[D][A003] A3 verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Duitse autosnelwegen

Moderator: Moderatoren

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door SnarfFlevoland » ma 22 aug 2011, 22:00

Chris schreef:Moet een A38 per se een transitautobahn zijn? Want dat lijkt voor jou het enige argument om een autobahn te rechtvaardigen.
Dat hoeft inderdaad lang niet altijd zo te zijn, maar in de lijn zoals de A38 (Drammetal-Halle) nu ligt zeg ik: Ja. Transitverkeer is de reden. En zo dacht de politiek er grotendeels ook over.
Chris schreef:Zelfs met de lage intensiteiten is de A38 gerechtvaardigd.
Nee dat denk ik niet. Een uitgebouwde Bundesstraße had daar meer dan genoeg uitgehaald. Daarbij praat ik even niet over het stuk tussen Halle en Leipzig, want dat zal best nuttig en nodig zijn.
Chris schreef:Overigens is Nordhausen ook weer geen "prutsstadje" het is groter dan Wernigerode of Quedlinburg.
Het is qua oppervlakte wel groter, maar het geeft enkel interregionaal belang, wat de stadjes Wernigerode en Quedlinburg vanuit de geschiedenis wel zo zijn. Nordhausen bedient qua industrie de Harz en het gebied ten zuiden van Nordhausen. Voor de rest stelt de plaats eigenlijk geen 'toeter' voor. Ook het toerisme heeft de plaats nog niet ontdekt. Dat is ook duidelijk te zien als je door het centrum van Nordhausen heen loopt en het vergelijkt met plaatsen als Wernigerode, Blankenburg of Quedlinburg.
Chris schreef:Bovendien zit er nogal wat industrie in het gebied tussen Halle en Leipzig. Eén van grootste chemische complexen van Europa staat daar.
Daar is zo'n A38 ook zeker geen overbodige luxe. Dat ben ik absoluut met je eens. Echter voor het stuk tussen Dreieck Drammetal en Halle-Süd was een goed uitgebouwde Bundesstraße meer dan voldoende geweest. Er zijn veel drukkere regio's met belangrijkere plaatsen te verzinnen die een snelweg verdienen dan Nordhausen en co. Begrijp me niet verkeerd: Massa's Duitsers zien dat zo. De A38 is het eerste wat in ze opkomt als je het hebt over weggegooid geld in infrastructuur. Met al dat geld wat in de A38 was gestoken had men ook veel belangrijke wegen kunnen aanleggen en/of verbeteren.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » ma 22 aug 2011, 22:27

Ik denk dat de A38 vooral goed nieuws was voor het Duitse netwerk. Het is, in combinatie met de A44 ten westen van Kassel, de enige echte oost-westverbinding tussen de A2 en de A4 in. En dat is toch een gebied met een breedte van 150 kilometer en meer (waarbij ik de A4 tussen Olpe en Kirchheim maar even over de A45-A5 leid). Dat effect had ook niet bewerkstelligd kunnen worden met een Gelbe Autobahn tussen Drammetal en Halle. En ook niet met het verlengen van de A44, want die zal verkeer uitsluitend leiden van Kassel naar een punt behoorlijk westelijk op de A4.

Zonder dit netwerkbelang had ik inderdaad gezegd "Gelbe Autobahn, wellicht zelfs ongelijkvloers 2+1 was genoeg geweest". Het verbaast me ook niet heel erg dat het moeilijk blijkt om Duitsers dit belang ondanks geringe intensiteiten duidelijk te maken. Daar moet je als overheid dan maar boven staan.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door mavas » ma 22 aug 2011, 23:48

Het gekke is dat in Frankrijk legio van dit soort wegen worden aangelegd, en daar hoor je niemand klagen over de lage intensiteiten. Het lijkt dan ook wel iets typisch Duits dat een autosnelweg hoge intensiteiten moet hebben (en bijna Nederlands). Juist vanwege de positie in het netwerk dient de A38 autosnelweg te zijn, dat ben ik wel met Chris en Pino eens.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Chris » di 23 aug 2011, 8:14

SnarfFlevoland schreef:
Chris schreef:Zelfs met de lage intensiteiten is de A38 gerechtvaardigd.
Nee dat denk ik niet. Een uitgebouwde Bundesstraße had daar meer dan genoeg uitgehaald. Daarbij praat ik even niet over het stuk tussen Halle en Leipzig, want dat zal best nuttig en nodig zijn.
Dat schaar ik maar onder systeemautisme. Want dan was het waarschijnlijk net zoiets als de B6 geweest, de-facto een autobahn alleen met een ander nummer. Overigens rijden op het westelijk deel 18.000 voertuigen, en dat is in de meeste landen een hoog genoeg aantal om een snelweg te bouwen. Misschien moet je niet alles met een NRW of Nederlands blik bekijken, waar 40.000 voertuigen weinig is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 8:25

mavas schreef:Het gekke is dat in Frankrijk legio van dit soort wegen worden aangelegd, en daar hoor je niemand klagen over de lage intensiteiten. Het lijkt dan ook wel iets typisch Duits dat een autosnelweg hoge intensiteiten moet hebben (en bijna Nederlands).
Franse autosnelwegen met lage intensiteiten zijn doorgaans tolweg. Dat betekent dat de kosten van aanleg en onderhoud worden verdeeld over de gebruikers en er weinig algemene middelen worden besteed aan de bouw. Die situatie is wel wat anders dan die van een Duitse autosnelweg, dus het is niet gek dat het publiek met wat andere ogen kijkt naar lege autosnelwegen.

Nu zijn er binnen en buiten Duitsland vele tolvrije routes te vinden met lage intensiteiten. De A38 staat zeker niet op zichzelf. Ik vermoed dat de kosten van aanleg een rol spelen bij de perceptie van het publiek, want de A38 door de Harz vergde natuurlijk de nodige kunstwerken. Maar als gezegd, ik vind de besteding logisch. Mensen in NRW die de A38 puur afrekenen op intensiteiten redeneren wat mij betreft teveel vanuit de onderbuik. En mogelijk ook op basis van gekleurde informatie van mensen die altijd al tegen de weg waren en nu, na de verloren slagen in de Bundestag en voor de bestuursrechter, alsnog hun gelijk proberen te halen. Wat dat betreft is het argument dat de A38 "völlig überdimensioniert" zou zijn al zo oud als de plannen van aanleg.
Laatst gewijzigd door Pino op di 23 aug 2011, 8:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Chris » di 23 aug 2011, 8:28

De A38 heeft niet zoveel kunstwerken hoor.. Alleen de 2 korte tunnels zijn echte kunstwerken, maar dalviaducten zijn er amper. De A38 loopt eigenlijk ook grotendeels door het Thüringer Becken, en veel minder door de Harz. De A3 Aschaffenburg - Würzburg heeft veel meer grote dalviaducten. Die kruist ook de Main (volgens mij wel 2 of 3 keer op dat traject).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 8:30

De A38 heeft toch die tunnel van 1800 meter? Misschien wel een laag aantal kunstwerken dan, maar de aanleg van zo'n tunnel kost natuurlijk wel veel geld. De kosten per kilometer A38 lagen meen ik ook behoorlijk hoog.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Chris » di 23 aug 2011, 8:34

In het BVWP van 2003 werden de kosten op € 1 miljard geschat, of € 4,8 miljoen per kilometer. Dat zal sindsdien wel wat hoger uitgevallen zijn, maar het is m.i. zeker niet exorbitant.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 10:07

Dat is een heel aardig gemiddelde inderdaad. Maar het is en blijft een uitgave van een miljard. Daar wordt wel even extra kritisch naar gekeken. Maar als gezegd, er ligt een democratisch genomen besluit aan ten grondslag dat ook bij de bestuursrechter stand heeft gehouden. Dan kan niemand spreken van een lichtvaardig genomen besluit.

Het zit in de menselijke aard om te blijven klagen over projecten waar je het nut niet van inzag. In Nederland zullen tegenstanders van een A4 Delft - Schiedam nog tot in lengte van jaren via de media hun gelijk proberen te halen. En je kunt niet zeggen dat het aan de anti-autolobby ligt. Je hebt ook nog allemaal van dat soort achteraf-je-eigen-gelijk-halers op niet-autoprojecten als de Betuwelijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Vinny » di 23 aug 2011, 10:33

Maar goed, het is logisch dat op een wegenforum geen weg de klassificatie "overbodig" zal krijgen, terwijl op een OV forum ook een nachttrein Mariënberg-Schiphol als zeer waardevolle toevoeging aan het netwerk zal worden gezien. :mrgreen:
In het BVWP van 2003 werden de kosten op € 1 miljard geschat, of € 4,8 miljoen per kilometer. Dat zal sindsdien wel wat hoger uitgevallen zijn, maar het is m.i. zeker niet exorbitant.
Dat lijkt me ook niet exorbitant, maar de vraag is natuurlijk of er niet veel andere projecten zijn die zinvoller/goedkoper zijn zoals het opwaarderen van de 6 en de 82 (in de regio) of "ontbrekende schakels" elders in Duitsland die beduidend meer verkeersvraag hebben en waarbij de aanleg er van steeds weer op de lange baan geschoven wordt... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 10:44

Maar goed, het is logisch dat op een wegenforum geen weg de klassificatie "overbodig" zal krijgen, terwijl op een OV forum ook een nachttrein Mariënberg-Schiphol als zeer waardevolle toevoeging aan het netwerk zal worden gezien.
Met andere woorden: het is heerlijk om te preken voor eigen parochie 8-)

Wat betreft de afweging tussen A38, B6, B82 en ontbrekende schakels elders in het land: natuurlijk moet die gemaakt worden. Alleen dan praat je over een discussie waarin vele factoren een rol spelen. Er zullen absoluut valide argumenten zijn (of zijn geweest) die eerder pleitten voor prioriteit voor andere projecten, in de zin dat men beter Project X al vijf jaar geleden had afgerond en we nu nog steeds zaten te wachten op afbouw van de A38. Een argument van het slag "de A38 wordt maar nauwelijks gebruikt, dan willen ze ook de A44 nog eens een keer verlengen en dan zal de A38 nog minder worden gebruikt" mag best op tafel worden gelegd. Maar het wordt hier met zoveel woorden gepresenteerd als het doorslaggevende argument, als iets dat bewijst dat de A38 er in deze vorm niet had mogen komen, althans niet deze vorm van prioriteit had mogen krijgen. En die doorslaggevende rol kan dat intensiteitsargument niet hebben.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Peter » di 23 aug 2011, 11:19

De A38 is hoofdzakelijk gebouwd voor de ontsluiting van het gebied. Ik moest in de jaren 90 vaker in de Harz zijn (Sondershausen) en de trip duurde eindeloos met alle Ortsdurchfahrten en smalle B-wegen (B-weg op zijn Nls!) . Een 2e minder belangrijke reden zal zijn een goede verbinding te creeren tussen (met name noordelijke) Ruhrgebiet (en Kassel) met zuidoost Duitsland en Tjechie.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Vinny » di 23 aug 2011, 11:28

Maar goed, die doortochten zijn er nog steeds waarschijnlijk, en de A 38 zorgt er ook niet voor dat alle andere wegen ineens bij toverslag breder zijn geworden. Ik denk dat de kans groot is dat vanuit regionaal perspectief het opwaarderen van de regionale wegen beter had uitgepakt.
Pino schreef:En die doorslaggevende rol kan dat intensiteitsargument niet hebben.
Ik vind dat toch wel een redelijk belangrijk criterium. Het nut van een weg kan worden vastgesteld door de reistijdwinst van de indivduele gebruikers te vermenigvuldigen met het aantal gebruikers (wegintensiteit).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 11:49

^^ Op dat criterium zul je in rustige gebieden nooit een weg kunnen aanleggen, terwijl binnen steden enorme investeringen kunnen worden gemaakt voor tunnels waarmee je een paar stoplichten vermijdt. Om een goed netwerk op te bouwen moet je ook de rustiger schakels neerleggen, niet puur focussen op waar het druk is.

Je zou je criterium eens moeten toetsen aan routes in de Australische Outback (800 automobilisten per dag op de rustigste delen van de Stuart Highway, minder op andere verbindingen tussen hoofdsteden van staten), in Patagonië of zelfs in de dunbevolkte delen van Spanje. Als je het al te strikt toepast, zal al het infra-geld naar de stad gaan. En dat kan niet de bedoeling zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Vinny » di 23 aug 2011, 15:43

Nou ik lig er niet wakker van dat de meeste van dat soort wegen "dirt roads" zijn (en blijven). Daarnaast heb ik het over een belangrijk criterium, niet het enige criterium. Iets als: het is de enige snelweg tussen de 4 en de 2, is net zo'n zinvol argument als "Ja er mist tussen de A 2 en de A 4 een belangrijke schakel. Het is de enige snelweg tussen Uithoorn en Nieuwkoop en ontsluit ook het noordelijk deel van de randstad met het zuidelijk deel". Snap je? ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Chris » di 23 aug 2011, 17:29

Om nog even terug te komen op de bouwkosten- en snelheid, het valt me ook op dat in Duitsland nooit ruimtereserveringen zijn aangelegd, ook niet op snelwegen uit de late jaren 60 en jaren 70, toen dat in Nederland heel gangbaar was. Naast het kostenaspect zal dit ook wel in de bouwtijd meespelen. Dat geldt denk ik niet specifiek voor de A3, die is er te oud voor, het deel tussen Aschaffenburg en Würzburg is tussen 1959 en 1964 aangelegd, weinig Nederlandse snelwegen uit die tijd hebben ook een ruimtereservering.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Peter » di 23 aug 2011, 18:09

Men had de A38 ook als ongelijkvloers 1+2 kunnen aanleggen, maar dan met B-nummer en deels via bestaande wegen. De bestaande B80 was grotendeels 2+2 ten oosten van Sangershausen. Ten westen was verbetering van de B80 (of andere wegen) bijna onbegonnen werk doordat de weg teveel dorpjes kruiste, smal en kronkelig was. Een nieuwe gestroomlijnde weg was eigenlijk wel nodig.

Een beetje vergelijkbaar met de reden dat men de A7 heeft gebouwd en niet de N355 heeft uitgebouwd, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Tegenwoordig zou men wellicht een 2+2 N7 neerleggen (en 2+1 vinden we ondanks de N50 nog steeds eng)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 18:24

Chris schreef:Om nog even terug te komen op de bouwkosten- en snelheid, het valt me ook op dat in Duitsland nooit ruimtereserveringen zijn aangelegd
Het lijkt er inderdaad wel op dat voor Duitse verbredingen vaak ieder viaduct over de snelweg op de schop moet op een manier die we in Nederland niet vaak meemaken. Dat is dan inderdaad de prijs die je betaalt voor het ontbreken van een ruimtereservering en verlengt de bouwtijd. Maar anderzijds: op een route als Aschaffenburg - Würzburg praat je ook over de verbreding van grote dalbruggen. De verbreding daarvan is pas echt bewerkelijk als je het vergelijkt met al die losse viaducten. En ik vermoed dat in Nederland, Duitsland én daarbuiten maar heel weinig van dat soort grotere kunstwerken (dalbruggen in Duitsland, bruggen over de Nederlandse grote rivieren) zijn aangelegd met ruimtereservering. De enige flexibiliteit voorhanden op dat soort bruggen is het opofferen van de vluchtstrook.

Maar even een gekke vraag: is het verbeelding van mijn kant als ik zeg dat men er in Duitsland vaker voor heeft gekozen om landweggetjes door middel van een viaduct over de snelweg te leiden en dat men er in Nederland vaker voor heeft gekozen om de snelweg met een viaduct over landweggetjes te leiden? En als dat zo is, heeft dat verschil impact op de bouwtijd van een latere verbreding? Als het viaduct over de snelweg gaat, zal een verbreding van 2x2 naar 2x3 de overspanning met 1/3 verlengen en zo'n verlenging vang je niet zomaar met de bestaande constructie op. Dat zie je ook in Duitsland, waar viaducten over de snelweg volledig moeten worden gereconstrueerd bij een verbreding. Als het viaduct daarentegen over de landweg gaat, moet het viaduct worden verbreed maar blijft de lengte van de overspanning gelijk. Hoewel niet gehinderd door enige technische kennis, heb ik het idee dat zo'n verbreding makkelijker kan worden gerealiseerd dan een verlenging. Of is dat pure verbeelding?

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Peter » di 23 aug 2011, 18:43

Nee, dat is geen verbeelding. Ik sluit niet uit dat het wel te maken heeft met specifieke omstandigheden, die in NL vaak anders zijn dan in Duitsland. In Nederland moeten ook vaak (scheepvaart)kanalen worden gekruist (en het kanaal kan niet omhoog) en de snelweg had vaak een dijkje nodig om ver boven grondwater te zitten (zoals A12 Zoetermeer-Utrecht), dus liggen onderdoorgangen voor de hand. Ook konden veel onderdoorgangen in NL in hoogte worden beperkt tot 3 of 4 meter, waar een snelweg al snel 5 meter nodig heeft, bijvoorbeeld door veel fietsverkeer.

In denk dat in Duitsland in de jaren 60-70 een weg al direct als 3+3 werd aangelegd als voorzien was dat dit wellicht nodig was rond de eeuwwisseling. Ruimtereserveringen zie je inderdaad vrijwel alleen bij viaducten die pas in de jaren 80 of 90 zijn gebouwd over een al bestaande (te) drukke snelweg. Het gebeurt wel. In NL hebben veel ruimtereserveringen er 30 jaar ongebruikt bijgelegen, daar men in de jaren 60-70 wel heel ruime ideeen had over de groei van het autoverkeer....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8709
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door captain007 » di 23 aug 2011, 18:45

De tweede optie is technisch gezien makkelijker bij het verbreden ja. Op de A1 bij knooppunt Diemen heeft men het viaduct over de A9 op die manier kunnen verbreden door het landhoofd wat te verlengen en dan is het een kwestie van extra liggers erbij, netjes aansluiten en je hebt een verbreed viaduct. Ik weet echter niet of ieder type viaduct zich daar even goed voor leent. De kunstwerken in Duitsland worden namelijk vaak anders gebouwd dan in Nederland.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Peter » di 23 aug 2011, 19:00

Duitse viaducten hebben meestal een betonnen landhoofd. Men bouwt ook eerst het viaduct met 2 landhoofden en vult dan pas de toeleidende weg aan met zandtalud. In NL leggen we eerst een zandtalud, dan leggen we betonnen liggers op het talud als landhoofd en dan bouwen het viaduct (al dan niet met pilaren). In de Duitse versie is de overspanning korter (goedkopere viaductoverspanning), maar zijn de landhoofden duurder. Bovendien is het Duitse systeem minder makkelijk te verbreden. In Nederland kappen we vaak het binnentalud af met damwanden en trekankers. Ook duur, maar veel goedkoper dan nieuwbouw.

Bruggen verbreden (ipv verlengen) is voor kleine (1970+)viaducten meestal redelijk eenvoudig. Voor rivierviaducten/bruggen is het vaak lastig, omdat de draagconstructie van de pilaren of de tuien er niet op berekend is.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door SnarfFlevoland » di 23 aug 2011, 20:02

Pino schreef:Ik denk dat de A38 vooral goed nieuws was voor het Duitse netwerk. Het is, in combinatie met de A44 ten westen van Kassel, de enige echte oost-westverbinding tussen de A2 en de A4 in.
Dat ben ik volledig met je eens, maar als die A44 wordt verlengd naar de A4 ten westen van Eisenach, dan zal het grote nut van de A38 voor het Duitse netwerk als sneeuw voor de zon verdwijnen. Je straks immers de keuze uit A2, B6n, A38, A44-A4 of A5-A4 om richting het oosten te rijden, waarbij nog altijd de A2-A14 route veruit het meest wordt gebruikt.
Chris schreef:Overigens rijden op het westelijk deel 18.000 voertuigen, en dat is in de meeste landen een hoog genoeg aantal om een snelweg te bouwen.
Wat is de bron van die 18.000 voertuigen?! Als dat daadwerkelijk zoveel is dan zeg ik niks tegen een snelweg, maar dat zou ook betekenen dat de A38 op zo'n stuk helemaal niet zo geschikt is als 'racebaan'.
Pino schreef:Franse autosnelwegen met lage intensiteiten zijn doorgaans tolweg. Dat betekent dat de kosten van aanleg en onderhoud worden verdeeld over de gebruikers en er weinig algemene middelen worden besteed aan de bouw. Die situatie is wel wat anders dan die van een Duitse autosnelweg, dus het is niet gek dat het publiek met wat andere ogen kijkt naar lege autosnelwegen.
Precies. Uiteindelijk komt de rekening bij de belastingbetaler, terwijl in Frankrijk die rekening komt bij de eindgebruiker. Eigenlijk is dat laatste een veel eerlijker systeem. Desalniettemin betaal ik liever belasting in z'n algemeen, omdat dat in de regel véél goedkoper is dan overal apart tol voor te betalen. Daar staat echter wel tegenover dat ik ook wel nuttige wegen er voor wil terugzien. Een A38 kan best nuttig zijn, maar met A44-A4 en B6n erbij betwijfel ik aan het grote nut. Persoonlijk zouden ze die B6n ook per direct mogen omnummeren naar A36, zodat dat een Autobahn vormt en vrachtwagens ook gewoon tol moeten betalen. Wellicht wordt daardoor de A38 weer interessanter onder vrachtwagens. Als vrachtwagenbedrijf wist ik het wel... B6n. Lekker goedkoop! 8-)
Chris schreef:De A38 heeft niet zoveel kunstwerken hoor.. Alleen de 2 korte tunnels zijn echte kunstwerken, maar dalviaducten zijn er amper. De A38 loopt eigenlijk ook grotendeels door het Thüringer Becken, en veel minder door de Harz.
Inderdaad, zowel de A38 als de B6n kent weinig kunstwerken. Dat is opzich ook wel logisch, aangzien het verloop aan de buitenkant van de Harz ligt. Bovendien kan met vanaf de B6n de Harz veel beter en mooier bewonderen dan vanaf de A38. Qua natuur vind ik die A38 niet zo geweldig, terwijl ik er wel hoge verwachtingen van had. Maar goed, mooi of niet, dat is natuurlijk niet de reden van deze discussie. Want als we snelwegen moesten gaan bouwen waar de natuur mooi was, tja, dan zijn de gevolgen niet te overzien!
Pino schreef:Een argument van het slag "de A38 wordt maar nauwelijks gebruikt, dan willen ze ook de A44 nog eens een keer verlengen en dan zal de A38 nog minder worden gebruikt" mag best op tafel worden gelegd.
Dat is eigenlijk ook de grondslag voor deze hele discussie. Daardoor komen zo de vraagtekens van de A38 bovendrijven. En voor het Duitse snelwegennetwerk is de A38 zeker een verrijking. Daarvoor werd die A38 ook gemaakt. De A38 werd niet gebouwd om Nordhausen en Sangershausen te ontsluiten. Daarvoor was een 2+1 Bundesstraße (ala B54 Gronau - Münster) meer dan voldoende geweest. Uitbouw tot Autobahn is nog weer een heel stuk duurder en het komt ook weer uit een ander geldpotje.
Peter schreef:De A38 is hoofdzakelijk gebouwd voor de ontsluiting van het gebied.
Dat is dus niet waar. De A38 is gebouwd om 1. het Duitse snelwegennetwerk beter uit te bouwen en 2. om een nieuwe transit corridor te vormen. De B6n is gebouwd om de Harz te ontsluiten. Daarom is die laatste weg geen autosnelweg geworden, omdat men wil dat er een tolvrije mogelijkheid is voor vrachtwagens om de Harz makkelijk te bereiken. Bovendien wil men de B6n niet laten opvallen, zodat deze weg niét wordt gebruikt als transit corridor. Daar werd immers de A38 voor gebouwd. Bovendien wordt de regio ten zuiden van de A38 (Thüringer Becken) ook al ontsloten door de A71 en diverse Bundesstraßen.
Chris schreef:Misschien moet je niet alles met een NRW of Nederlands blik bekijken, waar 40.000 voertuigen weinig is.
Daar ging het ook niet om. Het ging om het feit dat er veel geld werd uitgetrokken om een snelweg aan te liggen die vervolgens weinig wordt gebruikt. Dat is toch jammer?! Niet om direct steden veel snelwegen in de mik te schuiven, maar bijvoorbeel de regio Hameln, Detmold, Lemgo etc. zijn véél drukker en hebben geen eens fatsoenlijke Bundesstraßen, laat staan een welverdiende autosnelweg. Zo'n gebied zou veel meer prioriteit moeten krijgen voor een snelweg. Daarbij zeg ik echt niet dat je een A38 nooit had moeten bouwen. Het gaat er juist om waar je je prioriteiten legt.

En met dat geschreven te hebben, kom ik weer terug op de lachwekkende verlenging van de A46 bij Bestwig. Voor een zeer rustige snelweg, die notabene ook nog eens 'in het niets' doodloopt, wordt gigantisch veel geld uitgetrokken. Een zielige 6 kilometer snelweg wordt gebouwd die meteen twee hoge dalbruggen nodig heeft en heel veel grondverzet. Vervolgens zal de A46 alsnog definitief doodlopen bij Nuttlar en overgaan in de B7 (richting Brilon) en de B480 (richting Winterberg). Onder de streep worden slechts 3 dorpjes ontlast van doorgaand verkeer. Die dorpjes (Velmede, Bestwig en Nuttlar) had je ook makkelijk een goedkope enkelbaanse Ortsumfahrung kunnen geven. Het is dus maar weer waar je je prioriteiten legt. Als je dan de A38 vergelijkt met zo'n 'stom' project als de A46 bij Nuttlar dan kan je nagaan dat de prioriteiten heel wonderlijk worden ingedeeld. Persoonlijk zie ik die A46 er graag komen, wat wil je als je daar in het Sauerland woont, maar de rest zal er niet bepaald blij om zijn. Ik begrijp dan ook heel goed de verontwaardiging van sommige medeburgers.

Grappig dat dan enkele Nederlanders me dan proberen te overtuigen dat die A38 wel heel er nuttig is. Eigenlijk moet je je dan bedenken: Waar maak ik me als Nederlander eigenlijk druk om? Het betreft helemaal niet m'n eigen land, laat staan m'n belastinggeld. Bovendien maakt bijna geen enkele Nederlander gebruik van die snelweg. Behalve dan die ene wegenfreak en verdwaalde reiziger naar Polen. :p De meeste Nederlanders maken immers stug gebruik van de A2-A14 route of anders van de A4. Dan moet je je dus ook nog afvragen: Heb ik als Nederlander wel de juiste kijk op de A38? Niet dat iedere Duitser een juiste kijk erop zal hebben, want iemand uit bijv. Bayern heeft er net zoveel aan als een Nederlander, maar hij betaal wel belasting en heeft wellicht meer kijk op het snelweggennetwerk. In Bayern zitten ze namelijk ook met nieuwe wegen in de maag. Denk aan de B15n en de A94.

De hele discussie was om even te proeven hoe Duitsers over de A38 denken. Persoonlijk vind ik het zeker een goede schakel voor het Duitse netwerk, maar als die A44 dan wordt uitgebouwd naar de A4, dan denk ik: Wat zal er dan van die A38 nog terecht komen? Wordt het geen weggegooid geld? Voor de regio zelf hoef je het immers niet te doen.

Eigenlijk moeten ze dan nu maar die A44 niet verder bouwen. Die neemt namelijk nogal wat bouwwerken in beslag en dus ook veel geld. Maar helaas is de zaak al aan de gang. Rond Hessisch Lichtenau wordt al druk gebouwd. Een deel is zelfs al gereed, inclusief tunnel.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Peter » di 23 aug 2011, 20:44

SnarfFlevoland schreef:
Peter schreef:De A38 is hoofdzakelijk gebouwd voor de ontsluiting van het gebied.
Dat is dus niet waar. De A38 is gebouwd om 1. het Duitse snelwegennetwerk beter uit te bouwen en 2. om een nieuwe transit corridor te vormen. De B6n is gebouwd om de Harz te ontsluiten. Daarom is die laatste weg geen autosnelweg geworden, omdat men wil dat er een tolvrije mogelijkheid is voor vrachtwagens om de Harz makkelijk te bereiken.
Toen men de A38 begon te bouwen was er nog helemaal geen concreet tolplan. Ik weet niet wanneer de de B6/B6N hebben geupgradet. Dat men (wie is men ?) ergens vrachtwagen-tolvrije routes aanlegt (bewust) is ook nieuw voor mij.

Richting Berlijn heeft de A38 route overigens het licht irritante nadeel dat je ofwel helemaal zuidelijk via Leipzig moet, danwel je via de A143-B80-B100 door Halle moet wurmen, wat in de spits een drama is.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 20:56

SnarfFlevoland schreef:Persoonlijk vind ik het zeker een goede schakel voor het Duitse netwerk, maar als die A44 dan wordt uitgebouwd naar de A4, dan denk ik: Wat zal er dan van die A38 nog terecht komen? Wordt het geen weggegooid geld? Voor de regio zelf hoef je het immers niet te doen.
Zoals je zegt, de A38 is een oost-westcorridor, de verlengde A44 is een shortcut om je snel vanuit Kassel op een al bestaande oost-westcorridor te krijgen, namelijk de A4. Dus als je kiest voor een corridor tussen A2 en A4, heb je feitelijk al voor de A38 gekozen. Om die reden zie ik de verlengde A44 dan ook niet als nog een extra oost-westcorridor, maar als een afsnijding binnen een bestaande oost-westcorridor. Namelijk die van Kassel via A7 en A4 naar het oosten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Chris » di 23 aug 2011, 21:09

Een upgrade van de bestaande wegen met wat ortsumgehungen en 2+1 stukken is niet afdoende op de A38-corridor. Tezamen met het huidige verkeer op de Bundesstraßen tussen de kernen, betekent dat een intensiteit van 18.000 + het lokale verkeer en het verkeer tussen de kernen. Dan kom je al snel op of boven 25.000 voertuigen, wat betekent dat nagenoeg de gehele route alsnog met 2x2 rijstroken en ongelijkvloerse kruisingen aangelegd had moeten worden, en dat is ook precies wat er gebeurd is: A38.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door SnarfFlevoland » di 23 aug 2011, 22:01

^^
Dan blijf ik benieuwd waar je die verkeersintensiteiten gegevens vandaan haalt. ;)
Pino schreef:Om die reden zie ik de verlengde A44 dan ook niet als nog een extra oost-westcorridor, maar als een afsnijding binnen een bestaande oost-westcorridor.
Maar het eindeffect blijft hetzelfde. De A38 zal als transit corridor richting Dresden minder gebruikt gaan worden dankzij een doorsteek naar de bestaande A4.
Peter schreef:Dat men (wie is men ?) ergens vrachtwagen-tolvrije routes aanlegt (bewust) is ook nieuw voor mij.
Dat heeft met de stimulans van de economie van de Harz te maken. Dit speelde zich ook weer enkele jaren geleden af. De lokale politiek eiste dat voor vrachtwagens er een tolvrij alternatief moest komen om zo snel en veilig van A. naar B. te kunnen komen in de regio.
Peter schreef:Toen men de A38 begon te bouwen was er nog helemaal geen concreet tolplan. Ik weet niet wanneer de de B6/B6N hebben geupgradet.
Geen idee hoe die data precies zitten. Men hield echter al wel rekening mee met tolzaken. De beginselen voor de B6n ontstonden al in 2001 toen de A395 tussen Bad Harzburg en Vienenburg werd gedowngrade naar B6. Pas in latere jaren werd de B6n daadwerkelijk van Abbenrode en Wernigerode doorgetrokken richting Bernburg.
Peter schreef:Richting Berlijn heeft de A38 route overigens het licht irritante nadeel dat je ofwel helemaal zuidelijk via Leipzig moet, danwel je via de A143-B80-B100 door Halle moet wurmen, wat in de spits een drama is.
Persoonlijk denk ik dat de A38 voor Nederlanders alleen interessant is als je naar Leipzig, Dresden of Polen moet. Maar goed, dat weet ik niet precies. Voor Praag lijkt me voor noord-Nederland de A30-A2-A14 route handiger en voor zuid-Nederland de route via de Duitse A6.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Pino » di 23 aug 2011, 22:10

SnarfFlevoland schreef:Het eindeffect blijft hetzelfde. De A38 zal als transit corridor richting Dresden minder gebruikt gaan worden dankzij een doorsteek naar de bestaande A4.
Dat weet ik. Maar ik denk niet dat dat lagere gebruik de A38 met terugwerkende kracht tot een "völlig überdimensioniertes Projekt" maakt, zoals de tegenstanders altijd hebben beweerd. En zoals de tegenstanders er nog steeds in menen te kunnen wrijven. Je wilt een extra oost-westroute tussen A2 en A4, dan krijg je een extra oost-westroute tussen A2 en A4. En dat moet dan de A38 zijn, want de A44 vervult die functie niet.

Resteert uiteraard de vraag hoe gepast het was om met deze voortvarendheid te beginnen aan die extra oost-westroute. Als gezegd, ik zie de lol er wel van in, maar kan me heel goed voorstellen dat mensen wat vraagtekens zetten bij met name de prioritering.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door SnarfFlevoland » di 23 aug 2011, 23:21

Pino schreef:Je wilt een extra oost-westroute tussen A2 en A4, dan krijg je een extra oost-westroute tussen A2 en A4. En dat moet dan de A38 zijn, want de A44 vervult die functie niet.
Nou ja, dan kunnen we wellicht de A38 van Dreieck Drammetal noch verder doortrekken door het Weserland naar Bünde (A30)/Herford (A2) of Paderborn (A33). :mrgreen:
Pino schreef:Resteert uiteraard de vraag hoe gepast het was om met deze voortvarendheid te beginnen aan die extra oost-westroute. Als gezegd, ik zie de lol er wel van in, maar kan me heel goed voorstellen dat mensen wat vraagtekens zetten bij met name de prioritering.
Dan begrijpen we elkaar. ;) Ja opzich zie ik de lol van de A38 ook best wel in, maar zoals je al zegt prioriteiten... Dat was en is het hele struikelblok.
Pino schreef:Maar ik denk niet dat dat lagere gebruik de A38 met terugwerkende kracht tot een "völlig überdimensioniertes Projekt" maakt, zoals de tegenstanders altijd hebben beweerd. En zoals de tegenstanders er nog steeds in menen te kunnen wrijven.
Bij een "völlig überdimensioniertes Projekt" denk ik dus aan de A46 bij Nuttlar. :p Speciaal aangelegd voor de verwende wintersporters.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 aug 2011, 0:11

SnarfFlevoland schreef:Niet om direct steden veel snelwegen in de mik te schuiven, maar bijvoorbeel de regio Hameln, Detmold, Lemgo etc. zijn véél drukker en hebben geen eens fatsoenlijke Bundesstraßen, laat staan een welverdiende autosnelweg. Zo'n gebied zou veel meer prioriteit moeten krijgen voor een snelweg.
Lemgo is via de L712n nog goed aangesloten op de A2. Detmold (zelfs hoofdstad van het gelijknamige Regierungsbezirk) en Hameln hebben inderdaad een beroerde ontsluiting, zeker voor zulke grote plaatsen. Ik denk dat men in het Weserbergland wat zou hebben aan de uitbouw van de B1 tussen Paderborn en Hameln, en de B217 tussen Hameln en Hannover. Maar goed, daar zijn Detmold en Lemgo nog niet echt mee geholpen.
Daarbij zeg ik echt niet dat je een A38 nooit had moeten bouwen. Het gaat er juist om waar je je prioriteiten legt.
Voor de A38 lag al een tracé vast, was het geld al beschikbaar en was het terrein niet erg lastig, en was er weinig tegenstand vanuit de omgeving. Daarnaast zorgt de A38 voor een nieuwe west-oost-corridor, terwijl een weg voor Hameln, Detmold en Lemgo alleen zorgt voor de ontsluiting van een stukje Weserbergland. Het belang van een A38 is (inter)nationaal, het belang van een weg door het Weserbergland is regionaal. Volgens mij is het dan niet vreemd dat de prioriteit bij de A38 wordt gelegd, en is het verbeteren van de infrastructuur in het Weserbergland meer een zaak voor NRW en Niedersachsen.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [D][A003] verbreding Frankfurt - Nürnberg 2x3

Bericht door Rogier » wo 24 aug 2011, 19:09

Pino schreef:
Chris schreef:Om nog even terug te komen op de bouwkosten- en snelheid, het valt me ook op dat in Duitsland nooit ruimtereserveringen zijn aangelegd
Het lijkt er inderdaad wel op dat voor Duitse verbredingen vaak ieder viaduct over de snelweg op de schop moet op een manier die we in Nederland niet vaak meemaken. Dat is dan inderdaad de prijs die je betaalt voor het ontbreken van een ruimtereservering en verlengt de bouwtijd. Maar anderzijds: op een route als Aschaffenburg - Würzburg praat je ook over de verbreding van grote dalbruggen. De verbreding daarvan is pas echt bewerkelijk als je het vergelijkt met al die losse viaducten. En ik vermoed dat in Nederland, Duitsland én daarbuiten maar heel weinig van dat soort grotere kunstwerken (dalbruggen in Duitsland, bruggen over de Nederlandse grote rivieren) zijn aangelegd met ruimtereservering. De enige flexibiliteit voorhanden op dat soort bruggen is het opofferen van de vluchtstrook.
Bij de oudere bruggen in Duitsland zal dit helaas niet gaan (tot begin jaren zeventig), omdat deze bruggen niet sterk genoeg zijn.
In Duitsland worden er op dit moment niet voor niets veel viaducten (en dalbruggen) uit de jaren dertig, vijftig en zestig versneld vervangen.

Overigens wordt in Duitsland bij verbreding de snelweg vaak volledig vernieuwd (nieuwe viaducten, duikers en verharding), als de snelweg in de jaren zestig is aangelegd.
Een mogelijke reden is dat de normen uit die tijd niet toereikend waren voor de huidige belasting van deze snelwegen. De uitgebouwde delen van de A3 zijn eigenlijk compleet vernieuwd.

In Nederland wordt vaak gekozen om alleen de viaducten te vervangen (zie Eindhoven). De verharding zelf blijft vaak gewoon liggen en wordt alleen van een nieuwe deklaag (en een versterkingslaag) voorzien. Volgens mij is de verharding in Nederland ook sterker, dan dezelfde verharding dat in Duitsland ligt.

Plaats reactie