[CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Hajo » wo 28 jun 2017, 18:58

En toch kan ik enigszins begrip opbrengen voor deze gerechtelijke uitspraak. Hiermee gooi ik waarschijnlijk de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok, maar vooruit dan maar. ;)

Als je aan het verkeer deel neemt, dien je je zodanig te gedragen dat je met jouw handelen, waaronder ook het besturen van een motorvoertuig valt, je geen gevaar vormt voor jezelf of voor anderen. Dat het slachtoffer ervoor koos uit het leven te stappen door op de weg te gaan liggen, doet daar niets aan af.

Helaas ging het hier om een mens, maar stel nu dat het een dier of voorwerp was geweest. Dan was het dier misschien gedood. De ophef was dan zeker minder geweest. En je zit in alle gevallen waarschijnlijk ook met schade.

Het gaat erom dat er zich een obstakel op je pad bevindt. Niemand zal, mag ik toch aannemen, zijn voertuig met opzet tegen een obstakel laten botsen. De normale reactie is remmen en/of uitwijken.

Het slachtoffer werd ineens zichtbaar, liggend op de weg. Heeft de bestuurder geremd? Heeft hij geprobeerd uit te wijken? Heeft hij er, kortom, alles aan gedaan het slachtoffer uit de weg te gaan en haar niet aan te rijden? Misschien wel, misschien niet. Als hij dat wel heeft geprobeerd, is dat helaas mislukt waardoor hij de vrouw toch heeft aangereden en die overleed. Dan kan de bestuurder inderdaad een schuld toegekend worden omdat hij onder de gegeven omstandigheden niet in staat is gebleken de vrouw (het "obstakel") te vermijden. Hij reed te snel onder de toen en daar geldende omstandigheden. Bij een lagere snelheid was het wellicht wel gelukt uit te wijken of tijdig tot stilstand te komen.

Maar mag je als bestuurder dit verwachten? Op een autosnelweg? Nee. Moet je er rekening mee houden dat er
iets ongewoons gebeurd? Bijvoorbeeld een obstakel op de weg? Ja.

Conclusie: de bestuurder in kwestie is mijns inziens schuldig. Schuldig aan het aanrijden van het slachtoffer die ten gevolge van die aanrijding overleed.

Dan de strafmaat: altijd link omdat je hier op de stoel van de rechter gaat zitten. Maar een voorwaardelijke straf zou in mijn ogen te billijken zijn. Meer als een les: wees altijd bedacht op het onverwachte. Wat die straf dan zou moeten zijn... daar laat ik mij niet over uit.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door SnarfFlevoland » wo 28 jun 2017, 22:32

Hajo schreef:Als hij dat wel heeft geprobeerd, is dat helaas mislukt waardoor hij de vrouw toch heeft aangereden en die overleed. Dan kan de bestuurder inderdaad een schuld toegekend worden omdat hij onder de gegeven omstandigheden niet in staat is gebleken de vrouw (het "obstakel") te vermijden.
In dat geval heeft de bestuurder geprobeerd het ongeluk te vermijden en des te meer een reden om hem vrij te spreken. Je kunt immers niet verwachten dat iemand op de snelweg gaat liggen om zelfmoord te plegen.

Als je dit wel goedkeurd, hoe gaat het dan met al die mensen die voor de trein zijn gesprongen? Moeten maschinisten dan ook maar zo langzaam rijden dat ze voor elke onverwachte beweging of obstakel nog kunnen remmen, of anders zijn ze schuldig? :nuts:

Ik denk dat zo'n persoon al hard genoeg gestraft is met het feit dat hij iemand heeft overreden. Daar nog echte straffen aan toe te gaan voegen heeft niks meer met gerechtigheid te maken. Notabene wilde het 'slachtoffer' zelfmoord plegen en heeft dus willens en wetens bewust een ongeluk opgezocht. Bovendien heeft de zelfmoordenares al de wet overtreden door als voetganger over een snelweg te lopen. Daar heeft namelijk een voetganger niks te zoeken, evenals ook niemand over het spoor dient te lopen of over een gesloten overgang.

Het zal je zelf maar overkomen en dan er ook nog eens ervoor bestraft worden. Ik denk dat je er dan heel anders over na zult denken. :idea: ;)
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Chris » ma 17 jul 2017, 21:01

De derde 'tijdelijke' renovatiebuis van de 3,2 kilometer lange Belchentunnel ten zuiden van Basel wordt tussen 2014 en 2021 aangelegd. Na 72 weken boren is op 21 juni 2017 de tunneldoorslag gevestigd.

https://www.srf.ch/news/regional/aargau ... ig-gebohrt

De derde buis wordt voor 500 miljoen franken aangelegd omdat de Belchentunnel (1970) aan een grootschalige renovatie toe is. Het verkeersaanbod is te hoog (60.000 voertuigen) om één buis langdurig af te sluiten. Dat zou tot uren wachttijd leiden vergelijkbaar met de Gotthardtunnel op topdagen, maar dan het hele jaar door. Daarom is een derde buis geboord die tijdelijk het verkeer zal verwerken als beide buizen achter elkaar gerenoveerd worden.

De renovatie zelf moet in 2022 starten, er staat niet bij wanneer dit klaar moet zijn maar het zou me ergens niet verbazen als dit pas rond 2030 het geval is. Ze nemen nu na de tunneldoorslag ook nog 4,5 jaar de tijd om de buis geschikt te maken voor verkeer.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door duikgek89 » ma 17 jul 2017, 21:58

Ook uit dat artikel:
SRF schreef:Die Sanierung wird seit 1997 geplant. Von Studien zur Sanierung, die Genehmigung durch den Bundesrat (2003) über den Start der Vorarbeiten (2014) bis zum Durchstich hat das Projekt schon viele Hürden genommen. Ab 2022 werden die alten Tunnelröhren saniert. Der Verkehr läuft dann durch den Sanierungstollen.
Met andere woorden, het duurt gewoon pakweg 30 jaar om een tunnel te renoveren...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coen Tunnel » ma 17 jul 2017, 22:01

Bij het starten van het proces voor de renovatie was de tunnel 27 jaar oud. De renovatie neemt, inclusief procedures, in totaal 33 jaar in beslag... :nahzeg:

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Willem » di 18 jul 2017, 8:06

Moet er zoveel gebeuren of wordt er traag gewerkt?

IQ[]
expressweg
Berichten: 4334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door IQ[] » di 18 jul 2017, 9:46

Ik kan me van voor die eerste saneringsronde (2001 - 2003) nog herinneren dat er erg veel water binnenkwam in de buis Basel > Gotthard. Er is toen ook een tijdlang een stut geplaatst tussen beide rijstroken midden in de tunnel. Ik denk dat men te maken heeft met structurele (geologische) problemen, wellicht al sinds de aanleg. Het zal de lange looptijd goed kunnen verklaren.

Tijdens de renovatie van 2001-2003 stonden er regelmatig lange files (soms tot op de A5 in Duitsland). Dat heeft toen de doorslag gegeven om een derde buis te bouwen voor de toekomstige renovaties.

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 301
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Coccodrillo » wo 19 jul 2017, 20:08

Only the old northbound tube will be renovated for regular traffic. The now central tube will be retained for safety/service, so I think only a lighter renovation will be done there. As there are three uphill lanes coming from the south, it might be possible to use the central tube to lengthen the third lane, but I don't know if this would make any sense compared to the costs.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door RSK » zo 23 jul 2017, 15:13

SnarfFlevoland schreef:Niet iedereen was voor de bouw van een tweede tunnelbuis, maar zodra het Oostenrijkse voorbeeld van de "Sondermaut" op tafel kwam, wilde iedereen toch wel ineens een tweede tunnelbuis, zolang daarvoor maar per doorgang betaald moest worden. Dit beeld komt overeen met veel geluiden die je te horen krijgt: Gotthardtunnel uitbouwen prima (zelfs met meer capaciteit), zolang dit maar uit een apart geldpotje komt en men ervoor moet betalen. Een tolvignet mag niet meer kosten, een tunnel (zeker voor transitverkeer) wel.
Ik ben wel benieuwd of je het op een manier zou kunnen insteken dat je mensen nog wel de keuze biedt om zonder extra tol die tunnel te nemen. Bijvoorbeeld door twee 1x2-tunnels waarvan één met sondermaut, of 2x2 met een toegangsportaal waar je 'betaald' voor mag dringen bij file. In beide gevallen zal de vraag (en dus ook de opbrengst) wel dalen als het niet druk is, maar dat kun je ondervangen met een hoger tarief bij drukte. Het zou in verkeers-economische zin een uitermate interssant experiment zijn: als je vooraf aangeeft dat de file 1 uur bedraagt, hoeveel wil men dan betalen voor een vrije doortocht? 5 Franken? 10 Franken? 20 Franken? En welk evenwicht ontstaat er? Bijvoorbeeld: vanaf 30 minuten wachttijd zijn precies voldoende mensen bereid om 5 Frank te betalen, zodat de wachttijd op 30 minuten blijft.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door duikgek89 » zo 23 jul 2017, 17:55

^^ Mij lijkt 2x2 wel veiliger en prettiger dan twee buizen met tegenverkeer. Voor wat betreft tol zou ik dan graag zien dat deze alleen geheven wordt als de pas open is (en er dus geen tolvrij alternatief bestaat).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Vinny » zo 23 jul 2017, 18:17

Als je het via een "sondernmaut" constructie wil toepassen lijkt me dat geen realistische weg. De opbrengsten voor de tolmaatschappij moeten redelijk constant zijn anders gaan ze best wel snel failliet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Coen Tunnel » zo 23 jul 2017, 20:06

duikgek89 schreef:^^ Mij lijkt 2x2 wel veiliger en prettiger dan twee buizen met tegenverkeer. Voor wat betreft tol zou ik dan graag zien dat deze alleen geheven wordt als de pas open is (en er dus geen tolvrij alternatief bestaat).
Twee buizen met tegenverkeer lijkt me geen reële optie. Tol tijdens de winter lijkt me minder problematisch. Voor de autotransporttreinen in de winter moet je immers ook betalen en dan is er ook geen tolvrij alternatief.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door duikgek89 » zo 23 jul 2017, 20:29

^^Tot op zekere hoogte. Het alternatief is omrijden. Maar goed, zo is er altijd wel een tolvrije route naar de andere kant van de Alpen te vinden, zelfs als die route misschien niet bepaald realistisch is.

Ik dacht dat zoiets een soort gulden middenweg kon zijn; Als de pas open is, betekent dat nog lang niet dat iedereen die pas gaat nemen. Maar je hebt wel altijd een tolvrij alternatief beschikbaar.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Coen Tunnel » zo 23 jul 2017, 22:58

duikgek89 schreef:^^Tot op zekere hoogte. Het alternatief is omrijden. Maar goed, zo is er altijd wel een tolvrije route naar de andere kant van de Alpen te vinden, zelfs als die route misschien niet bepaald realistisch is.
Nou ja, van bv. Brig naar Chur is het in de winter wel flink omrijden als je geen autotrein wil nemen.
Ik dacht dat zoiets een soort gulden middenweg kon zijn; Als de pas open is, betekent dat nog lang niet dat iedereen die pas gaat nemen. Maar je hebt wel altijd een tolvrij alternatief beschikbaar.
Ik snap de gedachte, maar een 2x2 tunnel biedt ook in de winter voordelen qua veiligheid en capaciteit.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door SnarfFlevoland » zo 23 jul 2017, 23:12

Coen Tunnel schreef:Nou ja, van bv. Brig naar Chur is het in de winter wel flink omrijden als je geen autotrein wil nemen.
Precies om die reden zijn er in Zwitserland diverse burgerintiatieven en/of verenigingen die zich ervoor inzetten dat bepaalde bergpassen langer open blijven, zodat er geen verplichting bestaat een commerciële dienst af te nemen. Te denken valt aan de Flüelapass en de Vereinatunnel. Omrijden is slechts in zeer beperkte mate een oplossing.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Coen Tunnel » ma 24 jul 2017, 0:26

^^ Passen als de Klausen, Grimsel, Furka en Oberalp zou je gezien het gebrek aan (gratis) alternatieven eigenlijk ook liever open willen houden. Maar met zulke hoge passen is dat wel een kostbare zaak.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door SnarfFlevoland » ma 24 jul 2017, 10:48

^^
De Klausenpass is eigenlijk nog vrij makkelijk en snel te omzeilen. Het is zelfs in de zomer sneller via Pfäffikon te rijden, afhankelijk waar je vandaan komt en heen wilt. Natuurlijk is een gesloten bergpase voor de Urner Boden een gemis, want dat kleine deel van Kanton Uri is dan min of meer 'volledig' van de rest van het Kanton afgesloten.

Maar vooral de Furka of Grimsel zie ik als belangrijke verbinding ook in de wintermaanden. Flinke wachttijden tot wel 2,5 uur voor de Furkatunnel (autotrein) zijn in de winter geen uitzondering. Wallis is quasi alleen open bereikbaar via Martigny (of Simplon vanuit Italië), wat voor de nodige Zwitsers een enorme omweg betekend. Per trein ben je dankzij de Lötschberg-Basistunnel weliswaar erg snel in Brig, maar per auto is het een gedoe of je neemt de Lötschbergtunnel waar je in de winter veel minder hoeft te wachten dan voor de Furkatunnel. Beide opties kosten echter iedere keer een aardig zakcentje extra.

In Oostenrijk heeft men het wegennetwerk toch wat anders in elkaar steken, waardoor je in de wintermaanden eigenlijk overal heen komt zonder verplicht te moeten betalen. Zelfs de passen over de Arlberg, Tauern en Katschberg zijn in de winter geopend, maar die zijn ook minder geëxponeerd als de meeste Zwitserse bergpassen en hebben deels een belangrijke wintersportfunctie. Eigenlijk ben je alleen naar Lienz min of meer op directe weg aan de Felbertauern gebonden, maar dat is in de zomer niet anders. En locals uit Osttirol kunnen sowieso gratis van de tunnel gebruik maken. Bovendien is Lienz vanaf west en oost normaal via de B100 'gratis' bereikbaar. Verder is het vanuit Zell am See een hele rit om naar Spittal te komen als je niet van de autotrein Gastein-Mallnitz gebruik maakt, maar het is zonder al te grote omwegen toch via de Tauern en Katschberg mogelijk.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1135
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Vahalis » ma 24 jul 2017, 11:17

Vraag is volgens mij vooral of je de kosten van een goede verbinding afwentelt op het individu (tol, autotrein of omrijden) of op het collectief (pas openhouden). De Zwitsers kiezen blijkbaar vaker voor het individu.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Pino » ma 24 jul 2017, 13:11

^^ Weet niet of dat specifieks iets Oostenrijks of Zwitsers is. Wat je aan de Zwitserse verbindingen ziet, is dat ze bovenal overbelast zijn op dagen met veel toeristenverkeer. Veel meer verkeer tussen de hoofdas A2 en de skigebieden in de Goms dan wel de Surselva. De gedachte om voor die paar dagen en toeristen geen grote investeringen te doen aan verdubbeling van de Furkatunnel of de pas het hele jaar openhouden komt niet heel vreemd voor. In Oostenrijk praat je veel meer over het 'live' houden van een paar hoofdverbindingen tussen veel grotere regio's. Hoewel je in Zwitserland heel veel lijntjes tussen landsdelen zou kunnen trekken die over een van de passen in het Gotthard-massief gaan, zie je in de praktijk toch nu al dat het meeste oost-westverkeer toch wel de grote omweg buitenom zal pakken. Veel extra kilometers, maar zolang er geen snelwegen door de Goms en de Surselva liggen, is dat gewoon de snellere route.

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1135
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Vahalis » ma 24 jul 2017, 14:24

^^ volgens GM is bijvoorbeeld Sierre-Chur sneller via Furka en Oberalp dan buitenom. Weliswaar maar 15 minuten, maar toch.

Als het alleen om toeristisch piekverkeer gaat, lijkt mij de keuze om voor individueel beprijzen alleen maar meer voor de hand liggen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door SnarfFlevoland » ma 24 jul 2017, 14:52

Pino schreef:In Oostenrijk praat je veel meer over het 'live' houden van een paar hoofdverbindingen tussen veel grotere regio's.
Nu ja, die verbindingen door de Arlberg, Tauern en Katschberg worden al dank de auto(snel)weg 'live' gehouden, alleen dien je daarvoor te betalen. Dat met desondanks bestaande tunnels ook nog de bergpassen in de winter open gehouden worden is toch wel een flinke service. Goed, dat moeten ze deels ook wel om de skigebieden Lech/Arlberg, Obertauern en Katschberghöhe goed bereikbaar te houden, maar alsnog... Zeker de Arlbergpass zou men ook tussen Rauzen en St. Anton dicht kunnen gooien.
Pino schreef:De gedachte om voor die paar dagen en toeristen geen grote investeringen te doen aan verdubbeling van de Furkatunnel of de pas het hele jaar openhouden komt niet heel vreemd voor.
De grootste rol zullen wel de kosten zijn voor het vrijhouden van de betreffende passen zijn. De meeste Zwitserse bergpassen zijn vergeleken met Oostenrijk hoger, geëxponeerder en hebben geen skigebied op de pashoogte die de drang naar een winteropening hoog houden. In Oostenrijk heeft de Arlberg, Tauern en Katschberg ook veelal maar een functie voor het touristenverkeer; het normale vracht en woon-werk verkeer gaat door de tunnel.
Pino schreef:Hoewel je in Zwitserland heel veel lijntjes tussen landsdelen zou kunnen trekken die over een van de passen in het Gotthard-massief gaan, zie je in de praktijk toch nu al dat het meeste oost-westverkeer toch wel de grote omweg buitenom zal pakken.
Voor vele Zwitsers uit noordoost, centraal en oost Zwitserland is Wallis in de winter vrij lastig te bereiken. De Furkatunnel is niet voor niets in de weekenden hopeloos overbelast. Vanaf Basel en vanaf Bern kan je nog makkelijk voor de route via Martigny kiezen of anders nog de goed doorstromende Lötschbergtunnel of gewoon de personentrein door de Lötschberg-Basistunnel pakken (naar Zermatt sowieso het snelste alternatief), maar komende vanuit Zürich, laat staan Chur is het bijna onmogelijk om 'even' naar Wallis te rijden. Vanaf Luzern is het via de Brünig nog mogelijk om vrij aardig naar de Lötschbergtunnel te komen, maar via Martigny is dat ook al een helse omweg.

Ben in de winter al eens binnendoor vanaf Spiez naar Wallis (Aigle) via de Col du Pillon gereden. Daar ben je dan erg lang onderweg, maar even omrijden via Bern doe je ook niet snel. Dan zit je min of meer aan de Lötschbergtunnel vast.

Wat betreft de Surselva is het een ander verhaal. Daar kom je makkelijker via een omweg heen, behalve als je uit Wallis komt. Bovendien wordt het skigebied Andermatt-Sedrun nu met elkaar naadloos verbonden en kan je met een skipas al 'gratis' de trein gebruiken tussen Andermatt en Disentis. Op die manier zijn beide gebieden vrij aardig met elkaar verbonden. Het is ook te merken aan de wachttijden voor de Oberalp-autotrein. Die is aanzienlijk minder als dat je voor de Furka in de winter wacht.
Vahalis schreef:volgens GM is bijvoorbeeld Sierre-Chur sneller via Furka en Oberalp dan buitenom. Weliswaar maar 15 minuten, maar toch.
De tijdswinst via de bergpassen is in de zomer zelfs nog groter als 15 minuten. Eerder 45 minuten. Als je niet net overdag in het hoofdseizoen op een zonnige zaterdag of zondag over de Furka en Oberalp moet, kan je daar goed doorrijden. Via de enorme omweg via de snelweg sta je bij Bern, Luzern en/of Zürich graag een keer vast en de route is saaier. Zeker als je niet in Sierre moet zijn, maar bijvoorbeeld in Brig is de Furka en Oberalp veruit de snelste optie. Dan praten we over tijdsbesparingen van ruim een uur of nog meer. Been there, done that. ;)
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Pino » ma 24 jul 2017, 15:13

^^ Het probleem, Frans, is volgens mij dat jij veel rijdt tussen skigebieden. Doen de meeste mensen niet. Hoeveel Zwitsers gaan nu in de winter vanuit Oost-Zwitserland naar Wallis? Overigens lijkt ook voor de groep mensen uit het Noord-Oosten me de Lötschberg nog wel bruikbaar: je rijdt naar Luzern en dan via de Brünig naar de Lötschberg. Als je dan nog echt even hardop mag dromen, denk ik sowieso dat uitbouw van die Lötschberg-verbinding (idealiter met een autotunnel) een betere optie zou zijn om Wallis beter te verbinden met de rest van Zwitserland dan routes via het Gotthard-massief.
Vahalis schreef:volgens GM is bijvoorbeeld Sierre-Chur sneller via Furka en Oberalp dan buitenom. Weliswaar maar 15 minuten, maar toch.
Omslagpunt ligt ergens tussen Sion en Sierre, zo zag ik. Naarmate de uitbouw van de A9 richting Visp vordert, zal het nog wel ietsje naar het oosten verplaatsen. Maar goed, het blijft een flink stuk Wallis dat overblijft, al is dat een stuk groter op de kaart dan dat het inwoners of economisch belang heeft (anders dan voor toerisme).

Anyway, zelf in een ver verleden (als passagier) nog eens de trip mogen maken in omgekeerde richting: afkomstig uit de hoek van Appenzell op weg naar vakantiebestemming in het Mattertal. Binnendoor: want de A9 hield nog op aan de westkant van Sion en er lag geen ring om Zürich, dus buitenom rijden was toen echt nog geen optie. Maar ik denk niet dat dat een trip was die je met een de gemiddeld 50 km/h aflegde zoals GM suggereert. Ook tussen de passen door teveel dorpjes, bochten en trage weggebruikers die je snelheid laag houden. Dat duidt wellicht op een wat westelijker omslagpunt dan wat GM suggereert.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Chris » ma 24 jul 2017, 15:16

Pino schreef:Hoeveel Zwitsers gaan nu in de winter vanuit Oost-Zwitserland naar Wallis?
Reizen tussen landsdelen is toch niet zo raar? In Nederland rijden we ook van Gelderland naar Groningen of van Zuid-Holland naar Limburg. Dat het in Zwitserland minder lijkt te gebeuren komt wellicht juist door de slechte verbindingen, waardoor bijvoorbeeld bedrijven niet geneigd zijn een opdracht in zo'n regio aan te nemen omdat er niet fatsoenlijk te komen is. Afgezien van de A1 en A3 in Noord-Zwitserland zijn er helemaal geen snelle oost-westverbindingen tot in Italië.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6221
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door SnarfFlevoland » ma 24 jul 2017, 16:01

^^
Precies. Dit is ook een probleem waarom Wallis een langere tijd een leegloop gebied was en nog steeds is, maar (gelukkig) minder wordt. Dankzij de Lötschberg-Basistunnel ben je vanaf Brig in een uur per trein in Bern. Jongeren blijven weer wat langer thuis wonen en men heeft hoop dat ze in de regio een baan zoeken. Om te wonen is Wallis ook één van de goedkoopste regio's in Zwitserland. Je kunt een mooie ruime woning huren of kopen, waar men elders alleen maar van kan dromen. Dat die prijzen vergeleken met de rest zo betrekkelijk 'laag' liggen, zegt natuurlijk wel het nodige over de locatie van Wallis.
Pino schreef:Het probleem, Frans, is volgens mij dat jij veel rijdt tussen skigebieden. Doen de meeste mensen niet.
Klopt, al is dat lang niet alleen maar vrije tijd, maar ook werk, alvorens je denkt dat ik alleen maar vakantie zit te vieren. ;) Desalniettemin is een toegang vanuit het oosten erg gevraagd. Ook doordeweeks heeft de Furkatunnel aardig wat aandrang, alhoewel de wachttijden minimaal zijn. In de weekenden loopt het echter vaak uit de hand, aangezien toch heel wat Zwitsers graag ergens willen wintersporten. Wallis is daarbij erg geliefd. Gelukkig maar, want de wintersportbranche loopt actueel in Zwitserland niet zo soepeltjes. Vooral in Graubünden merk je de concurrentie met Oostenrijk.

Er zijn nu nog aardig wat Zwitsers die zelden in Wallis komen. Vooral in de wintermaanden. Toch ben ik ervan overtuigd dat de navraag zal stijgen, op het moment dat er een stabielere verbinding zal ontstaan. Als eerste maatregel zou ik de capaciteit van de Furkatunnel uitbouwen, zodat er meer en langere autotreinen kunnen gaan rijden. Als tweede maatregel zou men op ten duur de Furkapass aan de Urner zijde breder moeten uitbouwen en lawineveiliger moeten maken, waardoor op ten duur de bergpas ook in de winter opengehouden zou kunnen worden. Ik durf te wedden dat de aandrang er dan is.
Pino schreef:Overigens lijkt ook voor de groep mensen uit het Noord-Oosten me de Lötschberg nog wel bruikbaar: je rijdt naar Luzern en dan via de Brünig naar de Lötschberg.
Het is zondermeer mogelijk, maar moeizaam. Het stuk Luzern-Brünig-Interlaken-Spiez neemt heel wat tijd in beslag. De A8 schiet nu niet bepaald echt op. Maar als de andere optie 2,5 uur wachten in Realp betekend is de keuze vrij snel gemaakt, alhoewel de Lötschberg onder omstandigheden ook wachttijden heeft.
Pino schreef:Maar ik denk niet dat dat een trip was die je met een de gemiddeld 50 km/h aflegde zoals GM suggereert. Ook tussen de passen door teveel dorpjes, bochten en trage weggebruikers die je snelheid laag houden. Dat duidt wellicht op een wat westelijker omslagpunt dan wat GM suggereert.
De omslagpunt van Google Maps is veel te oostelijk naar mijn begrippen, tenzij je het hoofdseizoen hebt met veel langzaam toeristenverkeer op de bergpassen. Heb al zovaak de Furka of Grimsel razendsnel kunnen berijden. Vaak 's ochtendsvroeg of 's avonds geen enkel probleem, waar je quasi bijna de hele pas voor jezelf hebt. Een paar voertuigen inhalen is dan veelal geen probleem. Je merkt het ook al hoe de locals door de Goms racen. Op het stuk Brig-Gletsch wordt buiten de tijdstippen van dagjestoeristen zwaar gas gegeven. Er zijn daar ook geen flitscamera's. Politie zie je er zelden.

Sommige dorpjes hebben wat krappe passages, dat klopt, maar daar ben je zo doorheen. Sowieso zitten er niet zo heel veel dorpspassages op de route. Alleen tussen Goms en Brig.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Pino » ma 24 jul 2017, 16:24

^^ Als je aan de randen van de dag rijdt, zul je heel goed kunnen doorrijden ja. Ben me er overigens wel van bewust dat jij je verplaatsingen tussen wintersportgebieden hoofdzakelijk voor je werk maakt ;)

En ja, Wallis is een krimpgebied; de Goms misschien wel wat meer dan menig ander deel van het kanton. Maar de hele Goms heeft 4500 inwoners. Dat is minder dan één dorp in Oost-Groningen, dus dat geeft hopelijk wel een beeld van het soort investering dat je zou kunnen maken om zo'n regio economisch een impuls te geven. Het is ook niet echt een gebied waarin je zo snel een potentieel ziet om, als de voorzieningen maar juist zijn, uit te groeien tot gebied dat goederen of diensten gaat exporteren naar de rest van Zwitserland. Betere verbindingen zouden hoogstens het toerisme een impuls geven.

In algemene zin: reizen tussen landsdelen is helemaal niet raar, evenmin als dienstverlening van het ene landsdeel naar het andere. Maar verkeer tussen dunbevolkte landsdelen is dan toch een beetje zeldzamer. Daar worden niet zo snel hoogwaardige verbindingen voor aangelegd of uitgebouwd. Lukt je misschien nog in dunbevolkt Spanje waar de aanlegkosten laag zijn en het zaak is om achterblijvende regio's in de vaart der volkeren mee te krijgen, maar in een Zwitserland met hoge levensstandaard, lastig landschap en enorme aanlegkosten krijg je dat niet rond. De aanleg van de enkelsporige Furkatunnel was indertijd al iets dat eigenlijk veel te duur was. Dat werd een klassiek noord-zuidlijn-verhaal: "we zijn nu al zo ver, kunnen niet meer terug", maar uiteindelijk waren kosten en baten van het project toen al niet goed ingeschat. Weet niet of je ooit de kosten-batenanalyse van een tweede spoor rond zou kunnen krijgen. Voor uitbouw van de A8 als onderdeel van een halfslachtige oost-westverbinding moet je die sneller rond kunnen krijgen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Vinny » ma 24 jul 2017, 19:20

De vraag is of het ontsluiten van een gebied met zo weinig inwoners de hoge investeringen wel waard zijn. Ik vraag me ook af of het echt zo erg is dat er krimpgebieden zijn. Het is voor het gebied zelf natuurlijk vervelend (ik merk dat hier in Friesland ook wel), maar om dan dure tunnels of veel belastinggeld uitgeven aan het sneeuwvrij maken van verkeerswegen uitgeven is wellicht ook niet zo zinvol. Zorg dan gewoon voor goedkope huisvesting voor jongeren vlak bij de grote steden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Coen Tunnel » ma 24 jul 2017, 20:07

Nou ja, je wil als land ook inwoners in afgelegen delen van het land bedienen. Daarom hebben we in Nederland de Westerscheldetunnel gebouwd, is er in Noorwegen naar de meeste wat groter eilanden een onderzeetunnel, heeft Frankrijk bruggen naar eilanden als Ré en Noirmoutier, legt men in Spanje snelwegen door de leegte aan omdat het toch zo weinig kost, en houden sommige landen hoge bergpassen open in de winter (denk aan de Foscagno om Livigno 's winters vanuit Italië bereikbaar te houden). Wat betreft die tunnels en bruggen: dat wordt (deels) met tol terugverdiend.

Natuurlijk kan Zwitserland die hoge passen 's winters best open houden. Dat deed men met sommige passen die nu een wintersluiting kennen vroeger ook, zoals de Gotthard en de Flüela. En met andere hoge passen gebeurt het nog steeds. De Julier, Ofen en Bernina worden wel het hele jaar door sneeuwvrij gehouden. In het geval van de Gotthard is er natuurlijk een prima alternatief, maar ik heb het idee dat de wintersluiting van de Flüela, Furka en Oberalp mede ingegeven is om de exploitatie van de autotreinen enigszins rond te krijgen. Ik denk dat het nog wel eens goedkoper kan zijn om 's winters sneeuw te ruimen, ook al is dat niet bepaald gratis. Voor de Lukmanierpass kost het CHF 700.000 per winter volgens de Wegenwiki. Laten we dat als uitgangspunt nemen voor andere passen. Bij 6 maanden winterdienst komt dat neer op iets minder dan 4000 euro per dag. Nu weet ik niet hoeveel voertuigen zulke wegen verwerken, het zal ook vast niet voor elke pas lonend zijn, maar als je op passen als de Grimsel, Furka, Oberalp en Flüela gedurende de wintermaanden per voertuig CHF 5-10 tol heft zou je toch wel voldoende binnen moeten halen om de winterdienst kostendekkend aan te bieden, zonder dat het de belastingbetaler iets kost. Je zou de winterdiensten zelfs in concessie kunnen geven. En ik denk dat tol voor de winterdienst ook wel geaccepteerd zou worden. In ieder geval veel meer dan de veel duurdere autotreinen waarmee je ook nog aan wachttijden en een dienstregeling vast zit. Vereina kost CHF 39-44, Furka CHF 33, Oberalp CHF 65 (!). Natuurlijk draai je het autotransport per spoor op die verbindingen de nek om als je die passen sneeuwvrij gaat houden. Maar is het werkelijk te verantwoorden om passen maar gesloten te houden om mensen maar op de dure autotrein door die dure treintunnel te krijgen? Of in het geval van de Oberalp: over dezelfde pas waar de spoorlijn die pal langs de weg loopt wél sneeuwvrij wordt gehouden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Pino » ma 24 jul 2017, 22:27

Dit artikel in de NZZ geeft de suggestie dat het geven van een impuls aan de Goms ook een belangrijk argument is geweest voor de aanleg van de tunnel. Naast het officiële argument dat het openhouden van de oude spoorroute gevaren met zich meebracht voor personeel én in de winter lang niet altijd gegarandeerd kon worden. Niet heel verschillend van wat argumenten waarvan men zich in Noorwegen nog wel eens bedient. Als het één vraag oproept, is het of deze tunnel niet beter een autotunnel had kunnen zijn. In Noorwegen was het er eentje geweest, ben je geneigd te zeggen. Tolplichtig, maar door de staat voorgefinancierd en geen superhoge tol om maar snel terug te verdienen.

Maar goed, we kijken naar Noorwegen als een beetje extreem voorbeeld, als land dat door zijn olie-miljarden van gekkigheid niet weet wat te doen. Andere landen moeten meer de hand op de knip houden. Een kosten-baten-analyse is nooit ver weg. Waarbij ik vind dat je voor dunbevolkte gebieden (zeker die met achteruitgang in bevolking en economie) best wat ruimhartiger mag investeren. Nooit net als doel de al ingezette leegloop van een regio, als onderdeel van veel grotere globaliserings- en automatiseringstrends, te stoppen; wel om de landing te verzachten en grotere sociale fallout te voorkomen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door Vinny » di 25 jul 2017, 8:46

Volgens mij ontstaat krimp vooral omdat het in stand houden van voorzieningen te duur wordt, vervolgens gaat de aanbieder failliet (privé-sector) of wordt wegbezuinigd (publieke sector) terwijl mensen die er wonen wel afhankelijk zijn van zo'n voorziening of het graag willen consumeren. Meer subsidie voor een duurdere voorziening vergroot het probleem juist alleen maar omdat de lasten dan zwaar wegen op de gemeenschap. Zoiets kun je je alleen veroorloven als je accepteert in een 'transfer' unie te leven en er dus kapitaal van het rijke industriële gebied naar de arme periferie stroomt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: [A] Oostenrijk - Austria - Österreich

Bericht door IQ[] » di 25 jul 2017, 10:26

De kostenoverschrijding van de Furkatunnel zaten vooral in geologische tegenslagen, waardoor de tunnel een stuk langer werd dan oorspronkelijk gepland. Om dit te compenseren (tijd en geld) werd er het zgn. Bredetto-Fenster gebouwd, zodat men van verschillende kanten tegelijk kon bouwen. Dit is een tunnelbuis naar Tessin, die nooit verder is afgebouwd. Vandaar ook die rare zuidoostelijke knik in de tunnel.
Pino schreef: Als je dan nog echt even hardop mag dromen, denk ik sowieso dat uitbouw van die Lötschberg-verbinding (idealiter met een autotunnel) een betere optie zou zijn om Wallis beter te verbinden met de rest van Zwitserland dan routes via het Gotthard-massief.
Deze SNUP? ;)

Misschien kan deze discussie naar het Zwitserland-topic worden overgeheveld?
:denk:

Plaats reactie