[F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » di 12 apr 2016, 14:04

hoompey schreef:Ik denk niet dat het toeval is dat het in beide gevallen gaat om een N-weg die later in concessie gegeven is. Een open tolsysteem heeft als voordeel dat lokale gebruikers voor kleine stukjes gewoon de snelweg kunnen nemen.
Ik weet niet of dat het doel is, eerder een prettige bijkomstigheid voor locals. Wat vermoedelijk van beslissender invloed is, is dat een gesloten systeem ombouw van alle afritcomplexen zou vergen om daar tolpleinen neer te leggen. Die investering ziet men niet zitten, ook omdat je meestal nog extra grond nodig zult hebben ook. Alle afritten laten zoals ze zijn en dan af en toe een tolplein is dan zo ongeveer de enige werkbare oplossing. Veel "snelwegopeningen" van de afgelopen jaren zijn weinig meer geweest dan upgrades van al bestaande expreswegen. En dat waren geen heel zware upgrades; zie de Franse A63, dit stukje RCEA maar ook een paar projecten in Italië (met name de A12-plannen). Wensen om met een relatief beperkte investering een bestaande weg in concessie te kunnen geven (lees: overheid betaalt er niet meer voor) dan wel nemen (lees: concessionair kan cashen) laten zich maar moeilijk verenigen met een ombouw van afritcomplexen die verder gaat dan de uitvoegstroken een beetje verlengen of verbreden.

Wellicht speelt nog wel een rol dat concessionairs er tegenwoordig op gokken dat electronische tolheffing de toekomst heeft, waarna op termijn alsnog electronische portalen komen te hangen bij ieder afritcomplex. Daarmee zou je alsnog in een gesloten systeem terecht komen, zonder dat je daarvoor bij iedere afrit een tolplein behoeft aan te leggen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Chris » di 12 apr 2016, 14:11

Eigenlijk is het wel tekenend dat de Franse staat nauwelijks nog in staat is om weginfrastructuur te financieren. Bijna alle upgrades en nieuwe snelwegen zijn tolwegen, elders zijn het voornamelijk gefragmenteerde stukjes voie express.

hoompey
dorpsstraat
Berichten: 154
Lid geworden op: di 10 jun 2014, 13:13

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door hoompey » di 12 apr 2016, 14:56

Wat vermoedelijk van beslissender invloed is, is dat een gesloten systeem ombouw van alle afritcomplexen zou vergen om daar tolpleinen neer te leggen.
De toegang voor locals is wel degelijk een argument bij de A63 geweest - tussen uitrit 12 en 17 is de snelweg gratis dankzij de onderhandelingen van het departement Landes (zie onder).
Op de N79 zijn die nieuwere afritten op het tolstuk (vnl. tussen Digoin en Montbeugny) trompetten en dus al voorbereid op een gesloten systeem
Les Landes ont négocié la gratuité
Le président PS du conseil général des Landes, Henri Emmanuelli, a négocié la gratuité pour une partie de son département, avec une mise à péage “ouverte” du tronçon de 104 km. L’usager s’acquitte d’une somme forfaitaire à l’entrée (péage de Castets) et à la sortie (péage de Saugnacq-et-Muret). D’une barrière à l’autre, entre les échangeurs 12 à 17, il n’a en revanche rien à débourser.
Ce dispositif permet à la société d’Atlantes d’annoncer que des trajets tels Bordeaux-Mont-de-Marsan, Dax-Mimizan et Mont-de-Marsan-Biscarosse, qui nécessitent l’emprunt d’une partie de l’A63, seront gratuits. En Sud-Landes et Sud-Gironde, le concessionnaire promet aussi que “des badges abonnement local pourront être obtenus à des conditions tarifaires spéciales sous condition de justification domicile-travail”.
http://www.lejpb.com/paperezkoa/2013051 ... s-gratuite

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Coen Tunnel » di 12 apr 2016, 14:58

En je mag dan wel flink betalen voor een weg die eerder nog gratis te gebruiken was. Bij de ombouw van de N10 naar de A63 was het wat dat betreft best klote: er lag een prima ongelijkvloerse Voie Expresse die je gratis kon gebruiken. Nu is de tolvrije weg omgebouwd tot een Autoroute, betaal je € 7,20 tol en ben je door 130 km/u in plaats van 110 km/u ietsje sneller op je eindbestemming. Goede tolvrije alternatieven zijn er niet meer, of je moet over smalle wegen parallel aan de snelweg rijden - routes die niet staan bewegwijzerd, alleen met S-nummers voor omleidingen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Km357 » di 12 apr 2016, 16:50

Chris schreef:Eigenlijk is het wel tekenend dat de Franse staat nauwelijks nog in staat is om weginfrastructuur te financieren. Bijna alle upgrades en nieuwe snelwegen zijn tolwegen, elders zijn het voornamelijk gefragmenteerde stukjes voie express.
Een kanttekening die al gemaakt werd in 2005 toen met het decentralisatiesysteem op de proppen kwam. Wat toen kwatongen werden genoemd hebben zoals je aanhaalt wel gelijk gekregen.

Nu ja, de Franse politiek is er momenteel ook eentje van:

- we willen veel
- we kunnen op zich niks
- handen in de lucht, wat nu?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Chris » di 12 apr 2016, 16:54

Ik heb wel de indruk dat Hollande wat terugkomt op het beleid om helemaal geen nieuwe wegen meer aan te leggen. Zijn populariteit is natuurlijk dramatisch en als je dan besluit om projecten waar al jaren of decennia noodzaak voor is, niet uit te voeren, krijg je natuurlijk de departementen tegen je.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Km357 » di 12 apr 2016, 17:15

Ook al komt hij nog terug op dat beleid, de effecten van zijn beslissing zullen in deze termijn niet meer voelbaar zijn. Met andere woorden, voor hem is het kwaad al lang geschiedt.

De RCEA is nu wel al een probleem sinds eind de jaren '90 en kan je niet volledig op hem afrekenen. Dat zegt natuurlijk niet dat hij er ook wel aan wat kon doen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » di 12 apr 2016, 17:28

Km357 schreef:Nu ja, de Franse politiek is er momenteel ook eentje van:
- we willen veel
- we kunnen op zich niks
- handen in de lucht, wat nu?
Ik heb niet het idee dat dat laatste nu werkelijk afwijkt van andere West-Europese landen. Er is te weinig economische groei om echt lekker te kunnen investeren. Het gebeurt zo hier en daar wel, maar het is moeilijk discussiëren als je aan de ene kant een snelweg aanlegt en dan moet bezuinigen op sociale zekerheid om het te kunnen financieren. De private sector wil nog wel; lekker het probleem verleggen naar toekomstige generaties belastingbetalers en gebruikers.

Nederland is zo ongeveer het enige land in dit deel van Europa dat in de afgelopen jaren een actief wegenbouwprogramma heeft gehad. Maar dat was, behalve pure noodzaak doordat het land begon dicht te slibben als gevolg van allerhande demografische ontwikkelingen, in zekere zin ook compensatie na een lange periode van stilstand waarin in buurlanden nog wel werd gebouwd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Ds79m » di 12 apr 2016, 17:33

In Frankrijk is het voor de omvang van het land wel extreem beperkt. Met name als het gaat om de ombouw van doorgaande wegen naar expresswegen, waar dat in sommige gevallen al tientallen jaren duurt. Aan de N2, N4, N7, N10, N12, om er maar een paar te noemen is maar erg weinig gedaan.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Coen Tunnel » di 12 apr 2016, 17:45

Frankrijk mag dan een groot land zijn, het merendeel van de snelwegen is in concessie gegeven en heeft de staat dus niet veel gekost. Dan is het tolvrije wegennet voor zo'n groot land toch wel erg mager.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » di 12 apr 2016, 18:42

Ik duid het Franse beleid (combinatie van financiering en concessie-/decentralisatiebeleid) maar zo dat men ernaar streeft om:
  • de grote doorgaande verbindingen zoveel mogelijk te laten financieren door de gebruikers zelf. Als het niet is via tolheffing op wegen die al in concessie gegeven zijn, dan maar door expreswegen verder op te waarderen en dan alsnog in concessie te geven.
  • kleinere doorgaande verbindingen met enig nationaal belang als N-weg te behouden, gefinancierd uit de algemene middelen van de staat, waaronder inkomsten uit wegenbelasting.
  • wegen zonder werkelijk nationaal belang te decentraliseren, waarna de financiering via de algemene belastinginkomsten van de staat loopt via de begroting van de decentrale overheden.
Dat is een politieke keuze, waarvan je kunt vinden wat je wilt. Ik vind zelf dat het een heel netjes wegennet oplevert. Klagen over hobbelige wegen en bepaalde rommelige verzorgingsplaatsen mag altijd, maar het algemene beeld is wat mij betreft dat het Franse wegennet (en niet alleen de tolwegen) er in de West-Europese vergelijking heel redelijk uitkomen. Wat ik dan niet realistisch vind, is een verwachting dat de Franse staat, naast een tolwegennet waarvoor de gebruiker al betaalt, ook nog eens een hoogwaardig tolvrij netwerk zou moeten handhaven/bouwen. Dat kun je op een gegeven moment alleen maar financieren door de lasten voor de belastingbetaler te verhogen of door elders te bezuinigen en dat vind ik eigenlijk een beetje zonde.

Als je op die manier kijkt naar geliefde tolvrije expresweg-alternatieven als de N2, de N4 en de N10: ik snap de wens wel dat die wat beter worden uitgebouwd -zou daar zelf ook graag van profiteren-, maar hoe groot is de noodzaak nu werkelijk? Ik snap ook wel dat de Franse staat zegt "daar gaan we even geen superhoge prioriteit aan geven, want er ligt een prima snelweg op niet al te grote afstand en we kunnen onze middelen beter besteden aan N-wegen waarvoor zo'n tol-alternatief niet bestaat en waar een ingreep urgenter is, of we besteden onze algemene middelen aan zaken die niets met wegen te maken hebben."

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Chris » di 12 apr 2016, 18:59

^^ Niet alle tolvrije hoogwaardige routes zijn 'sluiproutes' voor de tolwegen natuurlijk. Deze RCEA heeft bijvoorbeeld niet echt een concurrent in de vorm van een tolweg.

Het is nu wel zo dat lange afstanden rijden in Frankrijk echt duur is. Natuurlijk zal de gemiddelde Fransman ook niet elke week van Parijs naar Marseille rijden met de auto, maar tolkosten in Frankrijk lopen al snel op in de vele tientjes, veel meer dan wat je zou betalen in de vorm van wegenbelasting (die in Frankrijk overigens in de benzineprijs verrekend is).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Coen Tunnel » di 12 apr 2016, 20:12

Chris schreef:^^ Niet alle tolvrije hoogwaardige routes zijn 'sluiproutes' voor de tolwegen natuurlijk. Deze RCEA heeft bijvoorbeeld niet echt een concurrent in de vorm van een tolweg.
Hooguit een concurrent van de A89 op sommige stukken. Maar sowieso is er geen concurrentie op korte afstand. Toen ik twee jaar geleden een keer van San Sebastian naar Luxemburg moest heb ik in Angoulême overnacht en ben ik de volgende dag over de RCEA naar Chalon-sur-Saône gereden om pas daar de A6 en A31 te pakken. Ietsje langer, maar het scheelt enkele tientjes aan tol in vergelijking met A10-A86-A4 en nog meer in vergelijking met de snelste route A10-A19-A5-A26-A4.

Maar goed, voor verplaatsingen binnen Frankrijk is de RCEA dus alleen een concurrent voor de tolwegen op relaties als Bordeaux-Metz en Bordeaux-Mâcon, Dijon, Straatsburg, etc. (in plaats van de A89 en A6). Dat zijn zeer kleine relaties.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » di 12 apr 2016, 21:14

Chris schreef:Niet alle tolvrije hoogwaardige routes zijn 'sluiproutes' voor de tolwegen natuurlijk. Deze RCEA heeft bijvoorbeeld niet echt een concurrent in de vorm van een tolweg.
Uiteraard. Maar de RCEA staat niet voor niets op de nominatie voor "uitbouwen en dan in concessie geven". En de vraag waarom het met de RCEA niet op wil schieten, zoals Km357 hem met zoveel woorden stelt, is valide.

Punt blijft wel dat ik het niet realistisch vind om van een Franse overheid te verwachten om 'tolvrije expreswegen' tot zelfstandig speerpunt te bombarderen (evenmin als dat netwerk als mager te bestempelen). Men zal ieder project op zichzelf moeten bekijken: op strategische lange-afstandsverbindingen kan men ze aanleggen als voorloper op een latere concessie; in stedelijk gebied hebben ze uiteraard een rol en dan zullen er nog regionale gevalletjes overblijven als een N2 of een N4 die op de drukste delen zo langzaam worden uitgebouwd. Die laatste vormen dan de ideale sluipwegen van de toekomst.
Chris schreef:Het is nu wel zo dat lange afstanden rijden in Frankrijk echt duur is. Natuurlijk zal de gemiddelde Fransman ook niet elke week van Parijs naar Marseille rijden met de auto, maar tolkosten in Frankrijk lopen al snel op in de vele tientjes, veel meer dan wat je zou betalen in de vorm van wegenbelasting (die in Frankrijk overigens in de benzineprijs verrekend is).
De benzineprijs in Frankrijk ligt redelijk onder de onze, en de dieselprijs in Frankrijk is ietsje lager dan de onze. Ik vermoed dan dat de in de Franse benzine verrekende wegenbelasting ruim lager is dan wat wij betalen aan wegenbelasting plus accijns. Zo af en toe een lange dure rit over een tolweg kan er dan wat makkelijker af, zonder dat je echt noemenswaardig duurder af bent in je totale autorijkosten.

hoompey
dorpsstraat
Berichten: 154
Lid geworden op: di 10 jun 2014, 13:13

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door hoompey » wo 13 apr 2016, 9:43

Punt blijft wel dat ik het niet realistisch vind om van een Franse overheid te verwachten om 'tolvrije expreswegen' tot zelfstandig speerpunt te bombarderen (evenmin als dat netwerk als mager te bestempelen). Men zal ieder project op zichzelf moeten bekijken: op strategische lange-afstandsverbindingen kan men ze aanleggen als voorloper op een latere concessie; in stedelijk gebied hebben ze uiteraard een rol en dan zullen er nog regionale gevalletjes overblijven als een N2 of een N4 die op de drukste delen zo langzaam worden uitgebouwd. Die laatste vormen dan de ideale sluipwegen van de toekomst.
Ik denk dat de RCEA, de N10 Poitiers-Bordeaux en N4 wel een boven-regionale functie hebben. Een factor die deze wegen verbindt is dat ze vrij ver weg liggen van het betaalde alternatief. Er is niet voldoende vervoersvraag om twee aparte concessies te rechtvaardigen, maar omdat (voornamelijk) vrachtverkeer op de oude route blijft is het nodig om de tolvrije route ook te verdubbelen. Ik kan me voorstellen dat de Franse staat naar het middel van deelconcessies grijpt om dit soort routes op kortere termijn te kunnen voltooien.

- In de jaren 70 werd besloten om de A4 via Reims en Metz te laten lopen. Naar Strasbourg is de oude N4 korter en bedient Nancy. Veel vrachtverkeer richting Duitsland / Oost Europa neemt dus deze route.
- De A10 loopt langs de kust, maar de N10 bedient grotere stad Angouleme en is korter dan de autoroute. Bij de tracekeuze is ook beloofd dat Angouleme een 2x2 verbinding zou krijgen met Parijs en Bordeaux.
- De A89 loopt langs de oude N89 mede dankzij de lobby van oud-president Jacques Chirac, afkomstig uit het departement Correze. Een tolroute langs de RCEA was misschien logischer geweest want veel vlakker. Vrachtverkeer neemt dus vaak de RCEA omdat dat goedkoper is in tol en brandstof en nauwelijks langzamer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » wo 13 apr 2016, 11:55

hoompey schreef:In de jaren 70 werd besloten om de A4 via Reims en Metz te laten lopen. Naar Strasbourg is de oude N4 korter en bedient Nancy. Veel vrachtverkeer richting Duitsland / Oost Europa neemt dus deze route.
Vrachtverkeer richting Duitsland / Oost-Europa moet niet naar Strasbourg, maar naar Saarbrücken. Daarheen is nauwelijks een kortere route denkbaar dan de A4. De reden dat veel vrachtverkeer richting Saarbrücken toch de N4/A31/N431 neemt, is puur een wens om tol te besparen. Moet iedereen zelf weten, maar een landelijke overheid hoeft dat nu niet enorm te faciliteren. Die bouw(d)en de N4 vooral uit voor verplaatsingen binnen het Noord-Oosten van het land c.q. om delen van het Noord-Oosten te verbinden met het kern-snelwegennet. Dat is waarom ik spreek over een verbinding van vooral regionaal belang. Het feit dat een uitgebouwde N4 een directere route van Parijs naar Nancy en Strasbourg zou vormen, maakt dat niet anders. Er blijkt maar weinig vraag naar die verbinding, zo bleek al in een andere draad. De keuze om verkeer dan een 100% snelwegverbinding met een overzichtelijke omweg over Metz te bieden is alleszins begrijpelijk.
De A10 loopt langs de kust, maar de N10 bedient grotere stad Angouleme en is korter dan de autoroute. Bij de tracekeuze is ook beloofd dat Angouleme een 2x2 verbinding zou krijgen met Parijs en Bordeaux.
Ook het ontsluiten van een middelgrote stad die niet direct wordt bediend door het kern-snelwegennet is wat mij betreft een eerder regionaal belang. Een regionaal belang dat terecht onderdeel is van het landelijke wegennet, maar het blijft regionaal. Dat deze weg feitelijk ook wordt gebruikt door lange-afstandsverkeer tussen Parijs en Bordeaux dat geen tol wil betalen, maakt van deze weg geen weg met een bovenregionale functie. Althans niet in de boeken en prioritering van de centrale overheid die wegenbouw moet plannen.
De A89 loopt langs de oude N89 mede dankzij de lobby van oud-president Jacques Chirac, afkomstig uit het departement Correze. Een tolroute langs de RCEA was misschien logischer geweest want veel vlakker. Vrachtverkeer neemt dus vaak de RCEA omdat dat goedkoper is in tol en brandstof en nauwelijks langzamer.
Uiteindelijk vind ik dat beide routes snelweg moeten worden. Over de volgorde (eerst RCEA uitbouwen of eerst N89 uitbouwen) kun je twisten, maar ik snap wel waarom men eerst de A89 aanlegde. Da's toch een verbinding die niet alleen de grote steden Lyon en Bordeaux verbindt, maar ook nog het grootste dorp van het Centrum meepakt, Clermont-Ferrand. Dat doet voor de classificatie van de RCEA echter maar weinig terzake. Het bovenregionale belang van de RCEA betwist ik niet, maar dat ligt niet in het faciliteren van lange-afstandsverkeer dat liever een expresweg pakt dan een tolweg tussen Lyon, Clermont-Ferrand en Bordeaux.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Ds79m » wo 13 apr 2016, 17:13

^^ We moeten ook niet te veel de andere kant op overdrijven. De Franse wegen die hier worden genoemd, zijn niet zoals in Spanje hoogwaardige snelwegen die direct parallel aan de tolweg worden aangelegd. Het zijn gewoon andere routes, die bijvoorbeeld een stad als Angoulême (100.000 inwoners in de agglomeratie) ontsluiten. Dat zulke steden met snelwegen worden verbonden met andere grote steden in de regio (Bordeaux, Poitiers, Limoges) is anno 2016 toch wel een streven wat elk West-Europees land zou moeten hebben.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door vynkce » do 14 apr 2016, 9:28

Voor zij die nog eens graag een recent overzicht van de geplande en lopende werken in het departement Saône-et-Loire hebben:

http://www.bourgogne-franche-comte.deve ... 01fc18.pdf

(Voor de personen met een beperkte kennis van het Frans raad ik pagina 3 aan)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » do 14 apr 2016, 10:04

Ds79m schreef:We moeten ook niet te veel de andere kant op overdrijven. De Franse wegen die hier worden genoemd, zijn niet zoals in Spanje hoogwaardige snelwegen die direct parallel aan de tolweg worden aangelegd. Het zijn gewoon andere routes, die bijvoorbeeld een stad als Angoulême (100.000 inwoners in de agglomeratie) ontsluiten. Dat zulke steden met snelwegen worden verbonden met andere grote steden in de regio (Bordeaux, Poitiers, Limoges) is anno 2016 toch wel een streven wat elk West-Europees land zou moeten hebben.
Zeker eens, en daarom is dit stuk van de N10 evenals de bekende delen van de N4 ook gepland als een hoogwaardige N-weg. Alleen het belang wordt in mijn optiek nu nogal overtrokken. Doordat deze wegen ongewenst populair zijn geworden als tolvrije route tussen landsdelen, worden ze nu ongeveer gepresenteerd als missing links waar iedereen (als tegengesteld aan alleen de bewuste regio) last van heeft.

Het is in die zin de suggestie dat Frankrijk een hoogwaardig expreswegennet zou moeten hebben waar ik me tegen verzet. Je moet snelwegennet en expreswegennet als één geheel beschouwen. Hoewel er best nog wat verbindingen bij kunnen (ze komen hier in elke post langs) en hoewel de voortgang van de nog gewenste aanvullingen frustrerend langzaam gaat (zoals ook elders in West-Europa), komt Frankrijk er naar mijn mening gewoon goed af. Maar misschien lees ik in de posts van jouzelf en Coen Tunnel van dinsdagmiddag veel meer een sweeping statement dan jullie eigenlijk bedoelden :)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Vinny » vr 15 apr 2016, 21:55

Het beleid wordt soms ook wel bepaald door regionale wensen. Zo heeft Bretagne bijvoorbeeld bedongen dat er geen tolwegen zouden komen. Vroeger hielden alle autosnelwegen daar ook op en heb je veel voies expresses.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Coen Tunnel » vr 15 apr 2016, 23:30

^^ Die situatie in Bretagne gaat tot meer dan 500 jaar terug toen Anna van Bretagne besloot dat er in Bretagne geen tolwegen zouden zijn. Dat is nog steeds het geval. Bretagne heeft een prima netwerk van expresswegen, al heeft men tegenwoordig met de A84 ook een echte (zij het tolvrije) Autoroute waar je 130 km/u mag rijden.

De A81 houdt nog steeds letterlijk vlak voor de grens met Bretagne op om verder te gaan als N157.

Historisch gezien was Nantes (ten noorden van de Loire) overigens ook onderdeel van Bretagne, maar de A11 is wel tot vlak voor Nantes, dus nog binnen het historische Bretagne uit de tijd van Anna van Bretagne, een tolweg,

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Km357 » za 16 apr 2016, 7:33

^^ Loire-Atlantique is al sinds de revolutie niet meer een onderdeel van Bretagne trouwens.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » za 16 apr 2016, 11:05

Romantische verhalen over Anna van Bretagne ten spijt gaan de Bretonse expreswegen (inclusief het feit dat zij tolvrij zijn) natuurlijk vooral terug op het Plan Routier Breton. Dat was een plan uit de vroege jaren '70, waarbij de staat uitgebreid investeerde in Bretonse expreswegen om het gebied uit een gepercipieerd isolement te halen. Als je wegen vooral aanlegt om een gebied uit economisch isolement te halen, is tolheffing niet zo handig en kennelijk dreunt die keuze nog steeds door in overwegingen om de expreswegen mogelijk in concessie te geven.

De (als sterk ervaren) Bretonse lobby zal er ongetwijfeld Anna van Bretagne bij hebben gehaald, maar ook het feit dat veel lokale overheden en ondernemers hebben bijgedragen aan de financiering van de projecten zal hebben bijgedragen aan de gedachte van politieke onhaalbaarheid.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32171
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Coen Tunnel » za 16 apr 2016, 12:06

^^ Desalniettemin is het voorbeeld van de A81 die praktisch op de grens van Bretagne eindigt als tolweg en doorgaat als Voie Expresse N157 natuurlijk wel opvallend.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » za 16 apr 2016, 13:39

^^ Opvallend zeker. Maar niet zo gek als je de geschiedenis van de Bretonse expreswegen kent. Westelijk van de regionale grens kwam de financiering uit de potjes voor de economische ontsluiting van Bretagne. Oostelijk van de grens was die financiering er niet en was de keuze voor "bouwen en snel in concessie geven" natuurlijk snel gemaakt.

Overigens bestaan er nog steeds (sluimerende) plannen om de N157 om te bouwen naar tolvrije autosnelweg. Dan is er natuurlijk nog steeds een wissel op de grens, maar dan blijven de borden tenminste blauw en het wegnummer hetzelfde.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Vinny » za 16 apr 2016, 16:51

Er zijn natuurlijk wel verschillende ontwerpeisen voor expresswegen en autosnelwegen. Volgens mij is de vluchtstrook op eerst genoemde wegen iets smaller en de draagkracht van viaducten lager. Ik kan alleen nergens terugvinden wat de verschillen dan echt zijn. Ik heb wel het idee dat spaarzaamheid vaak de reden is dat er geen A-status aan de weg wordt toegekend.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » za 16 apr 2016, 18:47

Op Wikisara vond ik dat de ontwerpeisen voor (Franse) expreswegen redelijk vaag zijn, waar die voor autosnelwegen des te duidelijker zijn. Maar je hoeft maar een beetje om je heen te kijken om te weten welke van de autosnelweg-ontwerpeisen vaak niet worden nageleefd: vluchtstrook (helemaal afwezig of smaller), boogstralen, lengte van in- en uitvoegstroken.

Toch kun je ook wel zeggen dat het verschil kleiner aan het worden is. Veel expreswegen van de eerste generatie (jaren '70) waren ronduit gevaarlijk in al hun substandaard-heid. Dat heeft men niet alleen bij latere expreswegen verbeterd, ook zijn de nodige gevaarlijke punten op wegen van de eerste generatie later weggenomen. Veel nieuwe expreswegen ogen voor mij als relatieve leek op het gebied van ontwerpstandaarden als even goed als een autosnelweg, waarbij factoren als "continuïteit van het wegnummer" misschien wel beslissender zijn voor de classificatie dan de uitbouwtoestand. Desalniettemin: het is ook een bekend gegeven dat er voor ombouw van de N157/N12 naar een A81 tot aan Brest nog een hoeveelheid geld nodig zou zijn die de betrokken overheden niet op tafel willen leggen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Vinny » za 16 apr 2016, 20:21

Je kunt toch wel stellen dat bij alle wegen waarvan je denkt: "Huh? Waarom heeft dit eigenlijk geen autosnelwegstatus..." de weg kennelijk niet aan de normering voor autosnelwegen voldoet en de politieke interesse om de weg er wel aan te laten voldoen (kennlijk) heel laag is. Daar waar het een kwestie is van blauwe borden ophangen zullen ze in Frankrijk wel geneigd zijn om dat te doen, in ieder geval voorzover de weg verder een verbinding tussen andere autosnelwegen vormt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Pino » za 16 apr 2016, 21:09

^^ Dat laatste is misschien vaak het probleem. Veel expreswegen zijn nogal organisch gegroeid: hier ligt een stuk oude weg waar ze maar gewoon een tweede rijbaan naast gedonderd hebben, daar is het een dorps-bypass die wel heel dicht langs bepaalde huizen gaat, nog wat verderop is het een wat aparte toegang tot een langs de weg gelegen tankstation. Tussen lange stukken weg die ze uitstekend snelwegstatus hadden kunnen geven ligt dan weer een stukje dat niet voldoet. Zo kom je niet tot een snelweg die een verbinding tussen autosnelwegen vormt (of welke minimumeis je daarop wilt loslaten; uit Australië ken ik het idee dat Ax pas Mx mag worden wanneer de weg tussen twee hoofddoelen volledig is uitgebouwd).

Nog wat betreft de beperkte politieke wil: de winst van dit soort uitbouw is beperkt. In ieder geval maar zelden uit te drukken in tijdswinst, als je in plaats van 110 voortaan 130 zou mogen rijden. Je moet dan dus een ander belang zoeken. Veiligheid kan een argument zijn, maar dat werkt alleen bij oude brakke expreswegen. De wens om een expresweg uit de begroting te hebben door hem in concessie te geven kan ook een argument zijn, maar uiteraard niet in Bretagne. Dus wat kun je dan nog verzinnen?

We dwalen trouwens aardig af van het onderwerp RCEA...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N079][N070][N080][RCEA] Montmarault - Mâcon/Chalon

Bericht door Vinny » zo 17 apr 2016, 9:04

Ik denk dat het meer andersom zo werkt: omdat een verbinding niet in concessie wordt weggegeven, is het niet haalbaar om een nieuwe snelweg over een apart tracé aan te leggen, waardoor er dan sneller een bestaande route hier en daar wordt opgeplust. Uiteindelijk kom je dan wel uit op een weg met snelwegkarakterestieken: de N 12 in Bretagne is daar een mooi voorbeeld van: toen ik hem voor het eerst reed waren er nog gelijkvloerse kruisingen, en in het westen ontbraken sommige bypasses nog. Nu is het volgens mij over zijn hele lengte een volwaardige expressweg geworden.

Je ziet dat denk ik aan de ontwikkeling van de RCEA ook wel. Het uitgeven van concessies zorgt er in ieder geval wel voor dat er redelijk snel een goed uitgebouwde snelweg kan worden aangelegd, die wel aan de eisen voldoet. Het is aan de andere kant ook geen noodzakelijke voorwaarde: de Franse staat legt ook wel tolvrije autosnelwegen aan (bijv. A 28 Abbeville-Rouen).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie