[A008] Westzaan - Beverwijk (deel 1)

Bespreek hier alles wat specifiek aan een autosnelweg gerelateerd is, maar wat geen actuele plannen of uitvoeringsprojecten betreft

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » ma 05 nov 2007, 17:35

Kasper schreef:Hoeveel concrete plannen zijn er in de loop der jaren eigenlijk geweest?
Blijft het bij de Tracenota van 1961, of hebben meerdere officiele varianten de revue gepasseerd?
Voor wat betreft het Rijk is er slechts één Tracébesluit (oude stijl) geweest, in 1961. Dat was de vaststelling van het tracé voor de gehele Coentunnelweg in het kader van het 1200km-plan. (Zie de geschiedenissectie van mijn website voor uitleg over dit plan tussen het RWP 1958 en 1968 in).
De uitvoering van de A8 is na 1974 stopgezet, officieus omdat er filevorming was voor de Coentunnel. Feitelijk was het echter een ordinaire bezuinigingsmaatregel van minister Westerterp binnen het kabinet Den Uyl. De weg bleef echter met dit vastgestelde tracébesluit onderdeel van het Rijkswegenplan, en tot 1987 is nog wel een paar keer getracht om de uitvoering weer vlot te trekken. Dat is echter mislukt.
Bij de behandeling van het SVV-II in 1987 wordt de verbinding eruit geschreven (met dezelfde drogreden die je nu nog steeds in de NoMo terug kunt vinden).
Sindsdien zijn er geen rijksplannen voor een A-weg meer geweest. Door de inwerkingtreding van nieuwe wetgeving is inmiddels het tracébesluit uit 1961 vervallen. De gronden die bij de ruilverkaveling in bezit van het Rijk zijn gekomen en de panden die langs de Assendelfter Dorpsstraat zijn aangekocht, zijn echter nooit verkocht (zoals bij veel andere vervallen snelwegtracé's wel is gedaan), en nog altijd in bezit van het Rijk.

De provinciale plannen voor een verbinding tussen A8 en A9 zijn recent, en feitelijk de enige planvorming na het stopzetten van de plannen van het Rijk.
Kasper schreef:Daarnaast is de algehele verkeersdruk ook van belang, is het juist om aan te nemen dat een verlenging van de A8 een vermindering van het verkeer ten westen van Amsterdam veroorzaakt, en een grotere verkeersdruk op het stuk A8 -> A9 -> Rondweg -> Coentunnel?
De effecten op de verkeersstromen zijn grotendeels afhankelijk van de uitbouw van de Tweede Coentunnel. Zonder die tunnel, zal veel verkeer op de A9 blijven.
Verkeer dat op de N246/N244 naar en van de Coentunnel rijdt tussen Alkmaar en Westzaan zal echter uitwijken naar de A8, zeker als de tracéstudie die voor de A9 tussen Uitgeest en Alkmaar zal worden opgestart leidt tot een verbredingsbesluit. Bovendien zullen de bestaande N203 Wormerveer - Uitgeest en N246 Westzaan - Beverwijk ontlast worden. Al met al zal het regionale wegennet danig worden ontlast van veel accelererende verkeersstromen, om die te vervangen door een verkeersstroom die veel homogener en ruimtelijk minder diffuus is (conceentratie verkeer op minder verkeersassen).
De A8 zal zeker leiden tot een beter verkeersmanagement: voor verkeer van de A7 en A9 zal bij incidentsituaties gemakkelijker rerouting kunnen plaatsvinden, waarmee ongevalspieken op de A9 en A8/A10 beter kunnen worden opgevangen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » ma 05 nov 2007, 19:22

Rene schreef:De effecten op de verkeersstromen zijn grotendeels afhankelijk van de uitbouw van de Tweede Coentunnel. Zonder die tunnel, zal veel verkeer op de A9 blijven.
Dat de tweede Coentunnel er komt is zeker, de vraag is alleen waneer, gezien de hoeveelheid problemen waar men nu al tegenaan is gelopen.
De rapporten spreken van medio 2012, nog steeds een twijfelachtige datum, maar wel iets om rekening mee te houden bij een verlenging van de A8.

U zegt dat "een uitbreiding van de Coentunnel voor minder verkeer op de A9 zorgt", kan ik daar uit opmaken dat na gereedkomen van de 2e Coentunnel de vraag naar een verlenging van de A8 nog meer toeneemt, omdat meer mensen via Zaanstad willen reizen gezien de tijdswinst (die vervolgens rondom Krommenie weer verloren gaat)? Als dit het geval is dan zit men toch ergens wel goed te slapen, want snelweg verkeer door dorpskernen lijkt me niet echt een goed oplossing.

ps. Is er een aan te bevelen recent naslagwerk over verkeersstromingen in Nederland, specifiek Amsterdam? Momenteel zijn we druk bezig met het bestuderen van de dagelijkse "filemeldingen" maar dat is slechts een indicatie tot op zekere hoogte.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » ma 05 nov 2007, 20:09

De A8 zelf heeft volgens mij op dagbasis vrijwel geen aanzuigende werking op het totale netwerk.

Je moet goed begrijpen dat er thans behoorlijk wat verkeer vanuit Noord-Kennemerland en het HAL-gebied richting het Westpoortgebied rijdt via de A9 (Wijkertunnel) en de A200/N200 c.q. A9-A22 (Velsertunnel) en de N202. Verkeer dat eigenlijk gewoon thuis zou horen in de Coentunnel, en dat bij een bredere Coentunnel dus terugkeert naar de meest optimale route, daarbij de zwaar overbelaste uitwijkroute ontlastend.

Verder is het zo dat het verkeer thans 's ochtends in één lange kolonne van Alkmaar via Westgraftdijk naar de kop van de A8 bij Westzaan rijdt, en dat het nodige verkeer via de N8/N203 dwars door Krommenie rijdt. Met een A8 zal een deel van dat verkeer zich gaan verplaatsen. Pas als de A9 verbreed is, zal ook het gros van het N244/N246-verkeer kiezen voor A8 Beverwijk-Westzaan en A9 Alkmaar-Beverwijk.

De N246 langs het kanaal kent ook behoorlijk wat doorgaand A8-verkeer dat op weg is naar het IJmond-gebied. Verkeer dat bovendien het toch al beperkte wegennet van het Beverwijkse industrieterrein belast.

Voorts is er een behoorlijke hoeveelheid verkeer dat in Zaandam moet zijn, dat omdat het al op de N203 zit bij Krommenie, deze weg blijft volgen door Wormerveer, Zaandijk en Koog aan de Zaan. Met een A8 zal dit verkeer waarschijnlijk in hoge mate via de A8 rijden, en via KP Zaandam of Zaandam-zuid de stad inrijden.

Er is dus in dit gebied op dit moment sprake van een overmatig uitwijkgedrag naar het OWN.
Met een A8 kun je de problemen die dat uitwijkgedrag oplevert (m.n. qua emissies) fors verminderen en daarmee de leefbaarheid verbeteren in met name Krommenie. Maar significant positieve effecten mag je ook verwachten rondom de Wandelweg in Wormerveer (N203), tussen Westgraftdijk en Molletjesveer (N246), in Beverwijk, op de Communicatieweg in Assendelft en zelfs op de Guisweg in Zaandijk.

Daarnaast is er verkeer richting het Amsterdamse Zuidas-gebied wat nu vanuit N-Kenn./HAL over de A9 doorrijdt naar KP Badhoevedorp en vandaar via de A4 naar de A10 rijdt, om de files voor de Coentunnel en op de A10-west te vermijden. Wanneer dit verkeer zou teerugkeren naar de A8, worden de A4 Badhoevedorp-Nieuwe Meer (=bottleneck) en A9 Velsen-Raasdorp (=bottleneck) ontlast van een stuk oneigenlijk gebruik. In die zin moet je de voordelen van een A8 dus netwerkbreed durven bekijken, en niet alleen afzetten tegen het feit dat de Coentunnelweg dan in de drukste spitsuren meer verkeer te verwerken krijgt dan zonder die A8.

Tenslotte nog over die Tweede Coentunnel: ik schrijf niet voor niets in een zin van afhankelijkheid. Er ligt immers nog altijd geen onherroepelijk TB.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » ma 05 nov 2007, 20:14

Kasper schreef:ps. Is er een aan te bevelen recent naslagwerk over verkeersstromingen in Nederland, specifiek Amsterdam? Momenteel zijn we druk bezig met het bestuderen van de dagelijkse "filemeldingen" maar dat is slechts een indicatie tot op zekere hoogte.
Specifiek voor het hoofdwegennet in Noord-Holland wordt er een jaarlijkse filethermometer gemaakt, die een stuk inzicht verschaft. Verkrijgbaar bij Rijkswaterstaat Noord-Holland, afdeling WVV. ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » ma 05 nov 2007, 20:23

Als de A 8 (of A 808, het is immers een provinciale snelweg :? ) wordt aangelegd en hij onttrekt een zo significant deel van het verkeer van de A 9, N 203 en overige binnendoorwegen, staat het dan niet gelijk weer vast bij bijv. de brug over de Zaan? Ik denk dat de A 8 door Zaanstad een behoorlijk fors knelpunt kan gaan worden dan...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » ma 05 nov 2007, 20:42

Vinny schreef:Als de A 8 (of A 808, het is immers een provinciale snelweg :? ) wordt aangelegd en hij onttrekt een zo significant deel van het verkeer van de A 9, N 203 en overige binnendoorwegen, staat het dan niet gelijk weer vast bij bijv. de brug over de Zaan? Ik denk dat de A 8 door Zaanstad een behoorlijk fors knelpunt kan gaan worden dan...
De brug is net zoals de rest van de Coentunnelweg 4 banen breedt, wel ligt er een knooppunt aan de oostkant waardoor er het risico onstaat van en file op de brug bij grote drukte. Mocht de Coentunnel zelf 6-baans worden, dan moet dit natuurlijk ook weer meegenomen worden, afhankelijk van de verkeersdrukte richting A7.

Hartelijk bedankt voor jullie behulpzaamheid overigens, weinig plaatsen waar je dat nog tegenkomt!

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » ma 05 nov 2007, 20:58

^^ Het is sowieso een beweegbare brug. Bovendien is er geen vluchtstrook en is de oprit uiterst kort. Dat is een ideale combinatie voor zware filevorming ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17355
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Pino » ma 05 nov 2007, 21:31

Beweegbaar maakt niet zo heel veel uit, als de brug maar niet open hoeft tijdens de spits. Hoe hoog is die brug? En hoe belangrijk is het voor het bedrijfsleven achter de brug dat er op ieder gewenst moment boten kunnen worden doorgelaten? Als de brug over de Zaan vooral recreatief vaarverkeer aantrekt, is het heel makkelijk om vaste openingstijden aan te gaan houden, waardoor het wegverkeer niet zomaar tijdens de spits moet worden opgehouden omdat er zo nodig een schip doorheen moet.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » ma 05 nov 2007, 21:37

Voor de Coenbrug is op dit moment een spits-spertijd regionaal besproken.
Deze kan binnen een paar maanden zijn bekrachtigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17505
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door waldo79 » di 06 nov 2007, 12:06

Dat is alvast het minste wat je mag verwachten :|

Glenn
dorpsstraat
Berichten: 112
Lid geworden op: wo 07 mar 2007, 14:18

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Glenn » di 06 nov 2007, 12:36

Pino schreef:Beweegbaar maakt niet zo heel veel uit, als de brug maar niet open hoeft tijdens de spits. Hoe hoog is die brug? En hoe belangrijk is het voor het bedrijfsleven achter de brug dat er op ieder gewenst moment boten kunnen worden doorgelaten? Als de brug over de Zaan vooral recreatief vaarverkeer aantrekt, is het heel makkelijk om vaste openingstijden aan te gaan houden, waardoor het wegverkeer niet zomaar tijdens de spits moet worden opgehouden omdat er zo nodig een schip doorheen moet.
De Zaan is een druk bevaren route voor het bedrijfsleven. 'Achter de brug' liggen namelijk de fabrieken/grondstofverwerkers ADM Cacoa, Tate&Lyle, Karslhamn, Duyvis, Loders Crocklaan en nog een cacaoverwerkers. Deze doen het vervoer van de (grond)stoffen en producten grotendeels over water. Punt is echter dat de boten van/voor deze bedrijven makkelijk onder de Coenbrug doorkunnen. Het zijn voornamelijk grote zeilboten waarvoor de brug geopend moet worden. Wat mij betreft zorgen we er voor dat tussen 6 en 10 en tussen 4 en 8 de brug niet gedraaid wordt.

Ook denk ik dat de aanzuigende werking wel meevalt. In de ochtendspits word de file op de A8 thv de Coenbrug veroorzaakt door congestie voor de Coentunnel. In de avondspits is er op de A8 thv de Coenbrug eigenlijk nooit file, tenzij de brug geopend wordt of er een pechgeval staat. De vluchtstrook tussen KP Zaandam en de Coenbrug is namelijk behoorlijk smal.

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » wo 07 nov 2007, 19:51

De "filethermometer" is binnen :).
Nou ja, filethermometer, we zijn gistermiddag even rijkswaterstaat geweest alwaar we zeer welkom werden ontvangen door een medewerker van het NIS. Verscheidene kaarten mee gekregen waaronder een voor ons zeer waardevolle kaart over de files in km / minuten van '02 tot '05 (2006 is nog niet bekend) :).

Zijn jullie overigens op de hoogte van nieuwekaart.nl website? Staat boordevol GIS kaarten :).
Leuk om de ontwikkelingen op je heen eens te checken, en ideaal voor projecten.

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » vr 16 nov 2007, 16:00

Rene schreef:
Kasper schreef:maar voor rijkswaterstaat niet echt extreem interessant ivm. files bij de A9.
Ik weet niet wie van RWS dat geroepen heeft, maar ik kan je vertellen dat die A8 uit oogpunt van netwerkmanagement wel degelijk interessant is voor RWS. We mogen er alleen niets mee, vanwege het ontbreken van een kaartje in de NoMo.
Dit heb ik niet gehoord van rijkswaterstaat maar tijdens de bovengenoemde presentatie. De redenering was kort gezegd als volgt: Je kunt wel die A8 neerleggen en daarmee het fileprobleem in krommenie en omgeving oplossen, maar als gevolg van de aanzuigende werking van deze nieuwe verbinding zal er hierdoor een lange file ontstaan bij de aansluiting met de A9 waardoor je het capaciteits probleem enkel verplaatst <-- dit is voor RWS niet kosteneffectief zolang het omliggende netwerk niet verbeterd wordt, en daarom wil RWS niet zo graag meebetalen aan deze oplossing. Voor de dorpskernen is dit natuurlijk een geweldige oplossing, maar die hebben het geld er niet voor. Geldkwestie's :|.

Mocht het anders zijn dan hoor ik dat natuurlijk graag, het probleem is voor ons in ieder geval een stuk ingewikkelder en vrijer geworden :). Een ding weet ik echter wel zeker, het wordt geen rotonde op de A9 :P (zie eerder onderzoek door het inholland team)
Laatst gewijzigd door Kasper op vr 16 nov 2007, 16:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » vr 16 nov 2007, 17:08

Kasper schreef:maar als gevolg van de aanzuigende werking van deze nieuwe verbinding zal er hierdoor een lange file ontstaan bij de aansluiting met de A9 waardoor je het capaciteits probleem enkel verplaatst
Ik heb nog nooit een groter ***-verhaal gehoord eerlijk gezegd...
Of het verkeer nu bij Uitgeest op de A9 komt of 4 km zuidelijker (waar het bovendien breder is)...
En die aanzuigende werking: bewijs dat eerst maar eens. Zolang de A9 tussen Alkmaar en Uitgeest niet is verbreed zal er gewoon een deel verkeer via N244/N246 blijven rijden. Maar plannen voor de verbreding van Uitgeest-Alkmaar zijn al in de maak...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16123
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » za 17 nov 2007, 2:52

Rene schreef:Of het verkeer nu bij Uitgeest op de A9 komt of 4 km zuidelijker (waar het bovendien breder is)...
En die aanzuigende werking: bewijs dat eerst maar eens.
Dat vraagt om een verkeersmodelstudie :) (Zou ik wel leuk vinden om te maken :) )
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » za 17 nov 2007, 10:39

Nou, nee.
Met een verkeersmodel kun je namelijk van alles bewijzen.
Zet de weerstand op alternatieve routes een stukkie hoger, en je hebt je aanzuigende werking op de A8 "bewezen" :roll:
Verkeersmodellen: wat je erin stopt krijg je eruit.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » za 17 nov 2007, 10:53

^^ Je hebt anders zelf ergens opgeschreven dat het doel van de A 8 was om JUIST aanzuigend te werken voor een beter mobilitietsmanagement. Het is natuurlijk van tweeën één. Of je legt een snelweg aan, en daarbij hou je rekening met een -gewenste- aanzuigende werking (ook voor doelmatig geld uitgeven), en je verbetert de doorstroming op de rest van de A 8. Of je vind dat er 'absoluut geen aanzuigende werking' moet plaatsvinden en je bouwt weerstand op de A 8 in door bijv. de weg als provinciale niet-autosnelweg aan te leggen. Dat lost geen verkeerskundig knelpunt op, maar is wel goed voor de leefbaarheid van Krommenie...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » za 17 nov 2007, 12:06

Zo heet hoeft de soep niet gegeten te worden hoor Vinny.
Want 2x1 rijstrook is te weinig om het leefbaarheidsprobleem in Krommenie op te lossen (C=32000 ongelijkvloers c.q. C=18000 gelijkvloers), en 2x2 is ruim voldoende (C=90000) om nog een behoorlijke groei op te kunnen vangen. Het verplaatsen van de huidige verkeersomvang op de N246 en N203 levert namelijk zo'n 40000-45000 mvt/dag op. Om te bepalen wat in dit geval doelmatig is heb je echt geen uitgebreid verkeersmodel nodig...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16123
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » za 17 nov 2007, 19:12

Rene schreef:Nou, nee.
Met een verkeersmodel kun je namelijk van alles bewijzen.
Zet de weerstand op alternatieve routes een stukkie hoger, en je hebt je aanzuigende werking op de A8 "bewezen" :roll:
Verkeersmodellen: wat je erin stopt krijg je eruit.
Jij weet net zo goed als ik dat dat ergens genoteerd of onderbouwd moet worden waarom je ergens de weerstand hoger zet. Dat soort dingen moet altijd terug te vinden zijn, anders kun je net zo goed het hele model maken met allemaal 80 km/h 2x2 wegen erin; dat wordt zelfs geloofd als het nergens terug te vinden is.
TOEVOEGING
Overigens, het is toch juist handig als die A8 verkeer aanzuigt van de N246 en de N203; Dat is voor de provincie het hele doel van die weg. Dan lijkt het mij ook logisch als ze de N203 en N246 gaan downgraden, zoals gebruikelijk in Nederland is (niet dat ik het er altijd mee eens ben).
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » zo 18 nov 2007, 18:52

Oh, het voornemen om een maximumsnelheid te verlagen en wat verkeerspleintjes her en der toe te voegen is voldoende om bepaalde weerstanden te vergroten. Waarbij het realiseren van die maatregelen uiteraard nog helemaal niet een vaststaand besluit hoeft te zijn. Ook kan het soms nodig zijn om bepaalde waarden aan te passen in verband met de 'modelvalidatie'. Knappe kop die daar op basis van de definitieve rapporten nog de vinger op de zere plek kan leggen...

Wat ik maar probeer aan te geven is het vaak overdreven waarheidsgehalte dat aan modeluitkomsten wordt toegeschreven, de eenvoud om daarin te frotten en de "noodzaak" om het hele circus te doorlopen, daar waar je met logisch redeneren vaak al het antwoord kunt vinden. Want ook zonder model kun je vaststellen dat een A8 met minimaal 2x2 rijstroken nodig is om het leefbaarheidsprobleem in Krommenie op te lossen, maar ook dat dit dwarsprofiel op de lange termijn meer dan voldoende restcapaciteit heeft om groei op te vangen die het gevolg is van verbreden van de A9 c.q. downgraden van de N203, N244 en N246.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Vinny » zo 18 nov 2007, 19:05

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Laat ik voor de duidelijkheid alle alternatieven opnoemen:
* Autosnelweg (2x2)+ volwaardig knooppunt:
Voordeel:
Netwerktechnisch de beste variant. Variatie in routekeuze Alkmaar-Amsterdam Zuid.
Consequentie:
Aanzuigende werking voor het verkeer. Het wordt drukker op de A 8.
Nadeel:
Het verkeer kan gaan vastlopen op de bestaande A 8 ter hoogte van de Coenbrug. Bovendien is het een relatief dure optie. Het nieuwe deel van de A 8 heeft genoeg capaciteit. Daar is geen probleem!
* Expressweg (2x2), maar geen volwaardig knooppunt, wél ongelijkvloerse kruisingen bij alle overige wegen.
Voordeel:
Leefbaarheid Krommenie gaat vooruit, aangezien het verkeer via deze nieuwe route gaat en niet via de N 203.
Consequentie:
Minder aanzuigende werking voor het verkeer. Het wordt nauwelijks drukker op de A 8.
Nadeel:
Er worden weer rare gelijkvloerse kruisingen aangelegd op punten waar twee stroomwegen elkaar kruisen. Dat is gevaarlijk en slecht voor de doorstroming.
* Provinciale weg (2x2), gelijkvloerse kruispunten of nog meer substandaard.
Consequentie:
Nog meer weerstand voor de verbinding. Leefbaarheid Krommenie in gevaar, omdat het verkeer geneigd zal zijn de oude route te nemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » zo 18 nov 2007, 19:20

Vinny schreef:* Autosnelweg (2x2)+ volwaardig knooppunt:
Voordeel:
Netwerktechnisch de beste variant. Variatie in routekeuze Alkmaar-Amsterdam Zuid.
Consequentie:
Aanzuigende werking voor het verkeer. Het wordt drukker op de A 8.
Nadeel:
Het verkeer kan gaan vastlopen op de bestaande A 8 ter hoogte van de Coenbrug. Bovendien is het een relatief dure optie. Het nieuwe deel van de A 8 heeft genoeg capaciteit. Daar is geen probleem!
Er zullen verkeersstromen anders gaan verlopen, waardoor er inderdaad meer verkeer rijdt tussen Westzaan en Zaandam. Maar dat is dan verkeer wat nu nog via de N203 rijdt. Geen nieuw verkeer dus. De A8 heeft trouwens tussen Westzaan en Zaandam ook nog altijd voldoende restcapaciteit. De problemen liggen verder stroomafwaarts, terwijl de rerouting vooral het wegvak westelijk van KP Zaandam betreft. Nog een voordeel: het leefbaarheidsprobleem in Krommenie wordt opgelost.
Vinny schreef: * Expressweg (2x2), maar geen volwaardig knooppunt, wél ongelijkvloerse kruisingen bij alle overige wegen.
Voordeel:
Leefbaarheid Krommenie gaat vooruit, aangezien het verkeer via deze nieuwe route gaat en niet via de N 203.
Consequentie:
Minder aanzuigende werking voor het verkeer. Het wordt nauwelijks drukker op de A 8.
Nadeel:
Er worden weer rare gelijkvloerse kruisingen aangelegd op punten waar twee stroomwegen elkaar kruisen. Dat is gevaarlijk en slecht voor de doorstroming.
Het is nog zeer de vraag of deze effecten optreden. De aansluitingen Uitgeest en Heemskerk zijn nu al behoorlijk zwaar belast, en als dan ook een deel van het N246-verkeer hiernaartoe wordt omgelegd ontstaan ter plekke van de aansluiting grote problemen. Overigens zal het verkeer naar Zaandam evengoed de A8 tussen Westzaan en Zaandam gaan belasten; de A8 krijgt dus wel extra verkeer te verwerken (ten gunste van de N203 door Wormerveer en Koog aan de Zaan)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » wo 21 nov 2007, 11:51

Rene schreef:Ik heb nog nooit een groter ***-verhaal gehoord eerlijk gezegd...
Of het verkeer nu bij Uitgeest op de A9 komt of 4 km zuidelijker (waar het bovendien breder is)...
En die aanzuigende werking: bewijs dat eerst maar eens. Zolang de A9 tussen Alkmaar en Uitgeest niet is verbreed zal er gewoon een deel verkeer via N244/N246 blijven rijden. Maar plannen voor de verbreding van Uitgeest-Alkmaar zijn al in de maak...
Met aanzuigende werking wordt hier het extra verkeer bedoelt dat ontstaat doordat de totale reistijd afneemt, en dus meer mensen weer in de auto stappen ipv. OV en dergelijken. Volgens de bovengenoemde studie op basis van verkeersmodellen was dat een redelijke toename van het totale verkeer.

Wat verkeersmodellen betreft: we hebben min of meer een uitnodiging gehad van RWS om in een later stadium een keer een dagje langs te komen om met dit soort dingen te werken.

Hamvraag nu: Waarom ligt dat ding er nog niet? Volgens ons is het sleutelwoord hierin Financien en politieke onwil. De dorpen hebben niet genoeg geld en RWS zien te weinig in het plan (project wordt niet noodzakelijk geacht). Een oplossing is inderdaad de N-weg om Krommenie heen waarmee je de dorpskern ontlast. Goedkoop, snel en goed voor het dorp, maar of het gehele netwerk er door op vooruit gaat..

Voordat we uberhaupt overgaan tot het bedenken van "oplossingen" waarbij we overigens gaan kijken vanuit het oogpunt van RWS (DHV heeft immers al een studie gedaan in opdracht van de gemeenten / provincie) moeten we eerst een duidelijke probleemstelling opstellen, het gebied in kaart brengen (grotendeels gebeurd) en de verkeersstromen verder analyseren :).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Rene » wo 21 nov 2007, 12:03

Kasper schreef:Met aanzuigende werking wordt hier het extra verkeer bedoelt dat ontstaat doordat de totale reistijd afneemt, en dus meer mensen weer in de auto stappen ipv. OV en dergelijken. Volgens de bovengenoemde studie op basis van verkeersmodellen was dat een redelijke toename van het totale verkeer.
Je hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal onder 'aanzuigende werking' kan worden verstaan. ;)

Wat ik je wel wil meegeven: de mate waarin er sprake is van onderlinge uitwisseling tussen auto en OV is niet groot.
Reistijd is in veel mindere mate evenredig aan de modal-split als in menig verkeersmodel wordt aangenomen.
Naast een direct verschil in reistijd speelt er bij OV namelijk ook het aspect wachttijd. Ten opzichte van de wachttijd is het absolute verschil in reistijd tussen de modaliteiten relatief gezien veel minder groot.
En kijk ook eens naar de SEG-inputgegevens van die studie, en kijk hoeveel van de in de autonome situatie gegenereerde hoeveelheid verplaatsingen aan het OV is toegedeeld op basis van een te hoog ingezette capaciteit van dat OV, en naar de beperkingen van de spitsmodule van het model.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » wo 21 nov 2007, 12:11

Rene schreef: En kijk ook eens naar de SEG-inputgegevens van die studie, en kijk hoeveel van de in de autonome situatie gegenereerde hoeveelheid verplaatsingen aan het OV is toegedeeld op basis van een te hoog ingezette capaciteit van dat OV, en naar de beperkingen van de spitsmodule van het model.
Dat soort gegevens willen ze nog niet kwijt, we hebben geprobeerd om het een en ander mee te krijgen, maar dat lukt zeker niet voor het eind van het jaar ivm. de status van het onderzoek. Dat het OV geen oplossing is hadden we al door, er loopt wel een mooie spoorlijn, maar enkel richting centrum.. en wie reist er van centrum naar centrum? Juist, weinig mensen. Daarnaast zit je natuurlijk liever in je prive-hok dan dat je staat in de trein.

EDIT: Wat overigens wel belangrijk is:
We willen ons niet blindstaren op de oude plannen, we houden alle mogelijkheden over, ook een oplossing die niks met een A8 te maken heeft. Feit blijft dat het probleem wel in die omgeving ligt, en er ten noorden van Krommenie weinig nuttige oplossingen meer mogelijk zijn.

asfaltrocker
polderweggetje
Berichten: 30
Lid geworden op: za 22 apr 2006, 16:36

Re:

Bericht door asfaltrocker » zo 13 jan 2008, 4:34

Breyten schreef:Voor die paar km, en het feit dat dit stuk weg andere weggedeeltes ontlast en dat hierover al meer dan 25 jaar wordt gebakkeleid, vind ik het gewoon SCHANDALIG :evil: dat deze weg nog niet is aangelegd.
Eens, lachwekkende vertoning van dit apenland, ik ging eerder vloekend door Krommenie.
Nu zit ik gelukkig wekelijks in Zweden, daar snappen ze het wel.

Wat een lachwekkend Job Cohen link-knuffel land is dit toch, ik haat zo onderhand Hollanders.
Mothertrucker

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14539
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Via » zo 13 jan 2008, 13:52

Fijn dat je me haat om iets waar ik niks aan kan doen of mee te maken heb. :)<>:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Chris » zo 13 jan 2008, 13:53

Ik ben geen Hollander :mrgreen: Ik ben Nederlander ;)

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16123
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door mavas » zo 13 jan 2008, 15:48

Een beetje normale taal zou ik nog wel waarderen, maar dit kan ik niet serieus meer noemen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Kasper
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 nov 2007, 16:06

Re: A8 Westzaan - Beverwijk

Bericht door Kasper » do 07 feb 2008, 13:39

Oke, na een lange vakantie en tentamenweken het project weer opgepakt :).
Een paar weken voor de kerstvakantie kwam ons via via ter oren dat de 2e Coentunnel er definitief komt, iets wat vast ook wel bekend is hier :P. Dat verandert toch wel het een en ander. Gelukkig was dit ook een aanname van ons.

Ons onderzoek is over, eerste tussenpresentatie gehad, en momenteel bezig met het uitwerken van onze "varianten".
Toch neigt alles al wel naar het "verlengen van de A8, 2x2" en vlak boven de golfbaan aasluiten op het bestaande viaduct. (moet wel overhoop dan).
Is snel, relatief goedkoop en haalbaar. Er zijn maar een paar obstakels namelijk, de woonwijk (verdiept aanleggen), de dorpsstraat (verdiept dan wel omhoog), aansluiting op A9, al dan niet slechts in noordelijke richting.

Overige opties waren "de goedkope n-weg" "weg ten noorden van Krommenie" en "verbinding A10-A9 met tunnel, door industrieterein, langs kanaal" Laatste is erg duur.. en met de 2e coentunnel niet meer realistisch.

We hebben overigens nog niks met modellen kunnen doen / gedaan...