid. Miljarden aan groengekleurde symboolpolitiek spenderen met 0 resultaat, echt goed bezig :emo:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [CH][A][F][I] Spoortunnels in de Alpen

Bericht door Coen Tunnel » vr 19 jun 2020, 23:12

Chris schreef:
vr 19 jun 2020, 21:38
Zo is de Brenner Basistunnel nu naar verwachting 12 jaar later dan gepland gereed, maar omdat de aansluitende infrastructuur pas tussen 2040 en 2050 gereed zal komen wordt de potentie pas nog weer 20 jaar daarna benut. Dus er worden nu hoge kosten gemaakt terwijl de potentie pas over meer dan 30 jaar benut gaat worden. En dan is maar de vraag in hoeverre dat dan aansluit bij de verwachtingen.
Ach ja, dat maakt de politici die nu verantwoordelijk zijn niet uit. Er zijn nauwelijks politici die er 30 jaar later nog steeds zitten. Als het misgaat zal niemand verantwoordelijkheid nemen omdat niemand zich verantwoordelijk voelt. De politici die dit megaproject er door hebben geduwd hebben mooie sier gemaakt met een 'groen', 'duurzaam' en 'toekomstgericht' project met mooie beloftes dat de overlast door vrachtverkeer straks tot het veleden gaat behoren en dat het véél beter voor het milieu is, terwijl zo'n tunnel in de praktijk weinig brengt en klauwen vol met geld kost. Spoorinfrastructuur is duur en niet of nauwelijks rendabel te krijgen. Niet voor personen, en ook voor goederen wordt het een heel lastig verhaal.