[A012] Passage Voorburg: plannen en ontwikkelingen

Bespreek hier alles wat specifiek aan een autosnelweg gerelateerd is, maar wat geen actuele plannen of uitvoeringsprojecten betreft

Moderator: Moderatoren

VincZ
dorpsstraat
Berichten: 223
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 16:03
Locatie: Zwolle

Bericht door VincZ » di 26 jun 2007, 19:22

Thumbs up! :top:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 26 jun 2007, 20:44

Vinny schreef:Het wordt tijd dat alle stedelijke verkeersaders de grond in geboord worden. Laat Voorburg dus een begin zijn.
Zolang de plannen daartoe maar de grond ingeboord worden, vind ik het best :dyn_hyp:

Laten we financieel wel even met beide voetjes op de vloer blijven staan... :roll:

Je gaat toch ook niet in elk dorp van 600 zielen een megatheater en een rijksmuseum bouwen ?
Leven in steden heeft voor- en nadelen. Hoog voorzieningenniveau, maar meer verkeershinder. That's life.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » di 26 jun 2007, 21:15

Peter schreef:Het is weer eens zo'n zeldzaam moment dat ik het voor 100% met René eens ben.
René kan gelijk hebben, maar hij gebruikte de verkeerde argumenten (vroeger was het nog erger).
Jij gebruikt de goede argumenten en hebt mij in dit geval overtuigd.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » di 26 jun 2007, 21:30

René schreef:Hoog voorzieningenniveau, maar meer verkeershinder. That's life.
Nee bij een stad hoort meer verkeer, maar niet direct meer verkeershinder. Anders zou je kunnen zeggen dat geluidschermen, of ruimtelijke ordening ook niet nodig zijn. Ook mensen die nabij drukke infra wonen hebben recht op zoveel mogelijk beperking van geluidshinder, als dat in redelijke mate te voorzien valt. Wat zeker niet wil zeggen dat ik voor zo'n complete ondertunneling ben.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » di 26 jun 2007, 23:13

harry schreef:
Peter schreef:Het is weer eens zo'n zeldzaam moment dat ik het voor 100% met René eens ben.
René kan gelijk hebben, maar hij gebruikte de verkeerde argumenten (vroeger was het nog erger).
Jij gebruikt de goede argumenten en hebt mij in dit geval overtuigd.
Hier kan ik mij wel bij aansluiten. Maar voor je weet gaan ze zo'n idee verder uitwerken en dan blijkt een en ander prima te passen in combinatie met andere projecten in de nabijheid. Het zou mij dus niet verbazen als wij hier nog meer over horen. Verder speelt ongetwijfeld ook mee dat de gemeenten Leidschendam-Voorburg en Den Haag elkaar niet echt liggen sinds de annexatieperikelen. Dus Den Haag allemaal dikke tunnels (Hubertus, TVT)? Prima, maar wij dan ook. Ook Sytwende/N14 bedient primair Den Haag.
Laatst gewijzigd door Wouter N14 op wo 27 jun 2007, 9:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

kees
expressweg
Berichten: 3142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » di 26 jun 2007, 23:50

harry schreef:
Peter schreef:Het is weer eens zo'n zeldzaam moment dat ik het voor 100% met René eens ben.
René kan gelijk hebben, maar hij gebruikte de verkeerde argumenten (vroeger was het nog erger).
Jij gebruikt de goede argumenten en hebt mij in dit geval overtuigd.
Beter dan Harry en Peter kan ik het eigenlijk niet verwoorden.
Ik sluit me dus volledig bij hen aan.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14540
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 27 jun 2007, 15:17

Wat vinden ze eigenlijk van stadsducten?

kees
expressweg
Berichten: 3142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » wo 27 jun 2007, 15:47

^^
Dan blijft het probleem bestaan dat de weg verdiept moet worden aangelegd. Met alle bijbehorende nadelen die Peter heeft opgesomd.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16658
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » wo 27 jun 2007, 18:39

Het grote probleem bij Voorburg is dat het verkeer van Den Haag naar Rotterdam v.v. het verkeer van op/afrit Voorburg naar Utrecht moet kruizen. Dit zorgt voor veel stremmingen. Wat nodig is is een ongelijkvloerse kruising van deze vervoersstromen. Dit los je dus niet op door de A12 volledig onder de grond te stoppen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 27 jun 2007, 20:11

Er geldt natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Akoestisch mag de geluidbelasting in principe niet boven de 48 dB (voorkeursgrenswaarde) uitkomen, en ook moet de fijnstof concentratie aan bepaalde normen voldoen. Wanneer dat niet het geval is, en dat is zo in het geval van de A 12 zal er dus iets gedaan moeten worden. In mijn scriptie staat dat er een bouwloze zone van 400 meter rond snelwegen moet komen. Als dat er niet is moet de weg dus onder de grond. Dit is iets heel anders dan een rijksmuseum of een theater die er voor de aardigheid komen. Terwijl tunnels in stedelijk gebied bittere noodzaak zijn om de bevolking gezond te houden. Bovendien moet het eens afgelopen zijn met suburbanisatie. Suburbanisten terroriseren de steden met hun mobiliteitsgedrag. Iedere poging om een meer hoogwaardig woonmilieu in steden te krijgen d.m.v. het ondertunnelen moet dan ook als prijzenswaardig streven worden gezien!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rogier
expressweg
Berichten: 3890
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Bericht door Rogier » wo 27 jun 2007, 20:56

Vinny schreef:Er geldt natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Akoestisch mag de geluidbelasting in principe niet boven de 48 dB (voorkeursgrenswaarde) uitkomen, en ook moet de fijnstof concentratie aan bepaalde normen voldoen. Wanneer dat niet het geval is, en dat is zo in het geval van de A 12 zal er dus iets gedaan moeten worden. In mijn scriptie staat dat er een bouwloze zone van 400 meter rond snelwegen moet komen. Als dat er niet is moet de weg dus onder de grond. Dit is iets heel anders dan een rijksmuseum of een theater die er voor de aardigheid komen. Terwijl tunnels in stedelijk gebied bittere noodzaak zijn om de bevolking gezond te houden. Bovendien moet het eens afgelopen zijn met suburbanisatie. Suburbanisten terroriseren de steden met hun mobiliteitsgedrag. Iedere poging om een meer hoogwaardig woonmilieu in steden te krijgen d.m.v. het ondertunnelen moet dan ook als prijzenswaardig streven worden gezien!
Ik denk dat het beter is om deze miljarden in de ontwikkeling van de brandstofcel te stoppen, dan in deze tunnels te stoppen. De problematiek m.b.t. luchtvervuiling zal niet meer aanwezig zijn, als de brandstofcel eenmaal doorgebroken is.

Verder vind ik deze plannen onzinnig.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9635
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » do 28 jun 2007, 10:30

Vinny schreef:Er geldt natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Akoestisch mag de geluidbelasting in principe niet boven de 48 dB (voorkeursgrenswaarde) uitkomen, en ook moet de fijnstof concentratie aan bepaalde normen voldoen. Wanneer dat niet het geval is, en dat is zo in het geval van de A 12 zal er dus iets gedaan moeten worden. In mijn scriptie staat dat er een bouwloze zone van 400 meter rond snelwegen moet komen. Als dat er niet is moet de weg dus onder de grond. Dit is iets heel anders dan een rijksmuseum of een theater die er voor de aardigheid komen. Terwijl tunnels in stedelijk gebied bittere noodzaak zijn om de bevolking gezond te houden. Bovendien moet het eens afgelopen zijn met suburbanisatie. Suburbanisten terroriseren de steden met hun mobiliteitsgedrag. Iedere poging om een meer hoogwaardig woonmilieu in steden te krijgen d.m.v. het ondertunnelen moet dan ook als prijzenswaardig streven worden gezien!
Nee, Vincent. 55 dB(A) voor woningen is wettelijk mogelijk (grenswaarde, voor aanleg) maar houdt meestal gevelisolatie in. 55 dB(A) is (5.5^10/4.8^10) 5 maal zo veel geluid als 48 dB. Redelijke geluidsdemping op de (snel)weg moet dan onhaalbaar zijn. Daarboven is de overheid ook nog niet verplicht is te doen aan bestaande situaties. De bouwloze zone is natuurlijk alleen op maagdelijk terrein haalbaar en is daarnaast alleen zinvol voor woningbouw. Niet voor kantoren of industrie. Die kiezen er soms juist voor om boven de snelweg te zitten.

Suburbanisatie voorkomen is onmogelijk, tenzij je de oude stad vervangt door wolkenkrabbers en iedereen dwingt daarin te gaan wonen. Een gemiddeld gezin (mensen per woning) is gedaald van 8 naar 2 (iets in die trend) van 1920 naar 2007, terwijl het aantal woningen in de stad slechts beperkt gestegen is (maal 2 of zo).

Tunnels helpen een beetje via doorstroming. Pas als je tunnellucht (voor 80-90%) afvangt en zuivert heeft de stad er echt wat aan. Bij korte of open tunnels (Utrechtse baan) is dat onmogelijk. Maar dan kan je net zo goed de snelweg overkappen en de lucht zuiveren (veel goedkoper) en dat geeft hoogstens zichthinder.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 30 jun 2007, 13:23

Vincent. 55 dB(A) voor woningen is wettelijk mogelijk (grenswaarde, voor aanleg)
Dat is niet correct. Het is sinds de nieuwe Wgh 53 dB. Bovendien is dit de uiterste grenswaarde. Ik had het over de voorkeursgrenswaarde... (die is 48 dB, zoek maar op in de Wgh)

[bovendien werk ik in de materie tegenwoordig..., dus ik weet echt wel waar ik over praat.]
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9635
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » ma 02 jul 2007, 14:37

Ik heb er ook veel mee gewerkt tot een jaar of 2 geleden. Die hoogste waarde (laten we aannemen 53 dB (wellicht is er nog een mismatch tussen de Wm en de Wgh)) is dus bepalend voor wat kan en moet.

Weg- en indutrielawaai wordt overigens (vreemd genoeg) apart beoordeeld. Treintrajecten mogen overigens nog meer lawaai maken omdat naar men zegt dit als minder storend wordt ervaren....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » ma 02 jul 2007, 14:51

Lijkt me juist andersom: ik ervaar toch wel degelijk meer hinder van treinen dan van ander verkeer :)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63687
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 02 jul 2007, 14:52

Inderdaad, verkeer is constant geruis, maar die treinen vallen juist op.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9635
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » ma 02 jul 2007, 19:31

Er zijn meer verwijzingen, maar dit is één van de artikelen. Dit is voor nieuwe wegen. Voor reconstructies is meer mogelijk.
Artikel 87e
1. Behoudens het tweede en derde lid is de voor woningen binnen de zone van een aan te leggen hoofdweg, ten hoogste toelaatbare geluidsbelasting van de gevel, vanwege de hoofdweg of vanwege binnen het tracé van die hoofdweg aan te leggen wegen of spoorwegen, 48 dB vanwege deze wegen, onderscheidenlijk 55 dB vanwege deze spoorwegen.

2. Onze Ministers kunnen een hogere dan de in het eerste lid bedoelde waarde vaststellen, met dien verstande dat deze waarde in geval van geluidsbelasting vanwege wegen 58 dB, onderscheidenlijk vanwege spoorwegen 68 dB niet te boven mag gaan
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Rene » do 20 dec 2007, 9:48

Een tunnel lijkt voorlopig ver weg.
Voorburg krijgt namelijk een geluidscherm.
Telegraaf (20-12-2007) schreef:Geluidswal bij Utrechtsebaan

Voorburg mag een geluidsscherm plaatsen langs de Utrechtsebaan. Dit heeft het ministerie van VROM de gemeente laten weten. Het scherm langs de A12 komt tussen de Prins Bernhardlaan en de grens met Den Haag, vlak voor het Schenkviaduct. De 1,6 kilometer lange geluidswal gaat 6 miljoen euro kosten. Volgens verkeerswethouder Eppe Beimers zal de leefbaarheid in Voorburg-Noord aanzienlijk verbeteren: „De geluidshinder neemt af en de luchtkwaliteit gaat vooruit."
Kan nu ook de Vmax weer naar 100 ?
Scheelt weer zo'n zinloze TC.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door harry » do 20 dec 2007, 11:51

^^ Wordt het nou een scherm of een wal? Hinderlijk dat journalisten het verschil niet weten.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Vinny » do 20 dec 2007, 16:46

Kan nu ook de Vmax weer naar 100 ?
Scheelt weer zo'n zinloze TC.
Nee, eigenlijk moet je de weg degraderen tot niet-autoweg N 12. Dat zou in ieder geval een heleboel saneringsellende besparen, aangezien de normen voor binnenstedelijke niet-autowegen behoorlijk soepeler zijn. :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Vinny » do 20 dec 2007, 16:47

Als je de Vmax terugbrengt naar 70 km/h of lager krijg je bovendien nog eens 3 dB cadeau (reductie o.b.v. artikel 110g Wgh)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door waldo79 » do 20 dec 2007, 20:33

Stadinwaarts is dat wellicht nog te verkopen, maar de stad uit veel minder :x

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Vinny » vr 21 dec 2007, 22:34

Tja het gaat er niet om of het 'verkoop'baar is of niet. Het gaat er om of er aan de normen voldaan wordt. Nederland enzo ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door waldo79 » za 22 dec 2007, 18:13

Aan me nooit niet dat ik daar dan 70 ga rijden :kwaad:

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Willem » za 22 dec 2007, 21:42

Vergeet dan dit :flitspaal: niet.

:D ;)

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door waldo79 » zo 23 dec 2007, 11:26

Het zal wel loslopen. Zolang heel Nederland geen 70 zone wordt :shutup:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Wouter N14 » do 10 jan 2008, 9:45

Zet dat 100 maar uit je hoofd. Zelfs met dit nieuwe asfalt wordt maar net aan de norm voldaan...
[url=http://www.ad.nl/denhaag/stad/article1953777.ece?nscategory=topStoryA]www.ad.nl[/url] op 10 januari 2008 schreef: A12 twee keer zo stil

Door PETER KOOP
VOORBURG - Het nieuwe asfalt op de Utrechtsebaan bij Voorburg heeft de weg twee keer zo stil gemaakt. De geluidshinder bij de huizen direct aan de A12 blijft daarmee grotendeels binnen de norm. Dat blijkt uit informatie van Rijkswaterstaat. Afgelopen najaar is op de A12 zeer stil asfalt aangelegd. „Dat heeft ervoor gezorgd dat het geluid met gemiddeld 6 decibel is afgenomen,’’ zegt Dick van Klaveren, projectleider A12 van Rijkswaterstaat. „Omgerekend betekent het dat het in de directe omgeving van de weg ongeveer twee keer zo stil is geworden.’’ Hoeveel geluid het verkeer op de Utrechtsebaan nu nog produceert, weet van Klaveren niet. „De metingen worden uitgevoerd door het RIVM. Het rapport daarvan verwacht ik pas dit voorjaar.’’ De afgelopen maanden heeft Rijkswaterstaat 113 woningen aan de buitenkant onderzocht op geluidshinder. Zeven daarvan bleken waarschijnlijk niet aan de norm te voldoen en worden de komende tijd van binnen nader geïnspecteerd. De omwonenden zijn gisteravond op een informatieavond bijgepraat over het onderzoek. De studie was nodig, omdat op de Utrechtsebaan tot het Prins Clausplein spitsstroken zijn aangelegd. Het verkeer is daardoor toegenomen. Om de geluidshinder nog verder omlaag te brengen worden de geluidsschermen langs de Utrechtsebaan in de toekomst verhoogd.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63687
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Chris » do 10 jan 2008, 10:09

De studie was nodig, omdat op de Utrechtsebaan tot het Prins Clausplein spitsstroken zijn aangelegd. Het verkeer is daardoor toegenomen.
Met al die VINEX-wijken daar was het verkeer sowieso wel toegenomen, en als je niks doet hoef je geen onderzoek te doen, en wil je de situatie verbeteren, dan komen er ineens allerlei lastige onderzoeken om de hoek kijken. Best hypocriet en een wurggreep van onderzoeken, regels en normen. Dat moet toch anders kunnen...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Wouter N14 » do 10 jan 2008, 10:12

Overigens klopt "Utrechtsebaan tot Prins Clausplein" niet, dat suggereert dat het gaat om de rijbaan richting Utrecht. De spitsstroken liggen juist richting Malieveld.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A12-Voorburg en treintracé

Bericht door Rene » do 10 jan 2008, 10:33

Verder is de streng van VRI-kruispunten in de Bernhardlaan een veel groter probleem voor geluid en lucht in Voorburg dan die hele A12 al was zonder stil asfalt... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])