[CH][A002] Gotthardtunnel

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17604
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Pino » di 02 aug 2011, 21:47

Als ze in Ticino voor zijn en in Uri niet in grote meerderheid tegen (zoals bleek uit recent volksinitiatief daar), kun je eigenlijk niet spreken over NIMBY. Of je moet het hebben over Zwitsers die het transitverkeer uit het hele land weg willen hebben, ook al komen de wegen in kwestie helemaal niet bij ze in de buurt. Uit reacties op kranten-websites onder nieuwberichten over files of transitproblematiek blijkt altijd een hele sterke mening "Transitfahrer 'raus". Het feit dat het Duitsers zijn die de files mede veroorzaken lijkt belangrijker dan dat Zwitsers nu zelf een enorm ontsluitingsprobleem hebben. Waardoor Zwitsers toch ook behoorlijk hard worden getroffen, getuige het feit dat in de gemiddelde Gotthard-file toch ook zeer veel Zwitsers staan.

Het is natuurlijk moeilijk om in te schatten in hoeverre dat soort reacties representatief zijn voor de algemene mening, en hoeveel zwijgende meerderheid er zit. Maar zolang politieke partijen de aanzet niet willen geven uit electorale angst ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » di 02 aug 2011, 21:52

Tja, je gaat wel van een Duitssprekend gedeelte van het land naar het Italiaansprekende gedeelte. De mensen die daar in de file staan, zijn vrijwel zonder uitzondering van het kaliber: vakantie- en recreatieverkeer. Daar kiezen ze met andere woorden zelf voor, dus dan roepen ze ook niet veel medelijden op van de rest van Zwitserland.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17604
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Pino » di 02 aug 2011, 22:22

^^ Mensen uit Airolo gaan maar zelden op bezoek bij vrienden in Göschenen, ja. Maar er is natuurlijk ook een zakelijke component in het verkeer. Bedrijven aan weerszijden van de Alpen bedienen heel het land, winkels en supermarkten moeten bevoorraad worden, enzovoort.

Maar als de "luxe-component" onder de gebruikers te hoog is, ligt de conclusie al snel voor de hand dat je dan de kosten van het gebruik van de route maar op de gebruiker moet afwentelen. Zet maar tolpoorten neer en vraag twintig euro enkele reis, plus uiteraard het vignet dat je nodig hebt om van en naar de Gotthard te komen. Hoe dan ook denk ik dat je weinig anders kunt dan concluderen dat Zwitserland door de steeds omvangrijkere files aan de Gotthard op een gegeven moment een economisch probleem gaat krijgen. Een economisch probleem dat niet ineens komt te verdwijnen als de NEAT-verbindingen open zijn. Regeringen kunnen heel lang stil blijven zitten terwijl dat soort problemen groeien; dat hebben we in Nederland ook gezien. Maar vroeg of laat moeten ze in beweging komen. Je kunt een land niet intern blokkeren omdat je weinig medelijden hebt met de mensen die wegen blokkeren ten laste van een heel land.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » di 02 aug 2011, 23:15

Ik geloof niet zo in het economische probleem. Ja mensen die van Zurich naar Lugano reizen hebben weinig tijd om hun tanden te poetsen, maar dat is alles. Wil je snel en comfortabel tussen beide steden reizen, dan bestaat er een IC verbinding. Die wordt goed gebruikt was mijn ervaring.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door SnarfFlevoland » di 02 aug 2011, 23:37

Vinny schreef:Tja, je gaat wel van een Duitssprekend gedeelte van het land naar het Italiaansprekende gedeelte. De mensen die daar in de file staan, zijn vrijwel zonder uitzondering van het kaliber: vakantie- en recreatieverkeer.
Inderdaad, die indruk heb ik ook van de Gotthard verbinding. Wellicht dat een enkele zakelijke reiziger de verbinding gebruikt, maar in Zwitserland zijn er ook genoeg goede treinverbindingen. Tussen het Italiaans sprekende gedeelte en het Duits sprekende gedeelte zit een wereld van verschil. Qua taal, maar ook qua cultuur, manier van leven, bouwstijl, voorzieningen etc. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat mensen uit Altdorf in Bellinzona werken of andersom. Bovendien zijn Zwitsers trots op hun eigen kanton, en dus doen ze daarin ook zoveel mogelijk.
Pino schreef:Wordt het als inspiratie gezien voor verdubbeling van de Gotthard? Zegt men "laat de mensen bij ons maar lekker in de file staan"?
Ik heb de indruk dat het mensen in Zwitserland niet zoveel boeit. Ze gebruiken immers zelf alleen die tunnel voor een enkel dagje uit of vakantie, maar niet voor de economie. Geen woon-werk verkeer etc. Bovendien reist een groot deel van de Zwitsers graag via de San Bernardinotunnel. Dat is ook wel logisch, aangezien die route aanzienlijk rustiger is, en dat die vanuit Zürich, St. Gallen, Schaffhausen etc. goed en kort aan te rijden is.

Verkeer vanuit het Franstalige gedeelte van Zwitserland reist graag via de Simplon of St. Bernhard, dus blijft er maar een klein deel over dat dan de Gotthard zou willen gebruiken om naar het zuiden te komen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Chris » di 02 aug 2011, 23:43

Door de San Bernardinotunnel rijdt op een normale werkdag ongeveer 65% minder verkeer dan de Gotthardtunnel.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door SnarfFlevoland » wo 03 aug 2011, 0:03

^^
Da's ook wel logisch door het feit dat de Gotthardtunnel ook op gewone werkdagen genoeg door buitenlanders wordt benut.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » wo 03 aug 2011, 1:05

. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat mensen uit Altdorf in Bellinzona werken of andersom.
Een gemiddeld leven van een Tessiner: Je groeit op in een bergdorp. Je gaat naar school in Lugano of Bellinzona. Je wordt ouder en wil gaan studeren: Je pakt wat spulltjes, doet het in een knapzak en gaat de wijde wereld in, bij voorkeur naar Geneve of Zurich. Daar ga je studeren en zet je je eerste stappen in de carriere. Zodra je geld genoeg verdiend hebt, koop je een tweede huisje in Tichino en trekt daar elke zomer heen. Wanneer je oud genoeg bent om niet meer te hoeven werken dan ga je je definitief weer vestigen in de streek...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

marcel
expressweg
Berichten: 4489
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door marcel » wo 03 aug 2011, 23:10

SnarfFlevoland schreef:Ik heb de indruk dat het mensen in Zwitserland niet zoveel boeit. Ze gebruiken immers zelf alleen die tunnel voor een enkel dagje uit of vakantie, maar niet voor de economie. Geen woon-werk verkeer etc. Bovendien reist een groot deel van de Zwitsers graag via de San Bernardinotunnel. Dat is ook wel logisch, aangezien die route aanzienlijk rustiger is, en dat die vanuit Zürich, St. Gallen, Schaffhausen etc. goed en kort aan te rijden is.
Zo is het inderdaad denk ik: als de NEAT klaar is, moet het vrachtverkeer maar per trein. Woon-werkverkeer zal er amper zijn. Blijven de toeristen, die moeten dan maar de trein nemen, op een andere dag reizen of omrijden via San Bernardino. En als je dan toch nog tegen beter weten in in het weekend door de Gotthardtunnel wilt is het je eigen schuld.

Het is wel inderdaad zo dat Ticino en Uri juist meer voor een uitbouw zijn. Het is een soort omgekeerd NIMBY probleem (mensen van verderweg vinden dat de Alpen beschermd moeten worden tegen verkeersdrukte).

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Jeroen » wo 03 aug 2011, 23:45

Voor wat betreft het vrachtverkeer: vergeet niet alleen de feitelijke tol, maar ook dat het vrachtverkeer overal wordt tegengehouden/gedoseerd. Bij Erstfeld en bij Biasca (ri. zuid) wordt al het vrachtverkeer bijvoorbeeld naar een giga-opstelruimte (met grote parking) geleid, maar er zijn ook diverse plaatsen daartussen nog waar het verkeer naar een zijstrook wordt geleid op drukke dagen. Dit kan op een ritje Italie op drukke dagen zomaar een paar uur extra vertraging betekenen, in het ergste geval kom je de grens niet eens meer over ivm openingstijden van de douanekantoren. Daarnaast kun je nog eens vaak zelfs voor een simpele parking met enkel een toiletgebouw vaak zomaar 15 of 20 CHF aftikken voor een overnachting...

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » do 04 aug 2011, 22:59

Every project here proceed very, very, very, very, very, very, ...slowly, so you can forget of something that is expensive and nobody wants.

Easy things take decades to be built, like Bissone noise walls (those, planned 1980s, finished 2012), bigger projects take even more (A9 in Valais-Wallis planned, say, during the 1960s, finished 2016, new Gotthard railway, planned 1940-1950, partly finished in 2020).

Sure, there may have been exceptions, but I cannot think of any of them now.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » do 04 aug 2011, 23:26

The reconstruction of the Hardbrücke. It only takes two years. :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » do 04 aug 2011, 23:43

But it is a renovation of an existing infrastructure. I cannot remember of an infrastructure of any type imagined, decided, projected and built in less than 20 years since the 1960s (but I cannot assure there aren't).
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » vr 05 aug 2011, 0:00

Maybe the Glattalbahn? Otherwise you have to think in some bike paths. But yeah, i notice things in Switzerland can go very slow...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door SnarfFlevoland » vr 05 aug 2011, 12:56

But after the magic year '2016', many new highway's will open their doors. For example the A9 and the A16.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » vr 05 aug 2011, 18:55

But they were planned since ages, around 1960 for the A9 and probably the 1980s for the A16. And they are being built in bits scattered here and there, unconnected to each other, depending on funding (the best example are the four unconnected parts of A16 and the our of A8).

For a second Gotthard road tunnel there are no plans nor politcal will, then...
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17800
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door waldo79 » vr 05 aug 2011, 21:55

For a second Gotthard road tunnel there are no plans nor politcal will, then...
Ik proef hier heel sterk een eigen mening in door. Is dit echt zo?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Chris » vr 05 aug 2011, 22:04

Zwitserland interesseert het geen moer of er lange files staan in het weekend. Ze zijn zo begaan met het milieu dat een paar procent extra verkeer veel erger wordt beschouwd dan duizenden ronkende voertuigen voor de tunnel elk weekend. :nuts: (vrijdag 22.00 uur: 9 kilometer file en 2,5 uur wachttijd)

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » vr 05 aug 2011, 22:19

For a second Gotthard road tunnel there are no plans nor politcal will, then...
The first part is true, as there aren't any project or financing plan for the second tunnel, the second is partly false, as there are some politicians who whant a secod tunnel (at least initially with one lane), but they aren't the majority (and will probably never be, as to finance quickly a second Gotthard tunnel other projects would have to be postponed).

Even without the Alpen-Initiative, which Chris know well, there wouldn't have been soon a second Gotthard tunnel...
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Jeroen » vr 05 aug 2011, 22:35

^^ I actually wonder: if Swiss is that much against facilitating long-distance traffic, then why did they build all the other tunnels on the A2 (like the 9km Seelisbergtunnel) with 2 tubes? I assume the traffic volumes don't differ too much and they won't have been cheap either...
Laatst gewijzigd door Jeroen op vr 05 aug 2011, 22:59, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17800
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door waldo79 » vr 05 aug 2011, 22:52

Die Seelisbergtunnel ligt natuurlijk wel in een volledig Duitstalig gebied. Wellicht dat dat nog verschil maakt.

(ik vind het niet echt nodig om van taal te wisselen :shutup: )

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » vr 05 aug 2011, 22:58

This is certainly a (if not "the") reason that explain the two tubes of the Seelisberg tunnel (but doesn't explain the double carriageway on the less used part Biasca-Erstfeld). It was also built in when roads were more accepted by the public and buil quickly, today every kind of project if not financed by the cantons (like local roads or tramways) takes years to be built, even if it is a railway.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » za 06 aug 2011, 13:15

Beide tunnels dateren uit de jaren '70. Ik denk dat toen (eind?) jaren '60 groen licht werd gegeven voor de aanleg van de huidige A 2 men wellicht onvoldoende budget heeft willen vrijmaken om de hele weg 2x2 te maken, en men het duurste kunstwerk (langste tunnel) maar als enkele tunnelbuis heeft gepland. Beide tunnels zijn in 1980 geopend, alleen met de Gotthard is men een jaartje eerder begonnen (1970). In ieder geval: toen duurde dit soort projecten in Zwitserland ook al vrij lang ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » vr 23 sep 2011, 19:06

Unlike what it was said until now (also on newspapers), the idea of a second tunnel isn't completely ruled out. A decision about what to do with the refurbishment of the existing tunnel will be taken next year, and the second tunnel option will be evaluated with the others. However, in the final situation (after the refurbishment of the first), the second tunnel would have only one standard lane, so to have still one lane per direction.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » di 20 dec 2011, 14:32

A study about effects on local economies and roads around the Gotthard (Ticino-Uri-Graubünden-Wallis cantons) of the tunnel closure has been presented.

The options are:
* total closure around 2020-2025 (365 days/year for 2,5 years) for 1,2 billion CHF
* partial closure around 2019-2025 (280 days/year for 3,5 years) for 1,3 billion CHF
* second single lane tunnel around 2035, with 140 days of closure around 2020-2025 for urgent renovation works for 2,7 billion CHF

The variant should be chosen next year.

Source: http://www.astra.admin.ch/themen/nation ... ml?lang=de (DR-FR-IT)
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door SnarfFlevoland » di 20 dec 2011, 19:49

Coccodrillo schreef:* second single lane tunnel around 2035, with 140 days of closure around 2020-2025 for urgent renovation works for 2,7 billion CHF
I prefer this one. It cost 1,5 billion CHF more, but you have a great solution in the future. No more traffic-jams during the holidays. You can close the tunnel for urgent renovation when the Gotthard Pass is opened.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » di 20 dec 2011, 21:17

Both tunnel would have a single opened lane, so queues would not disapper (however they would be reduced because the limit of 1.000 vehicles per hour per direction would probably be increased). Apparently all options are being considered, except the 2+2 twin tunnel.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5555
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door SnarfFlevoland » di 20 dec 2011, 23:54

Why single lane? A 2+2 tunnel like the Seelisbergtunnel is a perfect solution for Switzerland and Europe. I would like to pay more for my 'Vignette', when I have 2+2 lanes. If there is still not quite enough money, you can set up (electronic) tollbooths for collecting money at the Gotthardtunnel, like a 'Sondermautstrecke' in Austria. It is not the most perfect solution, but still better then a single lane tunnel. I can still not believe, why Switzerland don't discuss and choose wisely for a 2+2 solution.

Look at the beautiful San Bernardino route in Switzerland. If you close the Gotthardtunnel for years, the A13 will be overcrowded during the holidays. Think of all the caravans, trucks and buses... It's a too big deal for the San Bernardino motorway.

And I don't believe in solutions such as car trains for a important transit route like the Gotthard.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Coccodrillo
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Coccodrillo » wo 21 dec 2011, 10:15

für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37981
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [CH] Gotthardtunnel gaat dicht voor sanering

Bericht door Vinny » wo 21 dec 2011, 10:19

If you need to go to Tichino, it is recommended to take the IR-IC trains from the North of Switzerland and rent a car at your destination. It's quite comfortable :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.