[A012] Arnhem: Plan voor overkapping

Bespreek hier alles wat specifiek aan een autosnelweg gerelateerd is, maar wat geen actuele plannen of uitvoeringsprojecten betreft

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15270
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » do 03 mei 2007, 20:21

Dat het 3+3 zou worden, was al in de Peijstijd bekend hoor. :)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16123
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » do 03 mei 2007, 21:30

3+3 is voorlopig wel voldoende, maar er mag wel een ruimtereservering worden gemaakt voor 2x4 wat mij betreft. Die zal men sneller nodig hebben dan men denkt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » do 03 mei 2007, 22:27

Hopelijk wordt dan ook dat hinderlijke geluidsscherm verwijderd. Reed er gisteren weer, met de zon er VOL in. Ronduit verblindend.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » vr 04 mei 2007, 10:58

Kaaiman schreef:Dat het 3+3 zou worden, was al in de Peijstijd bekend hoor. :)
De Peijstijd... dat klikt alsof het héél lang geleden is, en héél koud... :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » ma 28 mei 2007, 15:24

De Gelderlander (25-05-2007) schreef: Overkapping A12 twijfelachtig

Vrijdag, 25 mei 2007 - ARNHEM - Overkapping van de A12 bij Arnhem lijkt verder weg dan ooit. De Stadsregio Arnhem Nijmegen, de provincie Gelderland en de gemeenten Arnhem, Rheden en Rozendaal zijn niet van plan een haalbaarheidsstudie financieel te ondersteunen. Die studie wordt al lange tijd gewenst door de Stichting Duurzame A12.

Volgens gemeenten en provincie volstaan bij de geplande verbreding van de A12, op het traject tussen de knooppunten Waterberg en Velperbroek, het plaatsen van geluidsschermen en het gebruik van zoab (fluisterasfalt). De overheden baseren zich op recente berekeningen van Rijkswaterstaat. Dankzij geluidsschermen en zoab blijven geluidsoverlast en luchtvervuiling onder de wettelijk toegestane normen. Een overkapping, zo redeneert Rijkswaterstaat, is dus hoogstwaarschijnlijk niet nodig.

Omdat de berekeningen van Rijkswaterstaat nog niet definitief zijn, houdt bestuursvoorzitter Jaap Modder van de Stadsregio Arnhem Nijmegen een slag om de arm. "Het initiatief voor een haalbaarheidsstudie naar een overkapping is heel goed geweest. Gelukkig lijkt het nu mee te vallen met de luchtkwaliteit en blijven we met de extra maatregelen ruim binnen de geluidsnormen. Mocht uit de definitieve berekeningen blijken dat we toch een probleem hebben, dan wil ik verder praten."

De Stichting Duurzame A12 gaat door met haar lobby. De stichting vindt dat de luchtvervuiling tussen genoemde knooppunten wel degelijk onaanvaardbaar hoog is.
Espace de zody 8-)

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » di 12 jun 2007, 14:12

We kunnen bijna de hele A12 gaan overkappen. Na Arnhem en Voorburg wil Zoetermeer namelijk ook een dergelijke constructie. Link.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » wo 21 jan 2009, 22:22

Ik ben bernard en volg een tijdje de plannen van de stichting duurzame a12.
Na het besteduren van Park12 plan (oorspronkelijk geinitieerd door de rijksbouwmeester en uitgewerkt door Het Gelders Genootschap) heb ik toch een aantal punten welke ik het forum wil voorleggen:
-uitbreiding van de snelweg houdt niet op 5 meter buiten de snelweg
-gebiedsvisie met alle plannen (zie Park12) moet RWS de kans geven om deze met een verbreding rekening mee te houden en biedt kansen om gezamelijk aan te pakken (gemeente, rijk en provincie)
-bij het bestuderen van het OTB zie opeens veel lagere verkeersintensiteiten dan in de MER van 2001.

Hoe staan jullie hier tegenover?

Vroeger was milieu voor geen topic, de laatste jaren ga ik toch meer rationeel mee om.
(ik zit voor mijn werk ongeveer 4 maanden per jaar in India, waarvan de meeste tijd in Mumbai: van het verkeer daar kunnen wij amper een voorstelling maken: ik denk dat 7 van 10 forumleden bijna in hun broek doen van angst bij de eerste taxirit)

Veel leden van het forum vinden het absurd dat het 11 jaar moet duren om een weg te verbreden.
Burgers geloven niet in RWS omdat elke keer alles zo goedkoop mogelijk moet zijn (denk aan de Erasmusbrug in Rotterdam: iedereen vind hem mooi, maar had deze brug goedkoper uitgevoerd kunnen worden? Ja).

Ok mijn stelling is: overkap de boel zorg voor fijnstoffiltering en gebruik de warmte (broeikasteffect) in combi met verkoeling in de zomer en verwarming in de winter. (Movares beweert dat per kilometer overkapping 2500 huishoudens verwarmd kunnen worden). Zonne-energie erbij en we geven de overheid een beloning: binnen 2 jaar beginnen met verbreding.

ben benieuwd naar jullie reactie

Saluut

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Wouter N14 » wo 21 jan 2009, 22:27

Inhoudelijke reactie: is dit het Regenboogroute-concept?
Niet-inhoudelijke reactie: veel spatie foutjes ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Rene » wo 21 jan 2009, 22:33

bernard schreef: in combi met verkoeling in de zomer en verwarming in de winter.
Hoe werkt dat precies ?
bernard schreef:we geven de overheid een beloning: binnen 2 jaar beginnen met verbreding.
Onmogelijk. Procedures.

Ik zie het liever niet gebeuren. Voor je het weet is de geest uit de fles en wil men het halve wegennet overkappen.
En dat terwijl het fijnstofprobleem toch vooral een probleem van de achtergrondconcentratie is.
Al die overkappingen zijn niet handig in het kader van vervoer gevaarlijke stoffen en verblinding door reflectie.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » wo 21 jan 2009, 22:49

beste Rene,
sorry van mijn spatie fouten en spelfouten.

Hier mijn uitleg:
Energiewinning
Naast het bestrijden van milieuhinder van snelwegen draagt De Duurzame Weg ook bij aan de klimaatproblematiek. De warmte onder de overkapping kan worden opgeslagen en worden gebruikt om huizen in de omgeving te verwarmen in de winter. Optioneel kunnen zonnecellen in het koudgebogen glas worden opgenomen om elektriciteit op te wekken. Door een buizensysteem in het wegdek op te nemen en gebruik te maken van de (warmte)capaciteit van het grondwater kan het wegdek in de zomer worden gekoeld en in de winter worden verwarmd. Doordat dit systeem wordt gebruikt in combinatie met de overkapping is het mogelijk het grote overschot aan warmte dat onder de kap ontstaat door zoninstraling en de warmteproductie door het verkeer in de zomer op te slaan in het grondwater. In de winter kan dit warme grondwater via warmtewisselaars door het wegdek worden geleid, zodat het wordt opgewarmd (Fig. 8). Het wegdek heeft dan in zomer en winter een constantere temperatuur en daarmee een langere levensduur. Dit leidt tot minder overlast door onderhoudswerk en een afname van de bijbehorende verkeersongelukken. Daarnaast wordt het gebruik van schadelijke strooizouten in de winter vermeden.

Figuur 8 Schematische weergave gebruik van warmte uit asfaltcollector in woningen
Doordat er een groot overschot aan warmte ontstaat is benutting van de opgeslagen energie noodzakelijk. Deze kan voor diverse doeleinden worden ingezet, zoals voor de verwarming van nabijgelegen woningen. Een kilometer volgens dit concept overkapte snelweg levert voldoende voor de warmtebehoefte van 2400 huishoudens tegen marginale exploitatiekosten van amper twee euro per woning per jaar. Dit levert een bijdrage aan de vermindering van de CO2-uitstoot van bijna 1000 ton CO2 per kilometer per jaar. Daarnaast is er de besparing van de productie van de cv-ketels zelf. De schil van koudgebogen gelaagd glas van de overkapping leent zich daarnaast bij uitstek voor het plaatsen van zonnecellen. Doordat deze zonnecellen bij het koudgebogen gelaagde glas tussen de twee glaslagen worden opgenomen, zijn ze beschermd tegen invloeden van buitenaf. Bovendien is het niet nodig om de zonnecellen op een apart paneel op de constructie te monteren; de glasplaat fungeert zelf als zonnepaneel (Fig. 9). Hierdoor zal de terugverdientijd veel korter zijn dan van gewone zonnepanelen. Ten opzichte van normale zonnepanelen bespaart men immers als het ware het dak en het frame waarin het zonnepaneel gevat is. Door aan de zonbeschenen zijde een hoge concentratie zonnecellen toe te passen wordt hier optimaal zonne-energie gewonnen en dienen de cellen tevens als zonwering voor het verkeer dat onder de overkapping rijdt. De opgewekte energie kan worden gebruikt voor de verlichting of informatiepanelen of teruggeleverd worden aan het net. Uitgaande van een bedekking van 25% van de overkapping met zonnecellen levert dit per kilometer snelwegoverkapping 1350 MWh per jaar, ofwel een CO2-reductie van ruim 750 ton CO2 per jaar, terwijl er bovendien overdag geen kunstlicht nodig is.

zie verder http://www.movares.nl/NR/rdonlyres/1D55 ... ameWeg.pdf

bernard

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Rene » wo 21 jan 2009, 23:00

Een buizensysteem in het wegdek ?

Leuk met deformatie door vrachtverkeer. Breuk in de buizen, schuift zomaar het halve talud af...
ZO'n buizensysteem trekt een ENORME wissel op de onderhoudskosten van zo'n weg.
Volgens mij zijn de meerkosten en de risico's aanzienlijk hoger dan de terugverdienwaarde.
Stadsverwarmingssystemen kosten overigens vermogens aan onderhoud. Ik woon in Purmerend, en vlak voor de kerst kreeg het college hier een flink negatief "cadeautje" van de stadsverwarming.
Overigens nog een kleinigheid: op een warme zomerdag heeft een automotor verkoeling nodig. Een flinke lengte door broeikassen rijden zal flinke gevolgen hebben in de vorm van veel voertuigen met kokende motoren. Veel gevaarlijke vluchtstrooksituaties dus.

Ik zie echt meer na- dan voordelen.
Zoek de oplossing voor de emissieproblematiek alsjeblieft in het voertuig, niet in de weg.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » wo 21 jan 2009, 23:11

beste rene
Onmogelijk. Procedures.

Ik zie het liever niet gebeuren. Voor je het weet is de geest uit de fles en wil men het halve wegennet overkappen.
En dat terwijl het fijnstofprobleem toch vooral een probleem van de achtergrondconcentratie is.
Al die overkappingen zijn niet handig in het kader van vervoer gevaarlijke stoffen en verblinding door reflectie.

Hiervoor zijn bij het IPL al richtlijnen bedacht.
Het Stichting duurzame a12 concept (bedacht door ABT) is geen tunnel. Akzo nobel heeft de nodige kennis om coatings te plaatsen welke reflectie tegen gaan. Tevens is aan de zuidwestzijde van de overkapping voorzien van een zonne energie folie (ontwikkeld door Akzo en verkocht aan Nuon)
De achtergrond concentratie wordt enorm vehoogd door een scherpe piekconcentratie van de snelweg. Veel hangt af van de weerssituatie wat gaat gebeuren met de fijnstof. Gevaarlijk zijn de hele kleine deeltjes welke als giftige coctail (soms dagenlang) hangen in de lucht en verplaatst worden naar boven beneden (verticaal) en horizontaal. Regen is goed, hogedrukgebieden (smog) en windstilte zijn funest.

Makkelijk is een reactie geven waar precedent schepping wordt gesuggereerd.

Maatschappelijke kosten en baten analyse kan aantonen of het wijsheid is om b.v. 50 kilometer snelweg te overkappen.
Ik vind dit de moeite waard om dit te onderzoeken om hierover een oordeel te geven. (redelijk rationeel)

Verder zou het voor infrastructuele investering en een voorbeeld voor europa (nieuwe Europese norm 2010 PM 10) een boost geven voor B.V. nederland
Dus wat kost 50 kilometer overkapping en wat levert het op

saluut

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6278
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door duikgek89 » do 22 jan 2009, 0:44

Dan nog iets, hoe wil je in de toekomst verbreden met een dak erboven? Of maak je het dak nu al een stuk breder als nodig? En kun je dan niet beter die ruimte voor de weg gebruiken maar dan de ruimte zo indelen dat het weer een jaar of 30 mee kan?

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » do 22 jan 2009, 8:30

Dat ligt aan hoe RWS met zijn berekeningen (van verkeer) omgaat: in principe moet het zo gemaakt worden dat spitsstroken later geopend kunnen worden

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6278
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door duikgek89 » do 22 jan 2009, 12:28

Maar hoe lang bieden spitsstroken een uitkomst? De A12 is een drukke en belangrijke verbinding, zowel vanuit het Westen naar Duitsland als wat meer in de regio. Dus je zal wellicht een grotere marge moeten nemen. Of je moet de overkapping zo bouwen dat deze uit te breiden is.

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » do 22 jan 2009, 12:37

duikgek89 schreef:Maar hoe lang bieden spitsstroken een uitkomst? De A12 is een drukke en belangrijke verbinding, zowel vanuit het Westen naar Duitsland als wat meer in de regio. Dus je zal wellicht een grotere marge moeten nemen. Of je moet de overkapping zo bouwen dat deze uit te breiden is.
je praat dan over 2x3 + 2 x 1 spitsstrook genoeg voor 125.000 auto's per werkdag
p.s. waarkan ik op internet de verkeersintensiteiten opzoekn ?

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6976
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Hajo » zo 25 jan 2009, 12:59

Wellicht is een "halve overkapping" (zoals op de A28 bij Zeist of de A16 bij Dordrecht) een goed compromis. :idea:
Donateur Vereniging Wegenforum

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » zo 25 jan 2009, 13:14

Hajo schreef:Wellicht is een "halve overkapping" (zoals op de A28 bij Zeist of de A16 bij Dordrecht) een goed compromis. :idea:
Constructief gezien een zware en dure klus: beter is een lichte gehele overkapping: aan de zijkanten suskasten welke lucht aanvoeren en in het midden afvoer voorzien van opvang van fijnstof en Nox
bernard

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Rene » zo 25 jan 2009, 14:06

bernard schreef:Makkelijk is een reactie geven waar precedent schepping wordt gesuggereerd.
Nog makkelijker is het om proefballonntejes op te laten en alle mogelijke risico's met behoorlijke maatschappelijke kosten weg te cijferen.

Als je plan ècht zo goed is, weerleg dan mijn stellingen in plaats van ze te bagatelliseren. :idea:

:arrow: Of iets als een tunnel moet worden aangemerkt, is niet alleen aan de bedenkers. Is Evert Worms al geconsulteerd ?
:arrow: De piek in fijnstof veroorzaakt door een weg is over het algemeen op betrekkelijk korte afstand al niet eens meer meetbaar t.o.v. de achtergrond.
:arrow: Overkappen kost heel veel extra geld dat niet in de noodzakelijke verbredingen elders gestoken kan worden - in die zin beperkt het de "BV Nederland" juist.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » zo 25 jan 2009, 14:55

Rene schreef:
bernard schreef:Makkelijk is een reactie geven waar precedent schepping wordt gesuggereerd.
Nog makkelijker is het om proefballonntejes op te laten en alle mogelijke risico's met behoorlijke maatschappelijke kosten weg te cijferen.

Als je plan ècht zo goed is, weerleg dan mijn stellingen in plaats van ze te bagatelliseren. :idea:

:arrow: Of iets als een tunnel moet worden aangemerkt, is niet alleen aan de bedenkers. Is Evert Worms al geconsulteerd ?
Bernard: Ik weet niet wie Evert Worms is. Ieder geval heeft ingenieurs bedrijf ABT in Velp alle tekeningen tot in de details uitgewerkt.
Uitgangspunt is dat de overkapping niet als tunnel wordt aangemerkt.
:arrow: De piek in fijnstof veroorzaakt door een weg is over het algemeen op betrekkelijk korte afstand al niet eens meer meetbaar t.o.v. de achtergrond.
Bernard: Alleen al op jouw stelling is het heel effectief om juist bij snelwegen dit toe passen. Achtergrond contratie zal hierdoor sterk afnemen en leefbaarheid in steden verbeteren. De pieken bij snelwegen is my bekend (zie Blk 2005 progamma) echter dit is gebaseerd op het pluimmodel. (een "heftige" schoorsteen werking bij de snelweg). Ieder met een klein beetje gezond verstand weet dat hele lichte deeltjes rustig in de lucht zweven en dagen later pas neerslaan op grond. (vgl. zeezoutcorrectie) Echter <2,5 mu deeltjes vormen 99% van de deeltjes tussen >0mu en <10mu en deze 99 % van de deeltjes is slechts 30% van het gewicht.
:arrow: Overkappen kost heel veel extra geld dat niet in de noodzakelijke verbredingen elders gestoken kan worden - in die zin beperkt het de "BV Nederland" juist.

Bernard: heel veel extra geld: interressanter is: wat levert het op. Een maatshappelijk kosten baten analyse zou dit uit kunnen rekenen over de komende 25 jaar. Als we kijken naar de Leidse Rijn en de verbreding bij Utrecht. Betonnen bakken en zand erover: als we deze kosten gaan vergelijken met een lichte overkapping is een lichte overkapping veel goedkoper!

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door waldo79 » zo 25 jan 2009, 16:18

Hmmm...dat is behalve het kopiëren van de reactie van René geen reactie. Laat staan een inhoudelijke reactie :)

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » zo 25 jan 2009, 19:22

Waldo 79
Ik kopieer niks: ik probeer niks anders dan duidelijkheid te geven. Ik probeer een discussie op gang te brengen, waarbij je moeilijk meteen 6 pagina's tekst kan spuien. Kap mij dan meteen niet af en probeer iets bij te dragen:
zoiets van daar ben ik mee eens en op deze punten niet.
Saluut, bernard

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door waldo79 » ma 26 jan 2009, 21:33

Als je zoveel voordeel verwacht van een overkapping verwacht ik een inhoudelijk sterker antwoord dan alleen een verwijzing naar Leidsche Rijn. Voor de rest was je post een citaat :yes:

Bovendien komt de A2 bij Leidsche Rijn in een tunnelbak te liggen en dat is toch heel wat minder hinderlijk voor de omgeving dan een overkapping. Maar een tunnelbak voor de A12 bij Arnhem lijkt mij een knappe uitdaging.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Bart » ma 26 jan 2009, 22:55

Topic even gemist... Nu dan reactie:
-uitbreiding van de snelweg houdt niet op 5 meter buiten de snelweg
Klopt, de Tracéwet schrijft voor dat je ook aan inpassing moet doen. Dat is dan ook gebeurd. Betekent echter niet dat dit een tunnel garandeert... Echter, een overkapping betekent een constructie van een meter of vijftien hoog (t.o.v. het wegdek). Dat is landschappelijk gezien natuurlijk een gedrocht. Als je dacht dat geluidschermen lelijk waren, dan moet je wel gruwen van een overkapping... (zeker wanneer de weg al hoger ligt dan het maaiveld).
-gebiedsvisie met alle plannen (zie Park12) moet RWS de kans geven om deze met een verbreding rekening mee te houden en biedt kansen om gezamelijk aan te pakken (gemeente, rijk en provincie)
Plannen van Park12 zijn "niet onmogelijk gemaakt", wat zoveel wil zeggen als: RWS kan er nu geen rekening mee houden, omdat er alleen een visie is opgesteld (zo'n mooi boek met schetsen en foto's van overkluizingen etc.). Daar waar mogelijk wordt er wel rekening mee gehouden (in termen van nieuwe kunstwerken etc.), maar meer ook niet. De regio kan wat leuks willen doen (prima, dat kan ze nog steeds), maar dat betekent niet dat RWS daar aan mee moet betalen.
-bij het bestuderen van het OTB zie opeens veel lagere verkeersintensiteiten dan in de MER van 2001.
Geen idee... Ik heb wel het OTB+toelichting gelezen, maar niet het MER uit 2001. Wel weet ik dat in een MER van destijds met statische modellen is gewerkt en er inmiddels NRM is toegepast (dynamisch model) en er andere kentallen zijn gebruikt. Waarschijnlijk zit daar het verschil in. Maar goed, hierover zou je een zienswijze kunnen indienen (de inspraaktermijn zou nog niet afgelopen moeten zijn nu).

N.B.: het volgende is uit de losse pols...

Nog wat puntjes... Een overkapping zou een lichte constructie moeten worden. Dat zal technisch gezien best mogelijk zijn, maar vergis je op warme dagen niet: een file in die overkapping terwijl het buiten een graad of 30 is? Dan is het binnen in de overkapping een graad of 60, in de auto's zonder airco nog warmer. In de VS hebben ze "Death Valley", een vallei waar het op zomerse dagen rond de 55 graden kan zijn. Elke verzekering van huurauto's verbiedt het betreden van Death Valley: te gevaarlijk voor auto en inzittende... Al over nagedacht? Koelen zal vast kunnen, maar ja, dan heb je ventilatoren nodig die herrie maken: ben je een deel van je geluidreductie al weer kwijt...

Qua fijnstof is een overkapping een verplaatsing van het probleem naar de tunnelmonden... Tel daarbij bovengenoemde probleem (hitte) op en de stikstofoxidenconcentraties (NOx) zijn hoger dan zonder overkapping. Het probleem met de tunnelmonden is nog altijd niet opgelost (gaat misschien wel komen).

Externe veiligheidseisen maken geen onderscheid tussen een 'echte' tunnel en een overkapping: het risico is gelijk. Wel kan het zijn dat een lichte constructie sneller stuk kan gaan (en gerepareerd kan worden), waardoor vrachtauto's met gevaarlijke stoffen (bijv. LPG) wel door de overkapping heen mogen, maar dit weet ik niet zeker. Ik kan me ook voorstellen dat bij een te grote hitte in de overkapping vloeistoffen en gassen toch verboden worden in de overkapping.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » ma 26 jan 2009, 23:50

duikgek89 schreef:Maar hoe lang bieden spitsstroken een uitkomst? De A12 is een drukke en belangrijke verbinding, zowel vanuit het Westen naar Duitsland als wat meer in de regio. Dus je zal wellicht een grotere marge moeten nemen. Of je moet de overkapping zo bouwen dat deze uit te breiden is.
bernard: de A12 zal tezijnertijd ontlast worden door de doortrekking van de A15. Zeker omdat Arnhem en Nijmegen langzaam naar elkaar toe groeien.
Als we de quick scan (RWS oost juni 2005) moeten geloven zal in 2020 102.800 voertuigen per weekdag vice versa over de A12 rijden. Dit is met doortrekking van de A15 en zonder capaciteits uitbreiding A12 van Ede - Arnhem Centrum. (afslag Arnhem Noord). Mer 2001 komt op 117.000
Een vraag aan het forum: hoeveel capaciteit zal een 2 x 3 (+2x 3 + spitsstrook) aan kunnen.

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » di 27 jan 2009, 0:12

waldo79 schreef:Als je zoveel voordeel verwacht van een overkapping verwacht ik een inhoudelijk sterker antwoord dan alleen een verwijzing naar Leidsche Rijn. Voor de rest was je post een citaat :yes:

Bovendien komt de A2 bij Leidsche Rijn in een tunnelbak te liggen en dat is toch heel wat minder hinderlijk voor de omgeving dan een overkapping. Maar een tunnelbak voor de A12 bij Arnhem lijkt mij een knappe uitdaging.
Bernard: heb je al bekeken hoe de a12 bij Arnhem er bij ligt: van 65 boven NAP met een diepe insnede van de weg tot een verhoging tov de omgeving van circa 6 meter bij Velp /Arnhem richting de IJssel. (+15 NAP)
Tevens kan ik opmerken dat ik naast de leidse rijn ook Utrecht een tunnelbak krijgt. (dodo tunnel).
Een citaat is een letterlijke uitspraak van iemand, die door iemand anders aangehaald wordt.
Ik had gedacht met dit forum een discussie op gang te brengen: blijkbaar worden mijn qoutes vrij snel ingehaald door snelle auto's.
Niet dat ik dat erg vind, in tegendeel. Het zal wellicht een idee zijn :lol: om inhoudelijk hierover met diepgang op in te gaan. Anders gaan we toch wel iets te snel in een scherpe bocht.

bernard
zandpaadje
Berichten: 11
Lid geworden op: wo 21 jan 2009, 21:36

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door bernard » di 27 jan 2009, 0:25

Beste Bart,
Ik ben blij met je bijdrage en zal je morgen een reactie geven
good nigth
bernard

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6278
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door duikgek89 » di 27 jan 2009, 1:18

bernard schreef:
duikgek89 schreef:Maar hoe lang bieden spitsstroken een uitkomst? De A12 is een drukke en belangrijke verbinding, zowel vanuit het Westen naar Duitsland als wat meer in de regio. Dus je zal wellicht een grotere marge moeten nemen. Of je moet de overkapping zo bouwen dat deze uit te breiden is.
bernard: de A12 zal tezijnertijd ontlast worden door de doortrekking van de A15. Zeker omdat Arnhem en Nijmegen langzaam naar elkaar toe groeien.
Als we de quick scan (RWS oost juni 2005) moeten geloven zal in 2020 102.800 voertuigen per weekdag vice versa over de A12 rijden. Dit is met doortrekking van de A15 en zonder capaciteits uitbreiding A12 van Ede - Arnhem Centrum. (afslag Arnhem Noord). Mer 2001 komt op 117.000
Een vraag aan het forum: hoeveel capaciteit zal een 2 x 3 (+2x 3 + spitsstrook) aan kunnen.
Als men er 14.000 onder kan zitten dan kan men er ook 14.000 boven zitten, en dan ga je dus al naar 130.000. En dan snap ik ook dat men in 2001 niet wist wat men nu weet, maar wij weten nu ook niet wat we in 2014 weten. Bovendien is tot 2020 maar elf jaar, en ik neem aan dat zo'n overkapping een stuk langer zal moeten staan. 50 jaar lijkt me niet onrealistisch en misschien zelfs weinig. Maar we weten niet wat de intensiteiten zijn in 2060 of 2070 (rijden we dan nog in iets met wielen?). Tot 2020 is leuk voor reguliere verbredingen, maar voor zo'n overkapping is die termijn te kort want voordat zo'n constructie staat en volledig werkt is het zeker 2015

Verder geloof ik niet zo in spits en plusstroken, want spitsstroken is niet meer als hier en daar een extra strookje erbij sprokkelen en plusstroken mogen niet altijd open. Mijn inziens moet die weg in de toekomst wellicht wel naar 2*4 of 2*5. Het is immers een belangrijke ader voor onze economie. Nu is dat zeker niet nodig, maar het is moeilijk om te zeggen hoe dat over opleveringsdatum + 25 jaar is als de overkapping op de helft van zijn economische levensduur zou moeten zijn, en het lijkt me niet verstandig om dan de boel af te breken. Misschien is een 2e overkapping ernaast wel een idee dan, maar dan zit je bij Arnhem en Velp weer met de ruimte. Een nieuwe weg eromheen kan ook nog, maar het lijken me wel dingen om rekening mee te houden.

Maar goed, misschien zit ik wel dom te kakelen, maar zulke dingen komen bij mij op.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door simon » vr 27 feb 2009, 15:50

Blik op Nieuws, 11 februari 2009 schreef:De A12 overkappen een passende oplossing voor de verre toekomst

Arnhem - De partijen D66, VVD, Zuid Centraal, Christenunie, Pro Arnhem en Groenlinks van de gemeente Arnhem hebben afgelopen weekend middels de inspraakprocedure de minister verzocht te gaan voor een overkapping over de A12.

Hoewel D66 Arnhem zich realiseert dat een maatregel zoals een overkapping op basis van de huidige wet en regelgeving niet noodzakelijk is, de partij de veronderstelde voordelen, zoals verdere afname geluidhinder en verbetering luchtkwaliteit, van een overkapping van groot belang. Tevens wordt verzocht meer fysieke metingen van de fijnstofsituatie en andere milieufactoren rond dit gebied te verrichten.

De gevolgen van het toenemende verkeer en de effecten op gezondheid en welbevinden van de bevolking zijn voldoende reden om voor deze oplossing te pleiten. Om de toekomstige luchtverontreiniging en geluidbelasting goed te kunnen bepalen, moeten we ons inziens rekenen met de meest waarschijnlijke toename aan snelverkeer van 2,5%-4% per jaar en niet met 1,5% per jaar. Daarnaast zal er naar een oplossing gezocht moeten worden die duurzaam is tot ver in de 21st eeuw. De huidige modellen rijken niet verder dan 2020. Wij verwachten dat met een overkapping ook voor de verdere toekomst, dus ook na 2020 een passende oplossing wordt geboden.

Ook ten aanzien van de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen hebben deze zes partijen grote bedenkingen. Voor de doorrekening van de lucht en geluid belasting wordt gebruik gemaakt van grootschalige modellen. Deze modellen werken niet met de specifieke hoogtestructuren rond Arnhem. Zo komen de meteorologische gegevens over onder andere de windrichting, windsnelheid, temperatuur en de hoeveelheid bewolking van de weerstations van Schiphol en Eindhoven en wordt gebruik gemaakt van interpolaties. Door de specifieke ligging van het knooppunt Waterberg in een kom en de loop van de snelweg in een dal kunnen plaatselijk grote verschillen optreden in de luchtvervuiling en geluidsoverlast.

Meer fysieke metingen van de fijnstofsituatie en andere milieufactoren rond dit gebied wordt dan ook ten zeerste gewenst.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Re: A12: plan overkapping ter hoogte van Arnhem

Bericht door Bart » vr 27 feb 2009, 16:47

Arnhem - De partijen D66, VVD, Zuid Centraal, Christenunie, Pro Arnhem en Groenlinks van de gemeente Arnhem hebben afgelopen weekend middels de inspraakprocedure de minister verzocht te gaan voor een overkapping over de A12.
Hoe voorspelbaar is deze reactie van de gemeenteraad Arnhem... Zullen we het tegelijkertijd even over de financiering hebben? (en dan specifiek het aandeel van de gemeente Arnhem).
Hoewel D66 Arnhem zich realiseert dat een maatregel zoals een overkapping op basis van de huidige wet en regelgeving niet noodzakelijk is, de partij de veronderstelde voordelen, zoals verdere afname geluidhinder en verbetering luchtkwaliteit, van een overkapping van groot belang. Tevens wordt verzocht meer fysieke metingen van de fijnstofsituatie en andere milieufactoren rond dit gebied te verrichten.
Op zin 1: niet nodig? Idd. daarom doet het bevoegd gezag het ook niet. Op punt 2: dit is gel*l van een dronken aardbei. Vragen om meer berekeningen is niets meer (en niets minder) dan het verkrijgen van uitstel. Dat gaat dus niet gebeuren. Zeker niet nu het NSL de luchtkwaliteit structureel gaat verbeteren. Wat die andere milieufactoren zijn? Geen idee...
De gevolgen van het toenemende verkeer en de effecten op gezondheid en welbevinden van de bevolking zijn voldoende reden om voor deze oplossing te pleiten. Om de toekomstige luchtverontreiniging en geluidbelasting goed te kunnen bepalen, moeten we ons inziens rekenen met de meest waarschijnlijke toename aan snelverkeer van 2,5%-4% per jaar en niet met 1,5% per jaar. Daarnaast zal er naar een oplossing gezocht moeten worden die duurzaam is tot ver in de 21st eeuw. De huidige modellen rijken niet verder dan 2020. Wij verwachten dat met een overkapping ook voor de verdere toekomst, dus ook na 2020 een passende oplossing wordt geboden.
De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat een model acceptabel is wanneer de uitkomsten niet wezenlijk afwijken van de werkelijkheid. NRM is state of the art in het vakgebied en is toegespitst op Oost-Nederland (dus de regio Arnhem/Nijmegen). De groeifactoren komen van het Europese planbureau (een langjarige planning): er zijn jaren dat het meer is en er zijn jaren dat het minder is. Kortom: geen reden om dan maar weer nieuwe NRM-runs te doen (en de daarop gebaseerde onderzoeken).
Ook ten aanzien van de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen hebben deze zes partijen grote bedenkingen. Voor de doorrekening van de lucht en geluid belasting wordt gebruik gemaakt van grootschalige modellen. Deze modellen werken niet met de specifieke hoogtestructuren rond Arnhem. Zo komen de meteorologische gegevens over onder andere de windrichting, windsnelheid, temperatuur en de hoeveelheid bewolking van de weerstations van Schiphol en Eindhoven en wordt gebruik gemaakt van interpolaties. Door de specifieke ligging van het knooppunt Waterberg in een kom en de loop van de snelweg in een dal kunnen plaatselijk grote verschillen optreden in de luchtvervuiling en geluidsoverlast.

Meer fysieke metingen van de fijnstofsituatie en andere milieufactoren rond dit gebied wordt dan ook ten zeerste gewenst.
Geluid wordt specifiek toegespitst op elke situatie (tot wel drie meetpunten per huis), daarom duurt het onderzoek ook zo lang. Dus dat argument is al weerlegd. Met betrekking tot de meteorologische cijfers is dit de gebruikte techniek. Er is geen reden om aan te nemen dat Arnhem e.o. nu zo specifiek is. Bovendien kan dit gestaafd worden aan plaatselijke cijfers (die dus niet wezenlijk afwijken). Meer onderzoek is dus flauwekul en maakt het besluit echt niet beter.

Maar ja, vanuit het belang van de gemeenteraadsfracties (ja: politici dus...) kan ik mij wat anders voorstellen. Maar verstand van dergelijke onderzoeken hebben deze fracties niet. Bovendien is de gemeente Arnhem al meer aan de orde geweest (de tracéwet stelt overleg verplicht).
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...