[PL] Polen van west naar oost

Moderator: Moderatoren

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5266
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door nederland24 » wo 13 mar 2013, 18:17

^^Op zich heb ik geen problemen met subsidies, maar op een bepaald moment moet je op eigen benen kunnen staan. 2020 vind ik wel een mooi streefgetal.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12524
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Attietattie » wo 13 mar 2013, 22:36

chriskrusz schreef:Attietattie ziet niet hoe investering in infrastructuur internationale handel bevordert en allerlei economieën stimuleert en denkt dat enkel de Polen enige profijt van de betere wegen hebben, of dat de bouw ervan Europees is aanbesteed en dat dus ook niet al het subsidiegeld enkel in Polen is terechtgekomen.
Dank voor je hulp, maar tegenwoordig kan ik steeds beter zelf verwoorden wat ik al dan niet inzie en denk.

Bij de manier waarop er met Europees geld wordt omgesprongen zet ik grote vraagtekens. Ik besef dat Nederland er direct beter van wordt als we investeren in goede infrastructuur, maar op het moment dat 'ons geld' op een verkeerde manier wordt gebruikt, mag die kraan wat mij betreft dicht en doppen ze hun eigen boontjes maar. En laten we eerlijk zijn, op beton kom je ook van A naar W.

Voorbeeld.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64373
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Chris » wo 13 mar 2013, 22:41

Attietattie schreef: En laten we eerlijk zijn, op beton kom je ook van A naar W.
Ik denk dat je geen enkel besef hebt hoe die weg erbij lag. Het beton wat daar lag was zo slecht dat het in Nederland allang onberijdbaar zou zijn verklaard. Het ging om een stuk van ruim 100 kilometer waar de betonplaten een centimeter of 5 uit elkaar lagen en ook hoogteverschillen hadden. Dit stuk is overigens 7 jaar geleden al gerenoveerd. In Oost-Duitsland lagen ook zulke snelwegen tot een jaar of 2005-6.

Dat nieuwsbericht over het verknoeien van EU-geld slaat overigens helemaal nergens op. Polen heeft EU-regelgeving met betrekking tot geluidsnormen overgenomen. Als voor Nederland dezelfde regelgeving zou worden toegepast dan zouden wij ook heel wat meer geluidsschermen neer moeten zetten. Nederland heeft allerlei uitzonderingen (hogere grenswaarden) gemaakt die er in Polen niet waren, waardoor veel meer geluidsschermen nodig waren, ook voor natuurgebieden.

marcel
expressweg
Berichten: 4492
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door marcel » wo 13 mar 2013, 22:47

Chris schreef:In Oost-Duitsland lagen ook zulke snelwegen tot een jaar of 2005-6.
Een stukje A11 misschien nu nog?
https://picasaweb.google.com/1177422945 ... 0817200802
(je ziet ook dat fotograferen bijna niet te doen was omdat het zo enorm hobbelde)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37991
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Vinny » wo 13 mar 2013, 22:53

De bewegwijzering is er cf. verenigd Duitse standaard aangepast.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12524
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Attietattie » wo 13 mar 2013, 22:57

Chris schreef:Ik denk dat je geen enkel besef hebt hoe die weg erbij lag.
Klopt. Geen idee.
Chris schreef:Dat nieuwsbericht over het verknoeien van EU-geld slaat overigens helemaal nergens op. Polen heeft EU-regelgeving met betrekking tot geluidsnormen overgenomen.
De Poolse premier bevestigt dat er schermen zijn gebouwd op plekken 'waar dat helemaal niet nodig was'.
Tja, ik kan alleen maar afgaan op wat er in de media komt (want mijn Pools is niet zo best). En als een Poolse premier zoiets zegt, dan zeg ik dat er niet op de juiste manier met Europees geld wordt omgesprongen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64373
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Chris » wo 13 mar 2013, 23:03

Met gezond verstand zijn die schermen inderdaad overbodig. Maar wetgeving is soms anders.

We duiken dan wel diep in de akoestische wetgeving, maar een belangrijk verschil tussen Polen en Nederland is bijvoorbeeld dat in Nederland de meeste projecten aanpassingen zijn van een bestaande weg. Dan geldt andere regelgeving, bijvoorbeeld dat het lawaai niet meer dan 2 dB mag toenemen. Dan zijn geen maatregelen nodig, ook al wordt de norm overschreden. In Polen moet dan bij een nieuwe weg wel een groot scherm neergezet worden, want dan geldt die regel van "reconstructie" niet.

Ook een belangrijk verschil is dat Nederland hogere grenswaarden kan toepassen. Dit betekent dat niet meteen bij alle geluidsbelastingen boven 48 dB een scherm nodig is. In Polen bestond zo'n wet tot recent niet (EU regelgeving 1 op 1 overgenomen) en zijn dus wel schermen nodig. En het maakt wezenlijk uit, want bij 48 dB als grenswaarde heb je beduidend meer "onzinschermen" nodig dan bijvoorbeeld bij 52 - 53 dB omdat die schaal logaritmisch is (elke 1 dB contour ligt steeds verder uit elkaar, dus bij 48 dB heb je ook bij bebouwing veel verder van de weg een scherm nodig).

Aanvullende verschillen is dat in Polen alle typen bebouwing onder geluidsgevoelige bestemmingen vallen (dus ook bedrijventerreinen, kantoren, natuurgebieden), in Nederland is dat alleen permanente bewoning. Ook dat zorgt voor meer onzinschermen.

Dus; verknoeit EU-geld? Vanuit de wet niet, vanuit gezond verstand wel. Maar dat kan je Polen niet aanrekenen, zij hebben gewoon de Europese regelgeving gevolgd, zonder uitzonderingen toe te passen zoals in Nederland van oudsher al bestaan.

Gebruikersavatar
Ger81
verkeersader
Berichten: 526
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Ger81 » wo 13 mar 2013, 23:13

Attietattie schreef:ik kan alleen maar afgaan op wat er in de media komt
Dat klopt, maar om dan een onderbuikend vodje als de Spits aan te halen... als je doorklikt naar in het het Spitsartikel aangehaalde bericht uit Trouw lees je dit:
De wegendirectie drong er al in mei 2009 op aan de geluidsnormen te versoepelen. Als de huidige normen de afgelopen jaren waren toegepast, hadden de schermen 10 tot 40 procent minder gekost, aldus de wegendirectie.
Dat, tezamen met de toelichting van Chris, werpt al een heel ander licht op de zaak dat het beeld van een stel frauderende geldsmijters, zoals Spits, Telegraaf en trawanten dat graag uitdragen.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12524
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Attietattie » wo 13 mar 2013, 23:26

Ger81 schreef:Dat klopt, maar om dan een onderbuikend vodje als de Spits aan te halen...
De Spits is niet mijn bron. Nu ik het terugzocht kwam ik hier op terecht.

De quote die jij aanhaalt verandert mijn mening juist niet, maar versterkt het.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Ger81
verkeersader
Berichten: 526
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Ger81 » wo 13 mar 2013, 23:36

Attietattie schreef:De Spits is niet mijn bron. Nu ik het terugzocht kwam ik hier op terecht.
Duidelijk.
Attietattie schreef:De quote die jij aanhaalt verandert mijn mening juist niet, maar versterkt het.
Die begrijp ik niet. Als door Europa opgelegde regels leiden tot overbodige uitgaven moeten die regels herijkt worden, om zo de subsidie doelmatig te laten zijn. De geldkraan dicht zoals jij wilt, betekent dat je sowieso niet achter deze subsidies staat, doelmatig of niet. Dat kan, maar dan is de rest van de argumentatie niet van toepassing.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12524
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Attietattie » wo 13 mar 2013, 23:44

Ik wil de geldkraan niet dicht. Ik wil dat men wordt aangepakt indien er misbruik van wordt gemaakt. Misschien moet ik de term 'misbruik' herzien, maar ik blijf er wel bij dat ALS er misbruik van wordt gemaakt, dan moet dat beboet worden.

Wat ik bedoelde met dat jouw quote mijn gevoel versterkt: als de wegendirectie erop aandringt wetgeving aan te passen en dat gebeurt niet, dan gaat er iets niet goed en heb ik het vermoeden dat er mensen zijn die teveel invloed hebben. Dat wordt bevestigd door het verhaal dat ik op TV heb gezien waarbij (excuseer, ik kan het me niet 100% voor de geest halen) naar voren kwam dat een verantwoordelijke vriendjes was met een schermenbouwer.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Ger81
verkeersader
Berichten: 526
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Ger81 » do 14 mar 2013, 8:05

Attietattie schreef:Ik wil de geldkraan niet dicht. Ik wil dat men wordt aangepakt indien er misbruik van wordt gemaakt. Misschien moet ik de term 'misbruik' herzien, maar ik blijf er wel bij dat ALS er misbruik van wordt gemaakt, dan moet dat beboet worden.
Dan zijn we het eens.
Attietattie schreef:Dat wordt bevestigd door het verhaal dat ik op TV heb gezien waarbij (excuseer, ik kan het me niet 100% voor de geest halen) naar voren kwam dat een verantwoordelijke vriendjes was met een schermenbouwer.
Dat verhaal ken ik niet, maar dat zou een kwalijke zaak zijn inderdaad.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12524
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Attietattie » do 14 mar 2013, 8:28

Begrijp me goed, ik ben pro-Europa. Ik zie de baten die Nederland geniet ten opzichte van het geld wat we erin pompen. Ik ben het alleen niet altijd eens met de verdeelsleutels en specifieke beslissingen die er genomen worden.
Laatst gewijzigd door Attietattie op do 14 mar 2013, 11:25, 1 keer totaal gewijzigd.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2291
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door chriskrusz » do 14 mar 2013, 11:19

Wat ook speelt is dat ze liever een groot geluidsscherm neerkwakken dan dat de boel vertraging oploopt door mensen die procederen omdat zij vinden dat ergens de geluidsnormen worden overschreden.

Overigens zijn er ook zat plekken (zoals het laatste stuk van de A2 van Lodz naar Warschau) die wel volgeplempt zijn met geluidsschermen maar die zonder EU-subsidies zijn gebouwd.

Tot slot nog: die EU-subsidies worden ook doodleuk teruggevorderd als ontdekt wordt dat het geld niet volgens de regels gebruikt is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36025
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Rene » do 14 mar 2013, 15:10

Ach, die hele geluidsschermen staan in geen verhouding tot de enorme hoeveelheid geld die de EU over de balk smijt aan landbouwgrondeigenaren... B( :nothanks:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Folkishpeter
woonerf
Berichten: 78
Lid geworden op: zo 05 dec 2010, 22:00
Locatie: Enschede

Re: [PL] Polen van west naar oost

Bericht door Folkishpeter » wo 24 jul 2013, 9:29

Ik heb hier de grens overgang bij Dorohusk gefilmd, alleen het Poolse gedeelte, anders duurde het veels te lang.
[youtube]/htgebpK-mWg[/youtube]